Би ли могъл някой от защитниците на славянската теза, да ми изясни (явно съм много тъп), кога става феноменалната трансформация от прабългари в българи?
Онзи ден изчетох отново цялата българска история писана по соц. време, където бе наложена тезата за прабългарите - джагали и българите - първи сред славяните, търсих внимателно, но не можах да го намеря.
Чудото на Мистериозната трансформация от едни в други явно е много важно събитие в нашата история според пишман-историците комунисти, но те не са уточнили, кога е настъпило то.
Последното използване на етнонимът "прабългари" се отнася някъде през втората половина на царуването на Борис I.

На крив Командир - народа му пречи!

Slavjanofilstvoto e mozychno zatymnenie koeto prechi na individa da izuchava Bulgarskata istorija obektivno i racionalno.

Napylno sym syglasen s tebe.

Бях започнал вече да ти отговарям на въпроса в предишната тема но имам приблеми с връзката и става бавно. Да ти копирам ли началото на отговора си и тука(и без туй все едно и също дъвчем независимо от темата). Онзи по долу с "душевното разстройство", няма да го закачам. Нека си цвили на воля по прабългарските ливади.

veche imat ravni prava.Vsichki imat pravo da chetat i da pishat
Po tova vreme e imalo 4 klasi (sasloviya):azi,khazeri,turkmen i slavyani

Azite sa bili edinstvenite koito sa imali pravo da chetat i da pishat.Te sa bili taino obshtestvo sas svoya yerarhiya.Posveshtavali sa se iztsyalo na naukata(stroitelstvo,meditsina,matematika,fizika,himiya,astronomiya,istoriya,politiceski nauki i dr.)Te sa zhiveeli izklyuchitelno skromno i sa se rakovodili po svoi pravila.
Zhiveeli sa uedineno vav visokite planini i v manastiri.(1 ot vseki 60)

Khazarite sa bili upravlyavashto saslovie po tova vreme nachelo s hana.Oshte ot 5 god.vazrast te sa se uchili kak da yazdyat,kak da se biyat i vaobshte vsichko onova koeto im e bilo neobhodimo po vreme na voina.Stremyali sa se kam voenna kariera i obiknoveno sa umirali geroiski v nyakoya bitka(1 ot vseki 3)

Turkmen sa bili targovtsite i zanayatchiite.Zanimavli sa se s zhelezarstvo,darvodobiv,kozharstvo i targoviya(1 ot vseki 10)

Slavyanite sa bili prostolyudieto.Zanimavali sa se sas zemedelie,zhivotnovadstvo,lov i ribolov.Imali sa svoya yerarhiya na teritorialen(obshtinski)printsip,nachelo na koyato sa stoeli knyaze.Voennoplennitsite i emigrantite sashto prinadlezhali kam slavyanite.(2 ot vseki 3)

Не зная от къде изскочи тази българска кастова система, не съм чувал за нея, но е логична и поради това не мога да я оспорвам. Бих искал да науча повече за нея, както и за източниците за нея. Названията на кастите изглеждат достоверни(ако не са наскоро измислени) и отразяват всъщност етническото разпределение, което за известно време е било и кастово което личи и по наименованията на кастите(или на трите от тях). Самите наименования на кастите са взети от етносите които ги образуват и (ако са достоверни) са още едно от многобройните доказателства за тюркския произход на прабългарите.
Както и да е. С остатъците от тая етническа кастова система Борис приключва окончателно полагайки 52-та рода на дръвниците. Резултатите не закъсняват. Освободена от прабългарската спирачка в управлението, България като славянска държава преживява своя първи раннофеодален апогей

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

в разни писания и предания от преди 1000-1300г. споменаване на "прабългари". Не в сегашните писания, а хората тогава какво са си мислели за себе си?

Точно "прабългари" не би могло да има(въпросът не е коректен). "Прабългари" е термин от съвременната българска история(и доколкото въобще са му обърнали внимание и в световната) използван от съвремените историци за разграничаване на понятията. За "прабългари" се приема монголоидната орда която, предвождана от Аспарух, и в съдружие със славяните(които вече били създали държавно обединение в Северна България) основали Българската държава. Това е официалната концепция на Българската историческа мисъл.
Разграничаването е необходимо за да се направи разлика между тях и съвремените българи, чийто произход е около 70% славянски, а останалите 30% не се дължат на прабългарите. Ювиги и останалите "прабългаристи" всячески се стремят да заобиколят представката "пра" и се опитват да поставят знак за равенство между "българи" и "прабългари". Т.е. опитват се да казват на бялото - черно, с цел намаляване на натиска на някои свои комплекси. Това което се опитват да внушат тук е невероятна манипулация.

Бих посъветвал всички, които искат да се доберат до истината, да не я търсят тук, а да потърсят сериозна литература по въпроса(не искам да манипулирам никого със заглавията, които аз бих предпочел).

Ако зададеш въпроса без представката "пра", отговорът ще е значително по- труден. Няма да лъжа, че съм чел лично византийските и латински документи от онова време, защото древногръцки не знам, а и с латинския съм много зле.Чел съм съвременни преводи на доста такива документи(това беше преди десеттина години). Например превод на колоната на Омуртаг(там езикът е древногръцки), и там родословието на хановете е изведено от Атила(Авитохол) за Кубрат не се говори и за българи не се споменава. За Кубрат (като съществувала историческа личност) обаче е известно от престоя му като заложник в Константинопол като заложник за съответния договор(беше изписано много по въпроса тук). Едно от имената , които произхождат(може би) от името българи е името на столицата на Волго-Камска България - Болгар. Но то не е свързано пряко с нашата България. Ще продължа после, отивам да гледам CNN.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Kakto se doseshtash pismeni svedeniya za ustroistvoto na darjavata(i vaobshte nyakakvi pisani knigi ot tova vreme) ne se namirat,tai kato e bilo zabraneno da se pishat knigi.Osnovnoto zadalzhenie na khazerite e bilo da voyuvat ili da se gotvyat za voina(a ne da filosofstvat),na turkite da proizvezhdat stremena,orazhiya i dr.,a na slavyanite da hranyat darjavata.

1. Pismeni danni za kastovata sistema pochti nyama. I vse pak procheti starata istoriya na India,kogato" belite huni" nahluvat ot sever prez planinite i pokoryavat severna India.Vsashnost togava v India se poyavyava kastovata sistema.

2.A zamislyal li si se nad poslanieto koeto filosofat Konstantin otpravya:

"Az bouki vedi.Glagol dobro est.Zhivite tziela Zemlya, eshte i ...

"Azite knigite poznavat.Pismenostta e dobrodetel.Naselihte tsialata Zemya,oshte i ...

3. Igrata na karti e bila lyubimo zanimanie na horata oshte po tova vreme.No kakvo vsashnost simvolizira tya ?Kakav e neiniyat skrit smisal i kakva e neinata tsel?Vsashnost tova e alegoriya na edna voina mezhdu 4 tsarstva,koito voyuvat po mezhdu si.V parvoto tsarstvo nai visoko se e tsenila silata,vlastta i vaobshte geroizma(pikite).Vav vtoroto nai-visha tsennost e bilo milosardieto i lyubovta mezhdu horata.(kupite).V tretoto-parite(kakto e i sega :-))Koito e imal pari e mogal da patuva navsyakade po sveta,da si kupuva kakvoto si iska,dori i zheni.(karite)A v chetvartoto-duhovnata svoboda,znaniyata i madrostta(spatiite). Nadyavam se veche se doseshtash za koi tsarstva stava duma.
I naistina v tazi ogromna darjava,koyato zapochvala ot Cherno more i stigala chak do Tihi okean,mezhdu I i V vek stava edin malak haos(nyama da se spiram v podrobnosti)pri koeto vsyaka edna ot kastite(kakto ti gi narichash)se stremi kam nadmoshtie.Na praktika tova e edna prodalzhitelna grazhdanska voina,koyato dovezhda do upadak tseliya region i taka zapochva "velikoto preselenie na narodite"
Vav vsyako edno ot tsarstvata nai-silnata karta e (A)soto,a sled nego idva popa
(K)ing,damata(Q)ueen i valeto(J)ack-prestolonaslednika.Tova e taka zashtoto i ustroistvoto na darzhavata e bilo takova.
Kogato se razhdash ne znaesh kakav ste se rodish-beden ili bogat i v koya darzhava,nito pak kakvi shte sa ti roditelite.Taka e i pri igrata na karti-razdavat se,vizhdash gi,opredelya se koza(doma,t.e.na chiya teritoriya shte bade voinata)i
igraesh igrata dokrai.

Нямам намерение да оспорвам евентуалната кастова система в ранната българска държава. Само казах, че не знам нищо за нея. Логично е да има такава. Подобна система(документирана) има и в ранна Франция, и в Англия след нахлуването на норманите и при още много други държави. Леко подозрителни(като че ли имат съвременен произход) са наименованията на кастите, "khazeri" - хазари, "turki" - тюрки, но ако действително е така, това е още едно доказателство за тюркския произход на прабългарите.
2. Контантин едва ли е имал някакви отношения с "ази"-те. Той впрочем не е имал никаква връзка с Българската държава. Глаголицата е създадена не за България(с азите), а за Моравия, където съответната каста едва ли се е наричала така. Впрочем този мнемоничен начин за по-лесно запаметяване на азбуката"Аз буки веди", мисля(не съм сигурен), не е от Константин, а е продукт на учителската практика на учениците му, които са се сблъскали с реалните проблеми на образователния процес и са търсили начини за решаването им. А и подреждането на думите по букви съвпада с буквите на Кирилицата, а не на Глаголицата, чийто автор е Константин.
Кастовата система на Индия е подходящ пример(тя е най-развита, и най-консервативна), но с едно две уточнения. Тя е наложена около 1000 години пр.н.е. от нахлулите в Индия арийски племена, родствени на персите и медите(всъщност произлизат от тях), а "белите хуни"(тюркски народ) се появяват там 2500г (приблизително) по-късно.
Това за картите е сполучливо и логично обяснение на проектирането на кастовите отношения в средствата за обучение. Шахът по подобен начин е игра за обучение на бъдещи стратези, Съвсем в днешно време подобна роля играеше "Монополът" Игрите са подготовка за реалния живот.
Не зная от кога се играят карти(аз лично съм изиграл тонове бридж), но мисля че първите сведения за картите в днешния им вид, са от времето на Луи XIV. Картите в България са надписани според английските наименования на персонажите, но аз съм виждал карти с R(Rex) за крал, според латинско-френското наименование.
Между I и V век на изток от Черно и Каспийско море, та чак до Китай няма устойчиви големи държави. Едно голямо псевдо-държавно обединение през този период е заселването на Готите около устието на Днепър, но натиска на хуните(първото монголоидно племе нахлуло в Европа) ги отхвърля на юг от Дунава. Великото преселение на народите (не според мен, основавам се на световни авторитети) си има по-логично и по-просто обяснение. Около началото на н.е. земята би трябвало да навлезе в нова фаза на ледников период(днес северните краища на Европа и Азия би трябвало да са вече замръзнали). В предшестващото затопляне (и по други причини, разбира се), човешките ресурси в Централна Азия рязко се увеличават(5000г пр.н.е. климатът на Европа и Азия е много по-мек и влажен, а Сахара не е пустиня а степ). Следва засушаване, което има засилващ се ефект с цикъл от 50-70г.(наблюдава се и до днес). Централна Азия става лошо място за живеене, а на всеки 50 - 60г се достига до кризисни моменти. Пръвоначално монголоидите(тюрки и хуни), се опитват да се спасят в Китай, но той в този период е в състояние да ги спре и в резултат на това на тласъци през 50-70г на Волга се изсипва поредното хунско или тюркско племе. Но това е вече друга тема.

те представят нещата малко по-така...

Добре де, значи според теб идват тук някакви си 10 000 "пра"българи..мисля да ги водя българи, щото по твоите обяснения разбрах, че това наистина е измислено сега и подчиняват всички славянски племена за нула време... Е как така бе брате? Хич не ми се верва да знаеш.. Откъде на къде славяните ще пристават на някакви монголоиди? Че нали са били цели 70% над тях?!? Нещо май ти се къса логиката..само от този факт да го погледнеш. Пък и що българите да са монголоиди?? Да не би да са ни дръпнати очите сега? Пак нещо не ми се вярва...

Въпрос на расови дадености и на предопределеност. Едни са родени да завоюват и владеят, други - да копаят нивите. Първите винаги са по-малобройни. И не забравяй, че на Балканите само ние и турците сме завладяли земите си. Останалите са аборигени - заварено население. Бачкатори. Затова българите са мързеливи и чакат да им падне нещо. Защото са воини по рождение.

Abe Arient ot kolko vreme ti cheta glupostite. Ti njama li da sednesh najnakraja i da se zapoznaesh pone s osnovnata faktologia v Bulgarskata istoria. Tova tvoeto e napravo komedia. Vie naistina si vaobrazjavate che Istoriata e igra na logika a ne obobshtenie na nalichnite izvori.

Az njamam nishto protiv logikata vi no kogato izpolzvate "logika" za da stignete do izvodi v palna protivopolozhnost na cjalata nalichna izvorova baza stava malko mnozhko. Porazen sam kak mozhe da predlagash cjalostna revizia na Bulgarskata istoria kato sistemno demonstrirash nepoznavane na kljuchovi momenti ot neja. Vmesto pozovavane na izvori ti ni predlagash svoi izmislici i razsazhdenia dopalneni s otkrito i nahalno izopachavane na dobre izvestni istoricheski dokumenti. I konkretno:

################################################

За "прабългари" се приема монголоидната орда която, предвождана от Аспарух, и в съдружие със славяните(които вече били създали държавно обединение в Северна България) основали Българската държава. Това е официалната концепция на Българската историческа мисъл.

Gluposti na tarkaleta. Prabulgarite sa narod koito se pojavjava na Balkanite celi dva veka predi Asparuh. Za Prabulgari se priemala ordata deto ja dovljakal Asaparuh - a Bulgarite za koito pishe v desetki Vizantiiski i Latinski Hroniki ot VI i VII vek i to tuk na Balkanite ( v Misia kato federati i v Panonia i Ilirik) te kakvi sa? Za tjah kakvo se priema kato ne sa chast ot ordata na Asapruh? I kade pishe che Prabulgarite sa Mongoloidi? Kak mozhe da smesvash ezik s rasova prinadlezhnost? Nie dnes kato govorim edin izcjalo Slavjanski ezik da ne bi da imame Slavjanski rasovi harakteristiki? Slavjanskite antropologichni belezi, t. n. NeoDanubian racial type, sa tochno 5% sred savremennite Bulgari - tochno kolkoto e i taka narechenia Turaniden tip, taka che ako si mislish che Slavjanite sa nalozhili svoja ezik zaradi njakakvo smazvashto chisleno prevazhodstvo znachi si absoljutno nenormalen. Tova e vse edno 50te miliona Turci v Mala Azia i Balkanite da tvardjat che drevna Anatolia e bila udavena v Tjurkski masi koito sa nalozhili svoja ezik shtoto bili preobladavashti. Smjah v zalata.

I kade prochete ti che Prabulgarite sa Mongoloidi zashtoto az kadeto i da sam otvarjal navsjakade pishe che sa Evropeidi s neznachitelni Mongoloidni primesi, koito vsichki arheolozi otdavat na Hunsko vlijanie. Za samite Prabulgari e ustanoveno na bazata na mnogobroinite im Nekropoli v Bulgaria Ukraina i Kavkaz che sa spadali v ogromnata si chast ( ~ 80%) kam Pamiro-Ferganskiia Rasov tip na Evropeidnata rasa.

Kade si chel i za Slavjasnko darzhavno obedinenie? 7te Slavjasnki plemena, aha, samo deto nikoi istorik ne gi naricha darzhavno obedinenie a navsjakade sa plemenen sajuz. Na bazata na kakvi izvori tvardish che Prabulgarite sa pravili sajuzi sas Slavjanite. Ami che tova otdavna veche ne go pishe dori i v Bulgarskite uchebnici a v zapadnite nikoga ne go e i imalo. Vsichki povtarjam absoljutno vsichki seriozni istorici kazvat che Prabulgarite sa zavladeli Slavjanite razselili sa gi na Zapad i Jug i sa im nalozhili danak i te taka kazvat shtoto vav vsichki izvori tochno tova pishe. Kakvi filosofii shte mi servirash ti po edin tolkova kristalno jasen istoricheski fakt!!!!!!

Разграничаването е необходимо за да се направи разлика между тях и съвремените българи, чийто произход е около 70% славянски ##### otnovo napravi barzata ezikova smetka######, а останалите 30% не се дължат на прабългарите. #### ami kato gledam kaolko zhalko e antropologichnoto prisastvie na slavjanite sred savremennite Bulgari prosto ne smeja da si pomislja kakvo li e tova na Prabulgarite #######Ювиги и останалите "прабългаристи" всячески се стремят да заобиколят представката "пра" и се опитват да поставят знак за равенство между "българи" и "прабългари". Т.е. опитват се да казват на бялото - черно, с цел намаляване на натиска на някои свои комплекси. Това което се опитват да внушат тук е невероятна манипулация.

Da, no ti pravish oshte pogoljama manipulacia kato se opitvash da ni ubezhdavash che edva li ne nie savremennite Bulgari njamame nishto obshto s onezi Bulgari. Tolkoz sa ti i poznaniata za Prabulgarskoto ni nasledstvo. Az kakvo sam vinoven che tvoite poznania za tova nasledstvo se izcerpvat samo s dumata Bulgarin. Varvi cheti poveche i posle komentiraj imame li nie ralno nasledstvo ( ezikovo i kulturno) ot tezi t. n. Prabulgari ili ne. Az njama da sedna da te ogramotjavam.

Бих посъветвал всички, които искат да се доберат до истината, да не я търсят тук, а да потърсят сериозна литература по въпроса(не искам да манипулирам никого със заглавията, които аз бих предпочел).

Ami estestveno - istinata ne e tuk a v debelite knigi koito ti dazhe ne si i otvarjal no si tragnal veche da ni iznasjash lekcii po Bulgarska istoria.

Ако зададеш въпроса без представката "пра", отговорът ще е значително по- труден. Няма да лъжа, че съм чел лично византийските и латински документи от онова време, защото древногръцки не знам, а и с латинския съм много зле.Чел съм съвременни преводи на доста такива документи(това беше преди десеттина години). Например превод на колоната на Омуртаг(там езикът е древногръцки), и там родословието на хановете е изведено от Атила(Авитохол) за Кубрат не се говори и за българи не се споменава.

Takiva prostotii otdavna ne mi se beshe sluchvalo da cheta . Abe kakva kolona na Omurtag be Arient. Ti vizhdal li si kakvo pishe na taja kolona? Ot neja maj si zapomnil samo edno neshto - che ne se spomenava za Bulgari. Ne se pritesnjavaj shtoto na kolonata na negovia priemnik Presian tam pak se spomenava i to se spomenava za Vladetel na MNOGOTO BULGARI. Sega dali tezi Bulgari sa Prabulgari ili njakakvi drugi "Bulgari" ne znam, pitaj tia deto sa vaveli termina Prabulgari te da ti objasnjat.

Tova za rodoslovieto na "Hanovete" e dobre izvestnia Imennik na Bulgarskite Knjaze (taka pishe tam) a v uchebnicite izvesten i kato Imennik na Bulgarskite Hanove. Tova ne e kolona. I v tozi dokument pishe che Bulgarite (Prabulgarite) sa imali darzhava 515 godini predi Asparuh ot drugata strana na Dunava. I prav vladetel na tazi darzhava e bil Avitohol. Zapomni go tova ime i sledvashtia pat kogato njakoi Hunist Pantjurkist Tatarist ili kakavto i da drug bokluk ti kazhe che Bulgarite na Asparuh sa si izvezhdali proizhoda ot Bozhia bich Atila da znaesh che se vazpozlvat ot tvojata neosvedomenost. A ako sluchajno se interesuvash kakav e proizhoda na tova ime Avitohol - proizhoda e sashtia kakavto e proizhoda i na imenata Gostun Kubrat Asparuh Tervel Telec Telerig Krum Omurtag Presian Boris - vsichkite sa Iranski a prvoto znachi bukvalno Avi (Sarna) i Tohol (sin potomak) i e svarzano s legendata che Bulgarskia praroditel e bil otkarmen ot koshuta podobno legandata za valcicata i Romul i Rem. Tazi bulgarska leganda po vsjaka verojatnost ima Skitski proizhod zashtoto oshte Skitite sa obozhestvjavali Srnata i Elena.

За Кубрат (като съществувала историческа личност) обаче е известно от престоя му като заложник в Константинопол като заложник за съответния договор(беше изписано много по въпроса тук).

Za Kubrat e izvestno ot mnogo mesta. I toj ne e bil zalozhnik v Konstantinopol zashtoto negovia bashta dobrovolno e otishal v Romeiskata stolica i e priel Hristijanstvoto zaedno s vsichkite si boljari. Kubrat izrastva tam zashtoto Bulgarskite vladeteli sa imali praktikata da si prashtat decata da uchat v Konstantinopol - iskali sa obrazovani hora da stojat nachelo na darzhavata. Ne otricham che i Romeite sa imali izgoda da darzhat v racete si njakoi Varvarin ot znaten proizhod za vseki sluchaj no specialno Kubrat e bil v izkljuchitelno blizki i prijatelski vrazki s imperator Iraklii taka che formulirovkata zalozhnik ne mi izglezhda osobeno podhodjashta pone ne i v tozi sluchai.


Едно от имената , които произхождат(може би) от името българи е името на столицата на Волго-Камска България - Болгар.

Mozhe bi?????????


A dali spored teb imeto na nashata Bulgaria proizhozhda ot imeto Bulgari???

Hm, kato se zamislja naistina - mozhe bi!!!

С Dobrin ще се занимавам малко по-късно и по-подробно.
Тогава, когато ордата на Аспарух пристига на Дунава процентното отношение не е 70:30 а още по-малко в полза на прабългарите. Вярно, че Балканите са обезлюдени от нашествията на Готи, Авари, и най-вече на Хуните, ама все пак се е срещал по някой друг местен жител, преди да нахлуят славяните. И тия местни жители по брой(колкото и малко да са) също надвишават броя на прабългарите няколко пъти. По въпроса за "приставането" има няколко версии(за съжаление без писмени документи) или могат да се направят съответните аналогии със известни случаи. Например съюза между славяни и авари за обсадата на Константинопол(преди още славяните да заселят Балканите). Вероятно прабългаро-славянското обединение е имало първоначално подобен нетраен характер, но поради наличиено на постоянен общ враг, както и на невъзможността на прабългарите да избягат някъде другаде от хазарския натиск, обединението придобило по-траен характер. Е, стотина години по-късно прабългарите си въобразили, че владеят славяните и резултатът не закъснял, Борис ги положил на дръвниците. Останало само името. И ако днес очите ни не са дръпнати, то е защото сме славяни(въпреки напъните на прабългаристчетата тука, няма съмнение че прабългарите са "дръпнатооки"), а известен брой монголоиди, които все пак се срещат по българските земи не дължат(или в много малка степен дължат) произхода си на прабългарите, а на 500-те години "турско присъствие".

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Az pyk bih te posyvetval da ne si gubish vremeto vyv tozi forum, poneze ochevidno ne poznavash Bylgarskata istorija. Mezdu drugoto ako mozesh emigriraj v Makedonija. Ste te pozlatjat sys tija tvoi vizdanija za minaloto na Bylgarite. Ama mnogo, mnogo nedej da kazvash che Bylgarite sa slavjani che te ne sa syglasni. Napylno spodeljat tvoeto vizdane za minaloto na Bylgarite. Verno che e pylna boza i njama nisto obsto s dejstvitelnostta, no v krajna smetka predpolagam ne si izkarvash hljaba s istorija(inache stese da puknesh ot glad).

TMORO

Естествено, че не си изкарвам хляба с история(тези, които работят в тази насока не се мяркат в този клуб, или ако хвърлят по едно око, то е за да се посмеят). За последен път съм водил подобни спорове(и съответно съм поглъщал информация на тази тема) преди около 10-тина години(това съм го прикрепял към няколко от моите "мнения"). Тук ме довлече Ювиги за да ми покаже колко е велик(предполагам, че отдавна съжалява за това). Когато попаднах в гнездото на "прабългаристите", бях възмутен от чудовищните изкривявания и изсмуквания от пръстите, които те практикуват. Може "мненията" ми да не са твърде издържани, а някои и доста предизвикателни, но мога да подкрепя със съответните факти всяко мое изказване, и мисля да го направя щом ми остане малко време за библиотеката.
Всяка вечер се заричам да не влизам при "прабългаристите" защото още от преди 15-тина години знам, че да се спори с тях е жива загуба на време, но на сутринта, кой знае защо (изглежда и аз не съм наред) пак съм в клуб "история"
и пак се ядосвам на някоя "прабългаристка" глупост.
И един съвет към нормалните, които само минават оттук: - Когато попаднете на "прабългарист" (познават се по приказките за великия единен бог, за Велика "пра" България от Атлантика до Урал, по цитирането в несвяст на какви ли не прабългарски имена, и най-вече по славянофобството им, което е изкристализирало от русофобството на дядовците им, а ако предаването е на живо се забелязва и пяна по устата им, и трябва да да стоите по-надалеч, за да не бъдете окъпани в плюнки) попитайте го в кои исторически документи, хроники и т.н.т. може да видите и да прочетете това, за което ви говори. Ако престане да набляга на логиката и все пак ви каже нещо свързано с документи, не е зле да проверите дали наистина съответните документи съществуват.


You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 18.09.01 21:53.

Когато попаднах в гнездото на "прабългаристите", бях възмутен от чудовищните изкривявания и изсмуквания от пръстите, които те практикуват.

Daj primeri shtoto kato ti gledam na teb pisaniata podkrepeni s zheljazna fantasmagoria i otkaslechni spomeni ot epizodicnite ti kontakti sas srednoshkolskite uchebnici, ti i "prabulgaristite" mi licite na edin dol drenki - edinstveno obraza na ariiskite sloveni e zamenen s Bulgarski aristokrati. Dori s iznenada konstatiram che osmivanite ot teb prabulgaristi sa dalec podobre zapoznati ot teb s izvorovata baza i faktologiata. I to izglezhda ima zashto - nauchili sa se kak da "izsmukvat" dokazatelstva za teoriite si. Za razlika ot tebe obache sa se nauchili da gi izsmukvat ne samo ot prastite si no i ot drugi dalec popodhodjashti mesta.

Може "мненията" ми да не са твърде издържани, а някои и доста предизвикателни, но мога да подкрепя със съответните факти всяко мое изказване, и мисля да го направя щом ми остане малко време за библиотеката.


Izdarzhani Abe ti s tezi tvoi "mnenia" mozhesh da vlezesh edinstveno vav fakulteta po zhurnalistika i eventualno Bulgarska filologia.

I daj da gi vidim tia tvoite proslovuti fakti. Da se nadjavame che ne sa vsichkite ot roda na onezi "fakti" za 5 000 konnici. Vidjahme te che nabljagash na razsazhdeniata. Dali obache ima shans skoro da se nauchish i da razsazhdavash varhu faktite a ne varhu sobstvenite si razsazhdenia. E malko e potrudnichko no shto pak ne si tolkoz prost che da ne mozhesh da se nauchish. Pak i nali si reshil da davash primer na prabulgaristite. Zasega samo se molja da ne posledvat primera ti shtoto s tehnite dosta pobogati poznania po istoria njamash i najmalka predstava dokade mogat da stignat.

Ne podcenjavaj faktora Bylgari, razbira se slavjanite systo sa chast ot istorijata na syvremenna Bylgarija. Rabotata e tam che pogoljamata chast ot istoricheskite izdanija v perioda mezdu 1945 i 1991 sa poveche ili po-malko pogreshni. Moite pochitanija pred prof.Mutafchieva, no Bylgarite nikoga ne sa bili tjurki. Prosto tova beshe teorija spusnata otgore(razbiraj SSSR). SSSR po vreme na systestvuvaneto si vsjacheski se stremi da unistozi dokazatelstva i materiali za minaloto na Bylgarija. Nesto poveche: priznaha che tjahnata azbuka e izmislena ot bratjata Kiril i Metodij kato azbuka na slavjanstvoto i prenesena v Rusija ot Bylgarija edva predi desetina godini. Mezdu vprochem ako ne bjaha Bylgarite, Rusija njamashe da ja ima, no tova e druga i mnogo dylga tema. Panslavjanskata ideja systo e 'snesena' ot Rusija. Vsystnost naj-dobroto, koeto moze da se napravi e da se izhvyrljat vsichki istoricheski izdanija (Ruski, Bylgarski i pr. soc.izdanija) v njakoj archiv, kolkoto da se znae che gi e imalo. I imenno da se tyrsjat dokumenti i fakti v podkrepata na edna ili druga teza. Takiva mogat da bydat namereni (i to nemalko) v iztorijata na sysednite narodi na njakogashna Bylgarija (v Turcija ogromen archiv, + chast dokumenti ot Vizantija, Armenija, verojatno v chast ot bivshite syvetski republiki, Ungarija, vyzmozno e i v njakoi ZapadnoEvropejski dyrzavi). Ne slagam v tova chislo Gyrcija, Syrbija i Makedonija, poneze tam vse oste vsichko svyrzano s Bylgarija v drevnostta se unistozava bezogledno(symnjavam se dali nesto oste e ostanalo). I chak sked tova moze da se diskutira temata. Izvynredno goljam trud, za kojto sa nuzni mnogo vreme i sredstva. V tozi forum dejstvitelno kato hvyrlih pogled nabyrzo ne se boravi s fakti, a samo s zakljuchenija vyz osnova na nechii tvyrdenija. Tova za syzalenie ne e nauka. Systestvuva prochie organizacijata(ili druzestvoto ili kakvoto e tam) s idealna cel 'Tang ra na ka'. Dokolkoto sym izvesten, osnovateli i uchastnici v neja sa mnozestvo iztyknati Bylgarski ucheni istorici. Smeja da tvyrdja che izmezdu tjah ima privyrzenici i na slavjanskata teza, i na drevnobylgarskata teza, i na trakijskata teza, i na drugi tezi. V krajna smetka celta e edna da se otkrie istinata za minaloto na Bylgarija i Bylgarite. (i da sprem da se hvalim che taja dyrzava e na 1300 godini, payrvo zastoto e mnogo po-drevna i vtoro zastoto i bez tova nikoj drug ne go interesuva tova osven nas). Mezdu drugoto za pryv pyt vljazoh v tozi forum i predpolagam skoro njama da povtorja.

TMORO

Avatare, kakav e tozi vaobrazhaem Ruski zagovor sreshtu Bulgarskata istoria i istorichesko nasledstvo? To e mnogo lesno za tonovete istoricheski izmislici i fantasmagorii deto gi nacvakaha nashite istorici da tarsim vinovni navan ama tova njama da reshi problemite. Tova che nashite istoricheski fakulteti stanaha razvadnici za glupaci i literaturno-filosofski kritici njamashe kak da ne se otrazi na kachestvoto na Bulgarskata istoriografia.

Az ot Ruskite istorici obache sam chel edni ot najhubavite i nauchno izdarzhani izsledvania za Prabulgarite i dori moga da kazha che napredaka v tazi oblast do goljama stepen se dalzhi na tehnia trud. E ima i kup gluposti deto tehnite istorici i arheolozi polit-rabotnici sa natrupali che i v njakoi sluchai prodalzhavat da trupat no vse pak tova ne e oblika na Ruskata nauka. Dokato za nashite drisljovci beshe tabu dori da se spomene za Volzhka Bulgaria v uchebnicite onia Rusnaci kakvi seriozni izsledvania napraviha i muzei otvoriha. Vsichki tia karanici mezhdu Chuvashi i Tatari za Bulgarskoto kulturno-istorichesko nasledstvo na Volga sa produkt imenno na sistematichnite opiti na Rusia da im vtalpi idejata za primitivnite Tjurko-Tatarski divaci i Velikata Kultura na Volzhka Bulgaria ( i pokraj neja i sasedna Rusia estestveno ) koito tezi varvari bili razrushili. Ti kakvo da ne bi da im vjarvash na shepata t.n. Bulgaristi v Tatarskite redici deto tvardjat che sa zhertva na Ruskia Imperializam koito gi e otchuzhdil ot istinskite im Bulgarski koreni. Tia sa tolkova Bulgari kolkoto sasednite ni "naskoro osaznali se Makedonci" sa Makedonci samo zashtoto obitavali teritoriata na drevna Makedonia. Pak ako naistina ima njakakvi Bulgarski sledi pri tjah koito da gi svarzvat s nas daite da gi vidim. Samo che s tozi Kipchakski ezik koito govorjat edva li shte mozhe da badat svarzani s njakoi drug osven s Kumanite i Pechenezite. Vizh za Chuvashite mozhe deistvitelno da se vodjat poseriozni sporove NO PRI EDNO ZADALZHITELNO USLOVIE. Smeshno e da pochnem da izdirvame Prabulgarsko ezikovo nasledstvo sred Chuvashite, Ungarcite, Osetincite i kakvi li ne oshte kogato oshte ne sme si izjasnili okonachatelno kakvo tochno e nasheto sobstveno Prabulgarsko ezikovo nasledstvo. V protiven sluchaj nie shte prodalzhavame da sme svideteli na dobre poznatata ni ot minaloto praktika - Prabulgarski ezikovi relikti da se tarsjat iz vsevazmozhni blizki i dalechni ezici s izkljuchenie na Bulgarskia.

To tochno tova ni dokara do polozhenieto na njakoi hora da im se privizhdat "Bulgari" ot Ungarskata pusta ta chak do Mongolskite stepi a na drugi kato Arient v Bulgaria da im se struva che Bulgari mozhe da ima navsjakade drugade samo ne i v Bulgaria.

S takiva cirkadjiiski istorii drugo osven edna vechna tragi-komedia ne mozhe da se postigne.

С Dobrin ще се занимавам малко по-късно и по-подробно.

Oho oho. Shte se konsultirame sas starite zapiski po istoria li? Njama da ti e zle da si opresnish malko pametta. Samo gledaj da ne naletish pak na onia "izvori" s 5te 000 konnici.


Тогава, когато ордата на Аспарух пристига на Дунава процентното отношение не е 70:30 а още по-малко в полза на прабългарите.

I kakav e iztochnika na tazi izkljuchitelno cenna informacia - dai da predpolozha - maj pak iztochnika e sashtia - bolnoto vaobrazhenie na Ariiskia voin koito oshte vodi neprimirima voina s Asiatskite ordi. I kak ja vodi - s goli deklaracii. Da se beshe nauchil ako ne da znaesh malko primary sources to pone da mozhesh da mi citirash neshto ot uchebnicite koito makar i da minavat za secondary sources pak varshat rabota. Pone za njakoi ot nas varshat....

Вярно, че Балканите са обезлюдени от нашествията на Готи, Авари, и най-вече на Хуните, ама все пак се е срещал по някой друг местен жител, преди да нахлуят славяните.

Pak si v greshka moj chovek. Najgoljamoto razorenie na Balkanite e predizvikano ne ot Hunite a ot Avarite i pridruzhavashtite gi Bulgarski i Slavjanski druzhini. Ja vzemi procheti malko za prichinite doveli do Slavjanskite nashestvia na Balkanite i zashto te sa nerazdelna chast ot Hunskata, Bulgarskata i vposledstvie Avarska invasia.

И тия местни жители по брой(колкото и малко да са) също надвишават броя на прабългарите няколко пъти.

Tuk trjabva da si vaobrazja ne edno a celi dve neshta. Prvo che Prabulgarite sa bili shepa hora i vtoro che iztrebenoto mestno naselenie e bilo pone njakolko shepi. kato ostavim nastrana shepite izliza che az trjabva da si vaobrazja i oshte edno treto neshto a to e che na Balkanite zhiveeli samo i edinstveno ogromnite Slavjanski moreta i okeani. V tazi trihodova kombinacia njama i edin element koito da mozhe da nameri njakakvo realno arheologichesko i istorichesko dokazatelstvo. Nito Prabulgarite sa bili shepa hora nito mestnoto naselenie e bilo iztrebeno a oshte pomalko mozhe da se tvardi che slavjanite na Balkanite sa bili moreta i okeani. Edinstvenoto koeto mozhe da se tvardi e ce baj ti Arient ne e v chas i ne e chel nito edna seriozna kniga po vaprosa a takiva seriozni knigi ne lipsvat. Te lipsvat ochevidno edinstveno v bibliotekata na Arienta.

По въпроса за "приставането" има няколко версии(за съжаление без писмени документи) или могат да се направят съответните аналогии със известни случаи.

Tz, po toja vapros ima edna edinstvena versia kojato ima neshto obshto s istoricheskata nauka. Vsichki ostanali versii si gi zapazi za domashna konsumacia. Ne sa za pred hora...

Например съюза между славяни и авари за обсадата на Константинопол(преди още славяните да заселят Балканите).

Sajuz mezhdu Slavjani i Avari Kak e vazmozhno robite na Avarite da sa im sajuznici? A posle varvi objasnjavaj che razgroma na Avarskia Haganat bil najsvetlia den v istoriata na slavjanskia svjat. Mezhdu vprochem za koja obsada na Konstantinopol ot Avarite stava duma - 626 li? I tova predi zaselvaneto na slavjanite na balkanite li e? Zaselvaneto na slavjanite na balkanite zapochva hronologicheski s idvaneto na Avarite i bez nego bi bilo istoricheski voenno i politicheski nevazmozhno. Vodish li si zapiski?

Вероятно прабългаро-славянското обединение е имало първоначално подобен нетраен характер, но поради наличиено на постоянен общ враг, както и на невъзможността на прабългарите да избягат някъде другаде от хазарския натиск, обединението придобило по-траен характер.

Pak li pochnahme s razsazhdeniata na glas. Gledam che sega ne izpolzvash dumichkata sajuz a obedinenie. Prosti mi za tapia vapros no kak e vazmozhno az da se obedinja s neshto koeto spored teb na praktika go e njamalo. Za kakvo obedinenie govorim ako saotnoshenieto na silite e bilo spored teb minimum 100 : 1 v polza na slavjanite. Obedinenie mezhdu neshto i nishto ne mozhe da ima. Sashto taka lipsva i jasna predstava za obshtia vrag - koj e obshtia vrag? Slavjanite nito sa mozheli da vodjat vojna s Vizantia nito sa opitvali. I zashto spored teb sa goreli ot takava ljubov kam Bulgarite - divaci a ne kam civilizovanata imperia na Romeite. Prosto nedoumjavam zashto Vizantia da e vrag na slavjanite a Bulgarite ne, osobeno sled kato na praktika se okazva che ne Vizantia a Bulgarite uspjavat da zavladejat i podchinjat slavjanite i imenno te vzemat danak ot tjah - neshto za koeto Vizantia na tozi etap dori ne e mozhela da mechtae. Takiva elementarni smetki kato tazi za obshtia vrag ne mogat da objasnjat Bulgaro-Slavjanskata simbioza v sledvashtite vekove. Te izglezhdat najmalkoto naivni na fona na mnogobroinite bjagstva na stotici hiljadi slavjani ot Bulgaria i fakta che v edna ot najreshitelnite za Bulgarite bitki prez VIII vek Slavjanite v armiata na Telec ne samo desertirat no i se prisaedinjavat kam Vizantiiskata voiska i predizvikvat nechuvano porazhenie za Bulgarite. Situaciata e prekaleno slozhna za da se opitvate da nalagate elementarni i prosti otgovori.

Е, стотина години по-късно прабългарите си въобразили, че владеят славяните и резултатът не закъснял, Борис ги положил на дръвниците. Останало само името.

Chuhme ja veche taja istoria. Otnovo izvadena ot torbata s lazhite. Izglezhda ti e ljubima shtom minava za takava mnogokratna upotreba. Ne ti lipsva fantazia - zashto ne izmislish neshto novo. V novata versia gledaj da obarnesh vnimanie na slednite njakolko neznachitelni detajla - "stotinata godini" gore na men mi licat poveche na 200. Slavjanskia harakter na Krumovata dinastia e meko kazano nauchna fantastika - s tia Prabulgarski imena na bashtata (Presian), djadoto ( Omurtag) i pradjadoto ( Krum) tvojata teoria e za nikade. Interesno zashto Boris ne e ubil i brat si Doks kato i toj ne e sluchil na podhodjashto slavjansko-ariisko ime. Uchudvam se sashto i zashto pochti vsichki Bulgarski golemci ot tova vreme i pokasno nosjat Prabulgarski imena a ne slavjanski. Ako ne gena barem imeto im mozheha da smenjat. Ne shtesh li obache naividnite voenachalnici po vremeto na Simeon ( Marmais, Sigriza, Alobogotur) ta chak do vremeto na Samuil ( Elemag, Krakra, Ivac, i oshte edin Presian) prodalzhavat da nosjat Prabulgarski imena vapreki ochevidno vse poshiroko razprostranenie na Slavjanski imena.

И ако днес очите ни не са дръпнати, то е защото сме славяни

Naprotiv tova che dneska ne sme s drapnati ochi v najmalka stepen se dalzhi na slavjanite. Kato namerish antropologia kadeto da pishe che sred savremennite Bulgari , a i ostnalite Juzhni Slavjani, slavjanskia rasov tip prisastva s poveche ot 5-10 % ela mi se obadi.


(въпреки напъните на прабългаристчетата тука, няма съмнение че прабългарите са "дръпнатооки"),


Edinstvenite napani koito vizhdam tuk sa tvoite napani da izkarash Prabulgarite mongoloidi na puk na cjala ogromna arheologicheska i antropologichna literatura za tjah. I taj kato mi omrazna da cheta edni i sashti izmislici i lazhi koito prosto nedoumjavam kak sa se porodili v tvojata glava mi se struva che e kraino vreme da se obarnem kam edin kompetenten iztochnik i da prikljuchim s vaprosa:


"Kato rezultat ot kontakt s hunite se objasnjava ustanovenata slaba mongoloidnost na cherepite v dostovernite Bulgarski nekropoli ot VIII-IX ve. V sashtoto vreme se podchertava razgranichavaneto mezhdu huni i bulgari v najrannite pismeni izvestia ( Beshevliev 1984, 19-21,37).........
.....Prez teritoriite kadeto se izvarshva hunskoto pridvizhvane kam Evropa lipsva kakto se vizhda ot napravenia pregled homogenna etno-kulturna grupa, kojato mozhe da bade objavena za prjak predshestvenik na Bulgarite ot VI-VII vek. Nalice sa samo otdelni elementi ot pogrebalnija obrjad kato severna orientacia, polagane na cherep i krainici ot kon ili drugo zhertveno zhivotno , mesna hrana, slaba mongoloidnost na rasovia Evropeiden tip.
...Kato se ima predvid posokata na Hunskoto dvizhenie kam Evropa i rajonite prez koito sa minali dvete Hunski koloni, v sastava na Prabulgarite s goljama verojatnost mogat da se predpolagat tri grupi naselenie: 1 Iranci ot stepite na Asia i Evropa. Ugri, ot lesostepnata oblast na zapaden Sibir. 3. Huni ot Centralna i Sredna Asia , tjurkoezichni, chiito etnicheski oblik pri pristiganeto v Evropa izglezhda veche e bil znachitelno smesen. Nalichieto na tezi tri etnicheski sastavki se ustanovjava i ot etimologiata na Prabulgarskite plemenni, rodovi i lichni imena ( Beshevliev 1981). Savkupnostta ot arheologicheski, antropologicheski i ezikovi (za perioda na Prvoto Bulgarsko Tsarstvo) danni dava osnovanie da se poddarzha tezata , che v etnogenezata na Prabulgarite zaselili se na Dolen Dunav , preobladavashto polozhenie shte e imal Iranskia etnicheski element (Rashev 1993)."

Tochka. I sega kakvo shte pravim Arientche kato "Asiatskite divaci" koito njamali mjasto sred tvoite Ariiski predshestvenici sa imali mnogo poveche obshto s ljubimite ti Ariici otkolkoto koito i da bilo drug narod ili pleme v Evropa. Az na tvoe mjasto bih se hvarlil prez balkona. A ako ti kazha otkade idvat severnata orientacia i izkustvenata deformacia na cherepa, harakterni za Prabulgarskite nekropoli, napravo mjasto njama da si namerish.

а известен брой монголоиди, които все пак се срещат по българските земи не дължат(или в много малка степен дължат) произхода си на прабългарите, а на 500-те години "турско присъствие".

E tuka uceli tochno tova koeto i na men mi idva prez uma. Vse pak shte mi e trudno da zaspja dovechera kato znam che ot nashite slavni slovenski predci vav venite ni teche pomalko krav dori i ot Turanidskata. Preporachvam studeni kompresi za vsichki koito stradat ot sashtite terzania.

Njama da sporja. Bjah se nakanil da go napravja dazi ti napisah edin mnogo dylyg otgovor, ama posle bez da iskam go zatrih. Sega samo moga da kaza che njama 'Ruski zagovor'. Ot vreme na vreme kato napisha nesto i posle edni takiva stranni otgovori poluchavam ta se chudja az li nesto ne se izrazjavam kato horata ili ti krivo me tyluvash.
Edno e vazno Bylgarite ne sa si smenjali nikoga imeto. Sto da se tyrsi togava pod vola tele. Otkyde izobsto na njakoj mu hrumna, pyk sega gledam i mnogo drugi mu priglasjat, che bylgarite ne sa bylgari ami slavjani, huni, tjurki i pr. Ako njakoj ima takiva dokazatelstva, molja: da se obadi nepremenno. Moze pyk i da e prav i az sega da se kazvam Avatar aga naprimer ili pyk Avatarich(nali sme slavjani vsichkite, a naj veche Makedoncite). Mezdu vprochem kato kazah makedoncite ta se setih: Chakam vseki moment njakoj ot makedonistite da zajavi che Aleksandyr Makedonski e bil slavjanin
Zdrav da si!

TMORO

E tuka veche sym napylno syglasen sys tabe. Az pyk si misleh che samo az gi mislja taka nestata. Stoto kato prochetoh njakoi napyni na panturkidti, pantataristi, panslavjanisti i pr, se chudja kyde gi chetat tija gluposti. Ako sluchajno znaesh, kazi mi che iz tozi forum cheta takiva typotii deto i makedonistite trudno biha izmislili. Napravo se chudja otkyde sa im iztochnicite na informacija.

TMORO

(или поне аз я знам такава), на която пише "Човек дори и добре да живее ...", което всеки българин знае. И там не се споменава за "българи", както и в малкото останали документи от ранния период на българската държава. Не знам къде намери "десетките документи". Вие "прабългаристите" се облягате главно на Теофан Изповедник, които надълго и нашироко описва българския бит, ама той е живял няколко века по-късно. Все едно са очакваш от Паисий достоверно описание на прабългарите.Така че на първоначално зададения въпрос - "Как самите те са се наричали". Днес май никой не може еднозначно да отговори - "Българи". Мога да използвам и някои твои писания с по-нова дата за да допълня това, което казах, ама не ми се рови из нафуканите ти глупости. А и връзката ми се къса от по-дълги текстове.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

(или поне аз я знам такава), на която пише "Човек дори и добре да живее ...", което всеки българин знае.

Bravo, Ariente ti mnogo si si padal po Prabulgarskite nadpisi i filosofia? " Chovek dori i dobre da zhivee umira i drug se razhda i neka rodenia posleden kato gleda tova da si spomni za tozi kojto go e napravil" Tova obache e nakraja i da ne si pomislish che Prabulgarite sa pileli kamak i vreme za razna nesvoinstvena im intelektualna deinost. Spokino njama takova neshto. V nachaloto te vsichko si kazvat " Kana subigi Omurtag, obitavajki staria si dom , izdigna preslaven dvorec na Dunava i taka natatak....."

И там не се споменава за "българи",

E zashto pak trjabva da se spomenava za Bulgari vav vsichkite nadpisi? V edna chast ot nadpisite se spomenava v druga ne. Tozi nadpis e ot tipa na stroitelnite nadpisi i njama politichesko sadarzhanie. V nego ne se spomenava i za Slavjani i Romei. I kakvo sledva ot tova?


както и в малкото останали документи от ранния период на българската държава. Не знам къде намери "десетките документи".

Za kakvi dokumenti stava vapros? Edinstvenite "domashni" dokumenti ot rannia period sa Prabulgarskite kamenni nadpisi. I te ne sa desetki a stotici - drug e vaprosa che pogoljamta chast sa chastichni ili pochti napalno zalicheni ot vremeto. Mnogo ot tjah sadarzhat samo po njakolko oceleli dumi no drugi sa dosta dalgi i detailni.

Vchera dori mjarnah edin koito predpolagam mnogo shte ti haresa - " Kana subigi Omurtag ..... zhupana beshe moj hranenik i kato se razbolja umrja. Toj beshe ot roda Ermiar. " Haide za da ne te prostudja da pusna i malko topla voda kakto bjah obeshtal: - " Kana subigi Omurtag: Slavnas bagatur bagaina beshe moj hranenik i kato se razbolja umrja" - kakto se vizhda sred domashnite zhivotni e imalo i zverove ot slovensko-ariisko poteklo


Вие "прабългаристите" се облягате главно на Теофан Изповедник,

E na kogo da se obljagame be Ariente, na tvojata razvintena fantazia li? Kakvo sa ti vinovni Teofan i Nikifor? Ami tova sa osnovnite izvori za perioda. I te sa osnovni ne samo za Bulgaria no i za sasedna Vizantia.

които надълго и нашироко описва българския бит, ама той е живял няколко века по-късно.

Njakolko ne. Hronikata mu e pochti sinhronna sas sabitiata koito opisva.

Все едно са очакваш от Паисий достоверно описание на прабългарите.

E pri Paisii stava vapros za Hiljadoletie, i zatova toj se e pozoval na starite hroniki do koito e imal dostap.

Така че на първоначално зададения въпрос - "Как самите те са се наричали". Днес май никой не може еднозначно да отговори - "Българи".


Naprotiv na tozi vapros mozhe savsem ednoznachno da se otgovori - narichali sa se Bulgari i sa praveli jasna razlika mezhdu sebe si Romeite i Slavjanite. Za poslednite ( Grcite i Slavjanite) v nadpisite na Omurtag se govori kato za vragove sreshtu koito e bila obarnata Bulgarsktata voiska. Vprochem Bulgari sa gi narichali i vsichki ostanali - a prvoto spomenavane na Bulgaria i Bulgari sled idvaneto na Asparuh ne e na Teofan a e tochno na sledvashtata godina 681 kogato na svikania vav Vizantia poreden vselenski sabor prisastvashtite nadalgo i nashiroko obsazhdat katastrofata kojato pretarpjala imperiata vav vojnata s Bulgaria. Tova e i parvia Vizantiiski dokument v kojto se spomenava dumata Bulgaria. Drug interesen izvor e hronikata na Zigebert ot sashtia period - tam otnovo se govori za Bulgari. Sashto taka i t.n. Solunski legendi ili Chudesata na Sv Dimitar Solunski" kadeto obache stava vapros za zaselvaneto na Bulgarite na Kuber, brata na Asparuh, v Makedonia i opita im da prevzemat Solun. Nameren e i pechat na djasnata raka na Kuber - " Na Mavar, patricia i vozhda ba sermesianite i bulgarite" Ako ne znaesh za kakvi Sermesiani stava duma da pojasnja - Kuber i negovite Prabulgari idvat ot Panonia i pokonkretno grad Sirmium-Srem dneshna Sremska Mitrovica v Jugoslavia a togava v granicite na Avarskia Haganat kadeto Kuber e bil naznachen za namestnik na Hagana no toj podpomognat ot mestnite Bulgari i Avarskite plennici ot vojnite zapochva voina s Hagana i sled kato v njakolko srazhenia razbiva negovata voiska se izteglja na jug verojatno izpolzvaiki sumatohata nastapila okolo idvaneto na Asparuh.

Мога да използвам и някои твои писания с по-нова дата за да допълня това, което казах, ама не ми се рови из нафуканите ти глупости. А и връзката ми се къса от по-дълги текстове.

Abe znam che te preumorihme nie tebe. Varvi da si pochinesh

"tochno na sledvashtata godina 681 kogato na svikania vav Vizantia poreden vselenski sabor prisastvashtite nadalgo i nashiroko obsazhdat katastrofata kojato pretarpjala imperiata vav vojnata s Bulgaria. Tova e i parvia Vizantiiski dokument v kojto se spomenava dumata Bulgaria." - за кой точно документ става дума и как мога да достигна до него.
А по върпоса за прабългарите в Македония, ти действително си нагъл манипулатор, щом твърдиш, че изгонените от Авария 20-тина прабългарски семейства (които се установили там преди пристигането на Аспарух и за неговото пристигане чули години по-късно) се опитали и да превземат Солун. Че и "чудесата на св. Димитър Солунски" намесваш. Когато съм чел превода, за такова нещо не си спомням. И за какъв брат на Аспарух дрънкаш не е ясно. Виж прочети пак, защото тоя в Македония не му е брат.
А, и какво стана с "жупаните", нещо да ти светна по въпроса.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Ups, greshka, Vizantiiskite vladenia v Italia mi beshe misalta. Ednoto beshe Benevento drugoto trjabva da se ponapana oshte malko. Katose setja shte pisha. Dotogava njakoj ot vas mozhe da svarshi edna dobra rabota i proveri kade tochno beshe drugoto zaselvane na Prabulgari tam.

Ако приемем постановката (на прабългаристите), че само сърбите и хърватите са славяни на Балканите, то "твоят професор" излиза прав, че "zaselvania na slavjansko naselenie zapochvat edva sled vtorata polovina na IXvek" Да долу, горе по това време се появяват тук сърбите.Тая постановка, обаче отпада дори и само заради мненията на солунските защитници по въпроса. Ти май искаш да изкараш, че не славяните, а прабългарите са обсаждали Солун. Това няма да го оспорвам. Просто няма нужда(ако продължиш в същата насока, ще излезе, че няма смисъл да те приемам насериозно). От друга страна, изкара сърбите и хърватите хуни(такова чудо и на "конгресите на младите прабългаристи" не е имало. Мислех, че се правиш на луд в името на спора, ама започвам да имам едни съмнения....) Има и византийски и германски документи откъде са тръгнали, къде са стигнали сърбите и кога и защо са го направили. Не искам да измествам темата. Аспаруховия брат в Македония е невъзможен само заради разликата в годините на двете пристигания(впрочем, щом Аспарух лежал три години в кошница, защо и Кубрат да не е откарал към двеста, в Библията пише и за по-тежки случаи). А за конкретните документи питам, защото няколко пъти съм виждал как съвременен компилатор подменя действително употребеното в съответния оригинал наименование с "българи", "улеснявайки" по този начин читателите си за възприемането на идеята му. Един даже не се беше посвенил да изпише горното изречение като бележка към "труда" си.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Аз знаех само за едно такова заселване, ама последните години може да са се заселили още прабългари в Италия. Горките италианци, и тях ги очаква попрабългаряване. Нищо чудно Колизеумът да се окаже прекрасен архитектурен образец на прабългарската строителна традиция, многобройни доказателства за която да са открити в ахеологическите находки известни като културата Рим-Падуа, която по своята същност е западно продължение традициите на Кубратовите българи, почерпили вдъхновение от ранните архитектурни образци на Екбатана, намерили изява в застрояването на Кавказ и достигнали апогея си при император Каракала, който, както можете да се досетите, е с прабългарски произход, като доказателства за последното твърдение могат да се намерят около пернишко, където властва един негов далечен потомък - Кракра. Почти пълното съвпадение на имената е достатъчно доказателство за горното твърдение, но ако се нуждаете и от други доказателства, те ще бъдат подготвени по-късно

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Ако приемем постановката (на прабългаристите), че само сърбите и хърватите са славяни на Балканите, то "твоят професор" излиза прав, че "zaselvania na slavjansko naselenie zapochvat edva sled vtorata polovina na IXvek" Да долу, горе по това време се появяват тук сърбите.

Pak li trjabva da ti cheta komediite. Srbite se pojavjavali na Balkanite prez IX vek!!! Abe za tebe istoriata na tozi nash blizak i bratski narod ochevidno e porednata terra incognita. Chudja se kakvo da te pravja. Ti Bulgarskata istoria ne znaesh che da te pretovarvam i sas Srabskata. Vse pak posleden opit:

"After the initial Slavic invasions there was a second migration of Croatians and Serbs. The Byzantine tradition dates it to the reign of Heraclius (610-641)... Thus first there was Slavic migration into what is now Jugoslavia under the Avars (with a strong suggestion of Avar settlement as well) and later under Heraclius a second migration composed of Croations and Serbs...
They find the word Croat (related to the brother Chrobatos) also is not Slavic: most linguists believe it is similar to an Iranian place name, Choroathos, on the lower Don...... One Arab geographer , Al Masudi, says the White Croat chief drank fermented mare's milk, a characteristic of Turko-Tatar nomads rather than Slavs. . Linguists have arrived at similar conclusions for the Serbs ... The name Serb is also not thought to be Slavic , around the time of Christ there was an Iranian tribe on the Don known to the Greek geographers as Serbi-Serboi, and in the ten century an Arab geographer noted a Sarban tribe in the Caucasus. These two tribes are clearly not Slavic. "

Aide Arientche obratno v legloto. I da me spomenavash s dobro ej inache spiram da nalivam akal v chuzhdi glavi. Shte vzema da ostavja malko i za men...

Kolkoto do Mikulchik negovata teza ne e che ne e imalo zaselvane na Slavjani predi IX vek a che masovoto im zaselvane VI-VIIc e bilo po Belomorieto i kontinentalna Garcia kadeto deistvitelno sa zapazeni mnogo arheologicheski sledi i za koito Vizantiiskite hronisti ne sluchajno pishat cjalata strana se poslavjanchi. Ot tam kam sredata na IXc te zapochvat da pronikvat i vav vatreshnostta na Makedonia kadeto spored men gi e imalo i togava ( draguvitite i Berzitite) no kakto stava jasno ot arheologicheskite prouchvania ne sa bili vse oshte osobeno mnogobroini i ne sa ostavili poznachitelni sledi.

Тая постановка, обаче отпада дори и само заради мненията на солунските защитници по въпроса.

Kakvi Solunski zashtitnici i kakvi mnenia. Za kakvo govorish?

Ти май искаш да изкараш, че не славяните, а прабългарите са обсаждали Солун.

Az veche savsem jasno kazah koi obsazhda Solun - Avarite, koito sa vodeli Prabulgari i Slavjani v tehnite voiski. Slavjanite sa bili neshto kato polurobi na Avarite, Prabulgarite obshto vzeto sashto no e za otbeljazvane ambiciata im i opita koito pravjat da nalozhat svojata vlast v Haganata a v sluchaja s Kuber dori da pobedjat voiskite na Hagana.
Vav vseki sluchaj obsadite sa mnogo i vsjaka trjabva da se razglezhda pootdelno, mislja che njakoi ot obsadite sa bili lichna iniciativa samo na Slavjanite, koito v ogromni masi se zaselvat okolo grada no Avarskite sa bez samnenie najzrelishtnite.

Това няма да го оспорвам. Просто няма нужда(ако продължиш в същата насока, ще излезе, че няма смисъл да те приемам насериозно). От друга страна, изкара сърбите и хърватите хуни(такова чудо и на "конгресите на младите прабългаристи" не е имало. Мислех, че се правиш на луд в името на спора, ама започвам да имам едни съмнения....)

Greshka. Ne sam go izmislil az. Za razlika ot teb az ne si padam po izmislicite i razsazhdeniata na glas. Prosto ti saobshtavam kakvo e mnenieto na specialistite, pak ti kato ne shtesh da im vjarvash prav ti pat. Samo ne mi prikazvaj che az sam bil ludia. Kakav ti e problema na teb? To njama nishto v koeto da vjarvash osven mozhe bi v sobstvenata si bogata fantazia. Ami naslazhdavaj i se. Nie sashto i se naslazhdavame

Има и византийски и германски документи откъде са тръгнали, къде са стигнали сърбите и кога и защо са го направили.

Vizantiiskite gi znam. S germanskite ne sam zapoznat - predpolagam imash predvid luzhickite Sorbi. Tova otgovarja na ostanalite neshta koito sam chel po vaprosa - Srbite deistvitelno sa zhiveli mezhdu Hrvatite i Germancite, imam predvid White Croatia okolo Krakov.

Не искам да измествам темата. Аспаруховия брат в Македония е невъзможен само заради разликата в годините на двете пристигания

Kakva razlika v godinite? Ti maj ne mozhesh da smjatash. Kuber se zaselva v Makedonia 60 godini sled opustoshitelnia pohod na Avarite - 619: 619 + 60 = 679. Ti oshte si mislish za onia Prabulgari v Avarskia haganat koito izdignali svoj kandidat za Hagan no bili pobedeni i prinudeni da izbjagat v Bavaria, tova go pishe Fredegarii i e datirano 631-632. Tezi sabitia obache njamat nishto obshto s Kuber osven tova che sa vkljuchvali Panonskite Prabulgari.

A ako prodalzhavash tolkova da se interesuvash ot Kuber. Potarsi tova i kato go namerish mi go prati zashtoto i az go tarsja - P. Charanis" Kouver, the Chronology of his activities and their ethnic effect on the regions around Thessalonica". Balkan Studies 11, no 2, (1970):229-47.

(впрочем, щом Аспарух лежал три години в кошница, защо и Кубрат да не е откарал към двеста, в Библията пише и за по-тежки случаи).

I kak spored teb trjabva da kometiram tia poredni gluposti? Kato njama kakvo da kazhesh malchi si.

А за конкретните документи питам, защото няколко пъти съм виждал как съвременен компилатор подменя действително употребеното в съответния оригинал наименование с "българи", "улеснявайки" по този начин читателите си за възприемането на идеята му. Един даже не се беше посвенил да изпише горното изречение като бележка към "труда" си.

E siguren sam che ima i takiva sluchai. Ima i drugi sluchai -v njakakva Vizantiiska hronika ot VIII vek pishe che na hlebnoto tarzhishte v Konstantinopol imalo statuja na Bulgarin koito ore. Na doc Petar Angelov obache ne mu haresva kakvo pishe i zatova nadalgo i nashiroko objasnjava kak pod Bulgarin v sluchaja trjabvalo da se razbira Sloven zashtoto kakto bilo dobre izvestno Slovenite se zanimavali sas zemedelie dokato Bulgarite bili predimno po konsumaciata S poslednoto predpolagam trjabva da se objasnjat semenata namereni ot arheolozite v Prabulgarskite poselenia kakto fakta che Volzhkite Bulgari posreshtnali pratenika na Arabskia halif s pita hljab vmesto obichajnia za Tjurkite ovchi kurban. Gorkia Arabin kak li go e prezhivjal ama Ganjo ne e vcherashen - shto da si dava ovchoto kato mozhe da mine mezhdu kapkite

Е, последно, кога все пак са се появили тука славяните(и въобще появявали ли са се). Ти доказа и отрече (по прабългаристки) аргументирано и двата варианта. Аз си направих майтап с културата "Рим - Падуа", ама ти утре и нея ще вземеш да докажеш (и в другиден да я отречеш) И откъде дойдоха сърбите от Лаба или от Дон(или от двете места едновременно). Моля те намери си кирилица, защото много трудно се чете, а пък става все по интересно. И как участваха славяните в Солунската обсада под "управлението на прабългарите", след като още "не са били пристигнали там". И ако "втората" славянска инвазия започва около 610та, то кога е първата.
И това за "полуробите" звучи интересно, също като "полубременните".От друга страна, славяните под Солун, били "полуроби" на аварите. А самите авари, в качеството си на какви се явяват при прабългарите полу или цели роби. А няма ли да ми разкажеш и за "Кий, Чех и Норив"(с нови доказателства) преди да ме пратиш да си лягам. И за момент ставам малко по-сериозен -има ли все пак нещо вярно във византийските източници "които знаеш" за сърбите, като се има предвид английския ти цитат(Между другото, не знам английски и помолих мои познати да ми го преведат. След това попрочетоха тук там творенията ти и падна голям смях. Финалния въпрос на съпругата е "той иска ли все пак нещо да каже"). А и още една молба - регистрирай се, за да мога да разглеждам "мненията" ти накуп. Ако пропишеш и на кирилица, ще бъде "the best".

Бях тръгнал да си лягам, ама се сетих още нещо. Какво искаш да докажеш със "зърнените " нахдки. Някой да е твърдял, че азиатските номади не са виждали зърно. Би било глупаво да се твърди това, почти толкова, колкото че славяните не са яздили коне.
А, да, да те питам и за орача на тържището в Константинопол, чакай да се поправя, орача "българин" на тържището в Константинопол, статуя ли е било или направо е разоравал тържището. Ако е било статуя, сигурно е била поставена пред панаирната палата на прабългарите. Ако направо е разоравал тържището, сигурно е бил "словенин полуроб", щото "благородните" прабългари не могат да се занимават с такива унизителни дейности.
Днес имах тежък ден, но финалът беше много весел.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 26.09.01 22:22.

Е, последно, кога все пак са се появили тука славяните(и въобще появявали ли са се).

Bozhe kakvi hora mi se pishat za slavjanofili? Ami napravi si spravka v uchebnicite be Ariente. Tova koga idvat i se zaselvat za prvi pat slavjanite i decata v detskata gradina go znajat. Pak li da ti vadja razni citati. Njama da stane. Kraino vreme e sam da vzemesh da prochetesh neshto. Ili ako si chel neshto da se opitash da ni pokazhesh kakvo si chel

Ти доказа и отрече (по прабългаристки) аргументирано и двата варианта.

Kakvi dva varianta? I koe sam otrekal i koe dokazal. Ako si mislish che shte sedna da ti vadja dumite s chengel njama da stane. Ako imash vapros i njakakvi jasni zabelezhki po moite izkazvania badi taka dobar da zadadesh jasen vapros. Sega az trjabva da gadaja ot kakvo e nedovolen Arienta - ot kakvo si nedovolen Ariente, haide kazhi si go tolkova li e trudno.


Аз си направих майтап с културата "Рим - Падуа", ама ти утре и нея ще вземеш да докажеш (и в другиден да я отречеш)

Tvoeto praznoslovie naistina njama granici. Ti uporito otkazvash da obsazhdash tova koeto realno sam kazal i v sashtoto vreme postavjash vaprosi koito prosto ne sashtestvuvat. Razbrah ti majtapa no e tap. Edinstvenata kultura kojato spomenah beshe kulturata Pliska-Preslav, koj znae zashto obache ti za neja nito duma ne obeli za smetka na tova majtapi. Abe to e hubavo chovek da se majtapi ama ajde prvo kazhi neshto po sashtestvo pak togava majtapite.

И откъде дойдоха сърбите от Лаба или от Дон(или от двете места едновременно).

E po tozi vapros njama savsem jasen otgovor. Kakto veche kazah neposredstveno predi pojavata im na balkanite Srbite sa zhiveli na zapad ot Hrvatite koito pak ot svoja strana sa bili v Juzhna Polsha. Serbite saotvetno sa bili sasedi na Germancite. Sega jasno e obache che ne sa bili tam ot mnogo otdavna a shtom rannite izvori gi spomenavat kraj Kavkaz i Don znachi sa doshli ot tam otkadeto sa doshli i Prabulgarite. Kade e problema. Problem za men njama. Problemite gi sazdavash ti poradi lipsata na dostatachno informacia po istoricheskite vaprosi. I tova zashto li ne me uchudva? Ami ako i az si sedjah v Bulgaria i si brojah stotinkite s nadezhdata da si kupja vestnik i az tolkova shtjah da znaja. Onija bozi deto se uchat v uchilishte za nishto ne stavat a seriznata literatura struva pari. V rezultat na tova takava seriozna istoricheska literatura lipsva ne samo v tvojata lichna biblioteka no i v edno 90% ot vsichki obshtestveni biblioteki v Bulgaria. S tova ne iskam da pravja agitacia che zapadnite istorici sa koj znae kakva stoka i che nashite sa palen bokluk no ne moga da skrija fakta che seriozna nauchna rabota v Bulgarski uchebnik po istoria pochti ne se namira. Vkljuchitelno po Prabulgarskite problemi koito deistvitelno stanaha zhertva na chudovishtna manipulacia ne samo po vremeto na komunizma no i dosta predi tova.


Моля те намери си кирилица

Ne veche tolkova sviknah da pisha s latinicata che shte mi e mnogo trudno da prevkljucha na kirilica.

, защото много трудно се чете, а пък става все по интересно. И как участваха славяните в Солунската обсада под "управлението на прабългарите"

Pod upravlenieto na Avarite. Abe kolko pati trjabva da povtarjam edno i sashto neshto?


, след като още "не са били пристигнали там". И ако "втората" славянска инвазия започва около 610та, то кога е първата.

Kakvo znachi vorata i ot kade ja vze tazi godina 610? A prvata "invazia" zapochva .... otvori si uchebnicite. Navsjakde pishe. Sramota.

И това за "полуробите" звучи интересно, също като "полубременните".

E smeshno e ne otricham. Prosto reshih che s ogled na sporadichnata im saprotiva sreshtu Avarite polurobi po im otiva.

От друга страна, славяните под Солун, били "полуроби" на аварите. А самите авари, в качеството си на какви се явяват при прабългарите полу или цели роби.

Az kazah che Prabulgarite kakto i slavjanite sa bili polurobi na Avarite. Kolko pojasno da go kazha. tvoite perefrazirania na moite tvardenia pokazvat ili che si zle s pametta ili che saznatelno se opitvash da manipulirash nashata diskusia.


А няма ли да ми разкажеш и за "Кий, Чех и Норив"(с нови доказателства) преди да ме пратиш да си лягам. И за момент ставам малко по-сериозен -има ли все пак нещо вярно във византийските източници "които знаеш" за сърбите, като се има предвид английския ти цитат

Vizh az lichno sam mnogo podozritelen kam vsichkite tezi Vizantiiski izvori zashtoto v sluchaja se kasae osnovno za Konstantin Bagrenorodni a toj e zhivjal prez X vek toest 300 godini pokasno. Taka che obektivno poglednato Iranskia ili njakakav podoben proizhod na Srbite I Hravite vse oshte e samo na nivo rabotna hipoteza, za razlika ot sluchaja s Prabulgarite kadeto ima natrupan i sistematiziran ogromen izvoren arheologicheski i ezikov material. Zapadnite istorici obache kakto sam vizhdash obrashtat mnogo seriozno vnimanie na tova. Na men sashto vaprosa mi se struva bezkrajno interesen.

(Между другото, не знам английски и помолих мои познати да ми го преведат.


След това попрочетоха тук там творенията ти и падна голям смях.

E znam az kak da pisha. Ne vmakna li neshto maitapchiisko takiva kato tebe edva li shte stigant izobshto do kraja.


Финалния въпрос на съпругата е "той иска ли все пак нещо да каже").

Abe ja ja nakaraj saprugata i tja da doide da kazhe neshto. Mozhe zhenata da e chela mnogo poveche ot teb. Kolkoto da vaprosa i iskam li neshto da kazha. Otgovora e iskam i go kazvam mnogo jasno. Ako na neja neshto ne i haresva da doide i neka i tja go kazhe jasno. To v tova e i smisala na diskusiata. Ako ne go napravi riskuva da slusha oshte dalgo vreme tvoite dostoverni izvori za 5 000 konnici. Ima i drugi izvori

I to ako ne gi prochete tia izvori saprugata mozhe i nikoga da ne razbere kakvo kazvam az i zashto go kazvam.

А и още една молба - регистрирай се, за да мога да разглеждам "мненията" ти накуп. Ако пропишеш и на кирилица, ще бъде "the best".

Бях тръгнал да си лягам, ама се сетих още нещо. Какво искаш да докажеш със "зърнените " нахдки. Някой да е твърдял, че азиатските номади не са виждали зърно. Би било глупаво да се твърди това, почти толкова, колкото че славяните не са яздили коне.

Bravo be Ariente. Saglasen. No vse pak da pitam chuval li si za nomadi koito imat ne samo torba zhito na garba no i plug v rakata, shtoto spored savetskite arheolozi plugovete se pojavjavat v povolzhieto s pristiganeto na Volzhkite Bulgari. A Arabskite hronisti sa pisali che Volzhkite Bulgari otglezhdali nad 12 vida zarneni kulturi koito spored tjah sa biliosnovnoto im prepitanie. Za tova pishe dori v Ruskite hroniki taj kato v tezhki za Rusnacite godini Volzhkite Bulgari nosili zarno s korabi po Volga i po dumite na Ruskia Hronist spasili mnogo narod ot gladna smart. E sega veche de shte bjagash liso?


А, да, да те питам и за орача на тържището в Константинопол, чакай да се поправя, орача "българин" на тържището в Константинопол, статуя ли е било или направо е разоравал тържището. Ако е било статуя,

Kazah savsem jasno che e imalo statuja za kojato Vizantiicite razpravjali che predstavja Bulgarin koito ore zemjata.

сигурно е била поставена пред панаирната палата на прабългарите.

Bulgarite sa imali tarzhishte a ne panairna palata v Konstantinopol. Predpolagam che pone za tova proslovuto tarzhishte i za voinata kojato to predizvikalo ne mozhe da ne si chuval.

Ако направо е разоравал тържището, сигурно е бил "словенин полуроб", щото "благородните" прабългари не могат да се занимават с такива унизителни дейности.

Vizh sega, tova za Blagorodnite Prabulgari deistvitelno e majtap na rodnata istoricheska nauka no kogato tvardish che imalo edna shepa nomadi koito doshli i zavladeli ogromnite slavjanski moreta jasno e che druga rolja na Prabulgarite osven da gi napravish aristokrati ne mozhe da ima. Inache ot arheologicheska gledan tochka kato izkljuchim aristokraciata i vladetelja i negovite razkoshni palati vsichkite Prabulgari sa zhiveeli v poluzemljanki vkopani napolovina v zemjata, sashtite v kakvito sa se pomeshtavali i slavjanite.


Днес имах тежък ден, но финалът беше много весел.


Radvam se.
Javno si dostavjame vzaimno udovolstvie. Zhalko che ne sme sednali na masa. Za istoria i politika naj sladko se govori kato si na palna masa.

До преди известно време и аз мислех точно, като теб като обвинявах СССР в манипулация на нашата история.
След, като се порових в някои сериозни руски книги относно разкопките и историята на град Болгар във Волжска България, видях че съм грешал.
Проблема в българската история идва от нас самите. Български "историци" с цел да се докарат на руснаците, са писали панславистките глупости и т.н.
За Ариент:
Ако искаш, мога да ти услужа с една книга, която представлява пълна картина на археологическите данни за град Болгар. Има каталог на всички открити предмети. Има индекс на намерените гробове с реставрация на лицата на българите по намерените черепи и т.н.
Книгата е издадена от АКАДЕМИЯ НАУК СССР, Редактор: доктор исторических наук Г. А. Федоров-Давыдов, 1987 Москва.

"Вече летим и до вашите офиси!" - Новото лого на United Airlines

Виж, аз действително си броя стотинките и то не за вестници(вестници не чета още от времето на "Разбойническо дело"), а понякога и за хляб. Не се срамувам да го призная и не го възприемам като обида, а го отдавам на моето дебелоглавие или непригодност към този свят(по-просто казано некадърност). Няма и да седна да ти изнасям патриотични лекции. Светът е широк и в чужбина могат да се получат много други неща, освен пари. Колкото повече видиш, толкова по-добре(като малък, мечтата ми беше да видя Партенона и Колизеума, ама май така ще си умра в България). От друга страна, на маси не сядам от 15г. защото едва се оттървах тогава от алкохолизиране. А историята и главно политиката на маса ме докарват до едни такива действия, за които после съжалявам(добрите идеи винаги идвали късно). Както и да е, забравих какво щях да пиша, защото имах авария преди малко. Ще продължа по-късно, сега ще трябва доста да поработя. Ако все пак някой ден прабългарите бъдат признати за индоевропейци(и пак да объркам понятията, арийци) ама да са с ирански а не турански произход, ще взема и аз да стана прабългарин.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Aбсолютно си прав. И аз незнам защо се получи така, че руснаците излязоха виновни накрая. Нищо нямам против руснаците. Просто често в старанието си да подкрепят дадена идея или дори само мнение, нашите историци(и не само, за съжаление) се престарават или казано на простонароден език - оливат се. Такава ми беше мисълта, обаче нещо не съм се изказал изглежда достатъчно задълбочено. Между другото, интересно ми е да разбера нещо повече за ракопките и археологическите проучвания на Болгар. Можеш ли да дадеш малко повече информация по темата, но желателно е в отделна тема.

TMORO

Chakaj malko, az tova za stotinkite ne go kazah za da obizhdam nikogo. Prosto si spomnjam kak navremeto i az ne iskah da cheta glupostite na nashite istorici a mi se cheteshe Ostrogorski , Tojnbi, Ranciman. Samo che za da si gi kupja trjabvashe dve sedmici nishto da ne jam. Zatova cheteneto stavashe ne v bibliotekite a po sergiite dokato ne te zapomnjat prodavachite che si samo ot gledashtite no nikoga ne kupuvashti. Taka che njama kakvo da se zabluzhdavame - po istoricheski vaprosi ne mozhe da se pishe i izkazvat mnenia kogato chovek njama dostap do obektivna i seriozna nauchna informacia. Inache to i az mozheh da si cheta starite i evtini knizhki za Prabulgarite Tjurko-Altaici , nomadi i prochie i da si mislja che znam mnogo, kogato na praktika cheta edin komunisticheski bokluk koito otdavna nadmina dori i proslovutite Hunomanski izvrashtenia ot predi 1944. I koeto e najljubopitnoto v nashite istoricheski sredi vse oshte ima hora koito prodalzhavat da go vazproizvezhdat tozi bokluk. Toj prisastva v pochti neizmenen vid vav vsichki chitanki po rodinozananie kato se pochne ot progimnaziajata i se stigne dori do njakoi ot uchebnicite za 11 klas. I taka i shte bade dokato Bulgarina prodalzhava da chete evtinite bokluci i njama vazmozhnost da si kupi neshto seriozno. No kak da si go kupish? Az predi edna godina si kupih izvestnata kniga na prof. Beshevliev za Prabulgarskite nadpisi no znaesh li kolko mi iskaha za neja - 70 leva. S tolkova pari horata zhivejat cjal mesec i az znam che nikoj njama da ima vazmozhnost da si ja kupi. A ako reshish sluchajno da si kupish neshto na chuzhd ezik togava se gotvi da platish i dvojno poveche. Tova nie e problema na nas. Predi imashe totalna informacionna zavesa a sega sashtata no po ikonomicheski prichini. Kakvo drugo mu ostava na chovek osven da chete... vestnici...vsichki stanaha veche diplomirani specialisti po demokracia politologia i politikonomika, pochti kato edno vreme

Благодаря за предложението. Напиши заглавието и къде мога да я открия. Около 1987 престанах да се интересувам от изданията на тема история. Да си кажа честно темата и сега не ме интересува много, но бих я прочел ако е лесно дотъпна. Ако трябва да си направя самохарактеристика, аз съм твърде умерен русофил и да употребя термина, които не ми харесва, ме избива на панславянизъм. През 1987 нещата като че ли бяха започнали да си застават по местата включително и в руската история. Но съм виждал тежки случаи, например реставрация на неандерталец, който страшно много приличаше на Леонид Брежнев(той и Брежнев си имаше съответните белези, като нашия Зельо). Но повечето руски историци се държаха по-достойно от повечето български. Пак по това време на официално ниво признаха откъде са получили християнството и кирилицата. Историята на Волго-камска България е сложна и объркана и аз не съм вниквал в нея. Мисля, че веднъж Киевска Русия ги е разорила, впоследствие татарите са ги довършили, въобще съдбата им е трагична. Сега там се заформя пак голяма манипулация, наследниците на казанските татари искат да минат за прабългари.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Аз щях да довършвам но ти ме изпревари. И сега не мога да пиша много, връзката ми е много добра (какъв късмет) и искам да си сваля едно ръководство за програмиране в среда на Linux, преди седмица свалих първата третина и сега ще мога да го доизтегля. Това което исках да кажа е, че се радвам, че българинът вече има възможност сам да решава кое е вярно и кое не от онова което е известно за собствената му история. Сега като че ли има доста дълготрайна еуфория и като че ли пак много неща служат на някого, но мъглата започва да се разсейва. Разбира се, много трудно би могъл да ме убедиш в твоята теза за произхода ..., най-вече защото това не ме интересува толкова много, както преди. Човек се изхабява с годините. Вероятно след още десет години , ако съм още жив, ще си възвърна интереса. Дотогава голяма част от мъглата ще се е уталожила. Аз пък теб също не мога да те убедя в хунския произход на ...., първо, защото не държа да го направя, второ, защото може и да не е вярно и трето, сега ти гориш от желание да убеждаваш останалите, а не те теб да убеждават(това ще ти струва много нерви). Ако съм се писал славянски защитник тук(а и не само тук) го върша по няколко причини, една от които е, че славяните доста дълго и доста много са ощетявани от световната историческа мисъл. Има сума ти манипулации по политически причини, главно от страна на германците. Нашите дъжави поради географското стечение на обстоятелствата са поели азиатския удар(някой беше изчислявал, доколкото може да се изчисли, че две трети от българския народ са "изчезнали безследно" по време на първия век от робството ) един полски крал (ако не се лъжа Станислав Понятовски) в решителния момент преградил пътя на турците към Германия в апогея на турския натиск. В резултат знаем какво направиха германците с поляците(между другото не съм германофоб). И днес получаваме ритници и хули, въщност щом го допускаме, значи го заслужаваме. От сто години сърбите успяват да водят независима политика и ето започват да ги охулват като се започне от историята им. Впрочем сърбите са трън в очите на германците още опреди 1000г. (всъщност, не намирам за недостойно извеждането на историческата линия на един народ от иранските племена, но просто не е вярно) С риск пак да ме ракрият и да ходя на ленински съботник, ще кажа, че сърбите се държат по-достойно като народ от нас - българите. Бомбандировките в Косово са само последното доказателство. Ние не бихме посмяли да се противопоставим по начина по който те го направиха. И още нещо да кажа за достойнството на сърбите в исторически план (първо си посипвам пепел на главата). В битката между Баязид и Тимур Куция някъде около Анкара, някъде 2-5 г. след 1400-та участват и 10 хил. сръбски наемници (или полуроби) на страната на Баязид. Тимур победил, османските турци се разбягали, но главата на Баязид паднала, но след като паднала последната сръбска глава. Е имаме си обяснение - оная чудовищна селекция изразена с поговорката - "преклонена главица сабя не я сече", но това не е оправдание и няма оправдание. И ако съм защитавал прославянска теза, не съм го правил от русофилски позиции(но не съм и русофоб). Ако нещо мразя, то е азиатщината, която ни е попречила да изиграем ролята на Франция за Източна Европа(Франция и България съвсем неангажиращо казано, са се развивали успоредно във времето и преминавали сходни етапи на развитие). Докато съм убеден, че прабългарите са с тюркски или хунски произход ще мразя и тях(макар, че какво са виновни и те, че са се появили на място на което с вековете ставало все по-трудно да се живее). Какво да се прави, човек не може да изпитва само безгранична човешка любов, за баланс трябва и някого да мрази.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Brej Ariente ama ti mnogo si znael za Srbite be. Ako tolkova znaeshe i za Bulgarite cena njamashe da imash.

Vse pak tozi pat se okaza dosta blizo do istoricheskata istina i shte se nalozhi da reviziram mnenieto si za tvoite skromni poznania po istoria. Vse pak ako se nalozhi pak na njakoj da razkazvash tazi istoria malko dopalnitelna informacia. Glavata na Bajazid izobshto ne e padala v bitkata pri Ankara, Bajazid e plenen a sled tova iznasilen publichno ot Timur pred stroja. Timur slaga Bajazid v njakakav kafez i go raznasja kato majmuna iz cjala Asia. A ako ti trjabvat i oshte detaili ot kartinkata da ti napomnja che Srbite se bijat na stranata na Turcite dalech ne samo v bitkata pri Ankara. Dori ti se chudja zashto ni zakara chak v Ankara kogato nashia Nikopol ni e pod nosa. Kakvo stava tam - cjalata krastonosna armia vodena ot Ungarskia kral i Imperator na sveshtenata Rimska imperia Sigizmund se izpravja v najreshitelnata i sadbonosna za badeshteto na Balkanite bitka sreshtu Turcite vodeni ot Bajazid. Tolkova goljama krastonosna armia edva li njakoga se e sabirala - imalo e 10 000 Frenski ricari i dori ricari doshli chak ot Anglia. Entusiazma e bil tolkova goljam che dori nashia strahliv Tsar Ivan Sracimir izbil Turskia garnizon vav Vidin i pochti vsichki Bulgarski gradove vastanali sreshtu Turcite. V sashtoto vreme Srbite, koito kakto e izvestno se darzhat mnogo podostojno ot nas Bulgarite , i njamali nikakvi Turski garnizoni v gradovete si reshili che tochno sega mu e doshlo vremeto na puk na vsichki da vzemat stranata na Turcite koito samo predi 7 godini izbili cjalata Srbsko-Bosnensko-Albansko-Bulgarska voiska na Kosovo pole. Kakvo posledvalo ot tova trudno mozhe da se opishe s dumi - v najreshitelnia moment na bitkata voiskite na "prokletia despot" ( Srbskia despot vodel sas sebe si okolo 5000 dushi) napadnali krastonosnata armia i podkrepili Turcite, posledvalo nechuvano klane i malcina ot ricarite uspeli da se spasjat. Entusiazma na Ivan Sratzimir tozi pat mu kostval glavata. Tolkova po vaprosa za dostojnstvoto.
Kosovo ne zhelaja da go kometiram no makar che i az haresvam Srbite trjabva da ti kazha che makar i da minavat za shovinisti istinata e che pobezumno i nacionalno bezotgovorno pleme ot tjah na Balkanite trudno mozhe da se nameri i koeto e najloshoto taka stava che oshte ot edno vreme ta chak do nashi dni obiknoveno tochno nie sasedite plashtame za tjahnoto bezumie.

Докато съм убеден, че прабългарите са с тюркски или хунски произход ...

Ami razubedi se be Ariente I da ti kazha chestno kato gledam kolko si chepat ne moga da si predstavjaj koi isobshto e uspjal da te ubedi tebe v tova. I najveche s kakvo te e ubedil? Ami az tebe ne moga da te ubedja che Madarskia konnik e Prabulgarski pametnik i to pri polozhenie che za tova ima tonove izpisana literatura i u nas i v chuzhbina, a izliza che Hunomanite i Pantjurkistite sa uspeli da te ubedjat i to za neshto dalech posamnitelno. To i az bjah ubeden v "Hunomanskite izvrashtenia" na istorijata ni ama tova maj beshe dokato bjah na ljubimite ti 16 godini. Ot togava mnogo voda izteche i veche ne vjarvam na nichii dori i na svoite si ubezhdenia. Vjarvam samo na ubezhdeniata na specialisti koito desetiletia nared sa rabotili po problemite i kogato te kazvat che Prabulgarite v ogromnata im chast sa bili Iranski po proizhod i harakter narod az kakvo da napravja. Da tragna da go otricham i osporvam li? I s kakvo? S njakakvi enciklopedii deto oshte pishelo che Prabulgarite bili Huni ili pak Tjurko-Altaici (za tezi koito sa prepisvali ot nashite uchebnici po komunistichesko vreme). To ako stava vapros za enciklopedii ili drugi uchebnici na obshto-istoricheska tematika , to v mnogo ot tjah mozhe da se prochete dori do dnes che Prabulgarite bili Ugro-Finski ili Finsko-Chudski narod vapreki che tezi teoria e umrjala oshte predi poveche ot 100 godini. zatova opichajte si akala i gledajte povnimatelno otkade chetete.

...е името на книгата.

Издадена е от:

АКАДЕМИЯ НАУК СССР
Казанский филиал
Институт языка, литературы и истории им. Г. Ибрагимова

Ответственный редактор
доктор исторических наук
Г. А. ФЕДОРОВ-ДАВыДОВ

Редакционная коллегия:
доктор исторических наук
Г. А. ФЕДОРОВ-ДАВыДОВ,
кандидат филологических наук
Ф. С. ХАКИМЗЯНОВ,
кандидат исторических наук
Т. А. ХЛЕБНИКОВА

Ако и след като прегледаш тази книга, не се убедиш, че древните българи хич не са били "мръсно, номадско племе"... вече ще го отдам на твоят егоизъм.

"Вече летим и до вашите офиси!" - Новото лого на United Airlines

Редактирано от ‡Ю⵴µ‡ на 28.09.01 02:04.

Виж, не съм употребявал "мръсно" и "номадско". Обидите ми имат "расистка" насоченост. В моята глава за Волго-Камска България е останало, че преживява от търговия. Където има търговия се издигат съответните крепости и дворци. Има много блестящи арабски градове през средновековието , преживяващи от търговия. но това малко е оказало влияние на арабите като цяло. Генът си е ген. От друга страна скитските племена през цялото си съществуване са били номади(като се изключат търговските центрове по Черноморието) и болшинството от тях са били доста мръсни, но не мога да не изпитвам симпатия към тях, защото те са част от оня клон народи, създал Персия, и още по-общо част от ония народи, създали Европа и днес света такъв, какъвто е.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Това за сражението при Никопол и сърбите ме заинтересува. 70-те години си бях купил една книжка(тогава бяха евтини) с превод на спомените на участник (първото му име беше Ханс но не мога да си спомня второто, беше трудно за произнасяне)в кръстоносния поход на Сигизмунд и те започваха със сражението при Никопол. Вярно е, че не съм я отварял повече от двайсет години но не си спомням за подобно "участие" на сърбите. Не твърдя, че не е така, но ако беше написал такова нещо щеше да ми направи впечатление и да го запомня. Книжката беше достоверна(и доста интересна, защото този Ханс попада в турски плен и от затвора си на Дарданелите, наблюдава отпътуването с кораб на Сигизмунд, после след сътветното сражение попада при Тимур, обикаля като роб почти цала Централна Азия, неколкократно е препродаван, описва строежа на Тимуровите пирамиди от човешки глави, накрая попада при Кримските ханове, откъдето успява да избяга и да се върне в Германия), имената на народите са дадени така както ги е писал и са обяснявани в бележките. От друга страна по времето на издаването на книгата отношенията България - Югославия бяха такива, че в редакцията не само нямаше да скрият тоя момент, ами щяха дебело да го подчертаят. И точно в това се състои достойнството - да удъжиш на думата дори и когато нямаш полза от това.
А за произхода на тоя и оня аз разсъждавам вероятностно. Всяка историческа тема има върли опоненти. Привеждат се какви ли не аргументи, търсят се какви ли не и къде ли не доказателства, често се фалшифицират или преиначават и от двете страни. Нека разгледаме каква е вероятността твоята теза да е вярна(не искам да те изкарвам лъжец, но не може да се провери всичко написано и намерено) в светлината на общоизвестните знания за този район и за тази епоха. Първо, в този район поне две хияди години живеят много индоевропейски племена (пак ще кажа арийски защото това е понятие използвано дълго време в историята, може би трябва да поспорим отделно и за това) ирански, както ги наричаш ти и за повечето го приемам. Второ натиска на хуните ги избутва към Европа, където нагоре надолу сноват и влизат в конфликт с тях, други арийски племена. Няма да изреждам имената на всички (само германските са над 20 известни) Циклично на 50 - 60 г (синхронно на един климатичен цикъл в централна Азия, е това не е единствената причина). Повечето индоевропейски племена (те са били сравнително малобройни) пристигащи от Азия потъват между местните почти незабележимо, макар че са добре известни в доста източници в предишните си места. Най-после този поток свършва и на сцената излизат причинителите на това разместване - хуните и сродните им племена. До този момент те са неизвестни на европейските народи и правят огромно впечатление заради поразиите, които вършат, и заради разликите във външния вид. Заради това впечатление се изписват доста документи, и съответния процент достига до нас. Натълго и нашироко са коментирани хуни, авари, хазари, татари и по-малко узи, печенези и други по-незвестни, между които са и прабългарите. След първоначалния сблъсък с местните варварски народи, главно славяни и германци, които отначало отнасят боя, но впоследствие след поохранването и поомекването на пришълците силите се поизравняват(а и за да се мобилизират местните племена е необходимо време) и тогава възникват временни военни съюзи за единодействие срещу империите. Тези съюзи като правило са нетрайни и бързо се разпадат, главно заради различията в начина на мислене, начина на действие, и начина на живот. След този период на съместно действие настъпва третия - последен, местните племена обикновено унищожават пришълеца и отблъсват остатъците му по обратния път, където те попадат под ударите на следващия пришълец от Азия(ако се вгледаш в годините ще видиш, че това се повтаря всеки 60 - 70г) Последните оживяли индивиди от връщащата се орда, ако имат късмет, се спасяват на Кавказ. Затова там днес има "повече народи, отколкото хора". Къде е мястото на прабългарите в тоя цирк такива, каквито ги виждаш ти(голямо индоевропейско племе от централна Азия подобно на скитите, сарматите, аланите). Първите сведения (информациите почти винаги са несигурни и допустат разнопосочни тълкувания, но ще приемаме твоето за вярно) за тях са още от нашествието на Хуните (споделят съдбата им), после се появяват с Аварите, после са избутани на сцената(и играят заедно с тях) от Хазарите. Т.е те не се държат като нормално индоевропейско племе от този район
(постоянно дружат с "лоши приятели"). Нито Скитите, нито Сарматите, нито Аланите (техните най-близки роднини според тебе) постъпват така. Последните се противопоставят доколкото могат и отстъпват докъдето могат, но много рядко можеш да ги видиш в съюз с монголоидните нашественици пак поради горепосочените различия. По подобен начин постъпват и Готите, макар че са местни(европейски ) индоевропейски племена.
Сега ще изложа три причини поради които е много малко вероятно да си прав:
1. Ако прабългарите бяха едно от големите скитски племена, щяха да са известни на античния свят(гърците търгуват активно с тях), а персите пък имат толкова проблеми с тях, че ....
2. Защо не споделиха съдбата на останалите индоевропейски племена от Азия, т.е. не се сражававаха заедно с тях и не отстъпиха заедно с тях към Европа.
3. Защо се появиха заедно с монголоидните племена и бяха постоянно в единодействие с тях.
Каквито и исторически источници с най-различни подробности да прочетеш всички те подкрепят пряко или косвено горните три точки (независимо от имената и чудесата в тях)
Поради тези три причини(а и още много други, но и тези са достатъчни) аз мисля, че е много малко вероятно прабългарите да имат такъв произход какъвто ти казваш. Не го изключвам разбира се но пък тогава замирисва на световен исторически заговор срещу прабългарския произход. Много трудно ще ме убедиш в обратното защото това което казвам не противоречи на документите и фактите и е логично. А това, че някой се казвал Персиан друг пък се окичил с титлата жупан, всъщност не променя нещата. За "жупаните" дали "пан" е персийска заемка или общ корен в арийските езици сега няма да споря(нямам никакво време), но "жупа" е славянски корен и означава в началния си смисъл "жар" виж "огън и жупел", означава и изгорена гора подготвена за земеделска обработка, означава и земите на съответното славянско селище(защото обработваемата земя се е получавала чрез изгаряне на горите) , а "жупан" означава съответно владетел на тези земи. Просто и ясно. А, че тук там някои "тракани" са се накичвали с тая титла може да има много обяснения. Сега не ми се спори по въпроса. По-късно.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Za Nikopol, Stava vapros za patepisa na Hans Shilterberg - 1427. Otvarjame go na vaprosnata bitka i chetem.

"Toj (Sigizmund Ungarskia kral i Nemski Imperator) prie tia hora i potegli kam Zhelezni vrata, koito razdeljat Bulgaria, Ungaria i Vlashko. I taj toj mina prez Dunava v Bulgaria i tragna za edin grad, narechen Vidin, koito e stolica na Bulgaria. ... Preskachame podrobnostite i otivame na sashtestvenata chast:
Kraljat kato chu che Burgundskia hercog e napadnal vragovete, vze drugata vijska i napadna s dvanadeset hiljadi konnici pehotincite, koito Turcite bjaha pratili napred, i vsichkite gi izbi i pregazi... I taj kato pehotincite bjaha izbiti, kraljat se nasochi kam edna druga vojska, kojato beshe konna.
Turskia sultan kato vidja che kraljat poteglja sreshtu nego poiska da pobegne. Hercogat na Serbia, kogoto narichat despot, razbra tova i dojde na pomosht na Turskia sultan s petnadeset hiljadi dushi dobra vojska , dojdoha i drugite s palkovodci s cjalata si mosht. Despota napadna s voiskata si kralskia polk i go srazi. Kraljat kato vidja che polka mu e padnal i che nikoga njama da mozhe da se udarzhi udari na bjag. Togava dojdoha graf fon Cili i Hans burggraf fon Njurnberg, vzeha kralja, izvedoha go iz vojskata i go kachiha na edna galera za Carigrad. Ricarite i orazhenoscite kato vidjaha che kraljat bjaga , sashto se razbjagaha...."

Interesna istoria. Ne biva obache da si mislish che Serbite po njakkva sluchajnost reshili v poslednia moment da se bijat na stranata na Turcite. Tova e mnogo daleche ot istinata no sega njamam vreme da objasnjavam. Samo shte otbelezha che blagodarenie na takiva "neverojatni" izpalnenia Srbite uspjavat da se zadarzhat na politicheskata karta na Balkanite chak dokam sredata na XV vek i da osashtestvjat edinstvenoto si uspeshno teritorialno zavoevanie koeto e ostanalo i do nashi dni - Belgradskia sandzhak, i koeto po vsichko lichi shte e i edinstvenoto koeto shte uspejat da zapazjat. Taka che kato ostavim nastrana neprijatnia im, ot nasha gledna tochka i interesi, sajuz s Turcite istinata e che tova e najuspeshnia im politicheski hod za cjaloto Srednovekovie i te ni najmalko ne bi trjabvalo da sazhaljavat i da se sramuvat ot nego.

A po vaprosa za verojatnostite moga samo da perefraziram tova koeto i dosega sam kazval. Za verojatnosti Ariente nie s teb mozhehme da si govorim ako saotnoshenieto na Altaiski (Hunsko-Tjurksko-Mongolski) i Iranski belezi sred Prabulgarite beshe 50 na 50 ili neshto podobno. Togava deistvitelno tezi tvoite razsazhdenia za "те не се държат като нормално индоевропейско племе от този район " i prochie shtjaha da imat mjasto ne zashtoto imat njakakva nauchna stojnost a prosto zashtoto naukata njamashe da mozhe da dade ednoznachen otgovor na vaprosa za proizhoda na Prabulgarite. Za sazhalenia obache ogromnata informacia za Prabulgarite kojato e natrupana prez poslednite desetiletia e tvarde ednoznachna i njama mjasto za kakvito i da bilo razsazhdenia interpretacii i dogadki. Tuk stava duma za smazvashto prevazhodstvo na Iranskia koponent na vsichki niva - kato se pochne ot ezika, kulturata, antropologichnia tip i se stigne do takiva konservativni belezhi kato pogrebalnia obrjad i vladetelskite imena i titulatura. Prosto ne sashtestvuva nachin po koito edin takav narod mozhe da bade opredelen kato Altaiski v kakvato i da bilo forma. Hunskite i Ugrofinski elementi sred Prabulgarite sa tvarde neznachitelni za da pozvoljat dori po princip vazmozhni interpretacii za uskorena Iranizacia. Za Iranizacia mozhe da se govori primerno pri savremennite Turci pri koito v rezultat na hiljadoletnoto smesvane s Iransko naselenie i Isljamska kultura edna znachitelna chast ot dumite v savremennia im ezik sa Iranski ili Arabski no dori i v tozi sluchaj osnovata na ezika kato struktura i gramatika se e zapazila i Tjurkskite dumi prodalzhavat da sa dominirashti. A v Prabulgarskia ezik tochno gramatikata a ne dumite sazdadoha najgoljam problem na Tjurkolozite. V rechnicite na Tjurkskite narodi mogat da se namerjat vsjakakvi po proizhod dumi vkljuchitelno i takiva koito da ni pomognat da si objasnim njakoi ot Prabulgarskite. Dalgo vreme tochno tova poddarzhashe iljuziata che neshto se pravi dokato na praktika vsichkite prabulgarski nadpisi si ostavaha neprevedeni. Stigna se dori dotam che Alanskite i Sarmatski nadpisi, koito spored prof. Beshevliev sa nerazlichimi ot Prabulgarskite, bjaha objaveni za Tjurksi. Obshtoto v sluchaja e tova che Tjurkski beshe edinstvenoto koeto Tjurkolozite mozheha da kazhat za tjah taj kato te njamaha i prodalzhavat da njamat kakvato i da e predstava za tjahnoto sadarzhanie poradi koeto naposledak zapochna i njakakva nova po roda si terminologichna igra pri kojato njakoi ot tezi nadpisi vmesto s jasnia ot ezikova gledna tochka termin Tjurkski bjaha preimenuvani na Turanski s koeto haosa stana naistina totalen. Mezhdu drugoto vaprosnite Prabulgarski-Alanski-Sarmatski nadpisi sa principno razlichni ot Tjurkskite Orhono-Eniseiki nadpisi i se okazvat iznenadvashto blizki do Skandinavskite runi chiito osnovni znaci sa na praktika identichni. Prilikata e takava che az ne sam ubeden dali sam v sastojanie da razlicha edin Prabulgarski nadpis ot Dunavska Bulgaria i edin nadpis na Varjagite primerno. Tova izglezhda e bilo zabeljazano sashto i ot Tjurkolozite taj kato skoro imah "ogromnata chest" da se zapoznaja i s parvia Tjurkski prevod na Skandinavski nadpis. Za moja "iznenada" v tezi prevodi Tjurkolozite otnovo "otkriha" kljuchovata Tjurkska duma su - vojska po sashtia nachin kakto ja otkriha i sred Prabulgarskata varhovna vladetelska titla kana SUbigi Imam chuvstvoto che v mnogo skoro vreme gospoda Skandinavcite shte se sdobijat i s "Hanove" po sashtia nachin po koijto se sdobihme i nie

Drugite ti argumenti ako moga taka da gi nareka sa dosta hlabavi i otnovo izdavat nedostatachno poznavane na faktologijata.

1. Ако прабългарите бяха едно от големите скитски племена, щяха да са известни на античния свят(гърците търгуват активно с тях), а персите пък имат толкова проблеми с тях, че ....

Parvo Alanite naprimer sashto ne sa poznati na antichnite hronisti. Vtoro az nikade ne sam tvardjal che Prabulgarite sa bili chast ot Skitskite plemena. Ezikovite pismeni i arheologicheski danni posochvat ne obshto-Iranski elementi sred Prabulgarite a edin konkreten krag ot Severoiztochno-Iranski narodi v Sredna Asia. Tezi narodi tam ne sa bili chast ot Skitite, vsashtnost te ne sa bili dori nomadi v tesnia smisal na dumata a predi vsichko planinci svarzani dosta tjasno s Iran Kitaj i India.

2. Защо не споделиха съдбата на останалите индоевропейски племена от Азия, т.е. не се сражававаха заедно с тях и не отстъпиха заедно с тях към Европа.

Ami ako beshe chel malko poveche shteshe da znaesh che te tochno tova sa napravili. Osnovnata prichina za migraciata na Prabulgarite i Alanite kam Evropa e nashestvieto na Hunite v Sredna Asia, te i zatova se pojavjavat v Evropa predi Hunite.


3. Защо се появиха заедно с монголоидните племена и бяха постоянно в единодействие с тях.

Tuk otnovo ne si prav. Dori da priemem che Hunite proizlizat ot izvestnite Hsiung-Nu na sever ot Kitaj, neshto koeto ne e nikak sigurno to pri tjahnoto pristigane v Evropa te veche sa bili silno promeneni i nikak ne e tochno da gi narechesh Mongoloidi. Oshte pomalko tova se otnasja za Avarite ili Hazarite poslednite ot koito izobshto pak ne sa imali neshto obshto s Mongoloidite. Kakto i da e, dori i najbegla spravka s istoricheskite fakti pokazva che Prabulgarite sa bili v ostar voenen konflikt s vsichki ot goreposochenite narodi - parvo s Hunite chieto nashestvie v Evropa e prichinata za preselvaneto na edna chast ot Kavkazkite Prabulgari v Armenia i Mala Asia ( tova e spored Guzelev koito otricha vaprosnite preselenia da sa stavali prez II-I BC kakto pishe v Armenskite hroniki a gi otnasja kam sredata na IV AD no toj e... aide da ne pochvam). Za vzaimootnosheniata na Avarite i Panonskite Prabulgari kakto i tezi na Kubrat e pisano dostatachno, tezi vzaimootnoshenia sa imali sashtata priroda kato vzaimootnosheniata Avari Slavjani primerno. Za Hazarite - te pak sa edinstvenite koito sa imali "chesta" da sa vragove na vsichki Bulgarski klonove - kato se pochne ot Dunavskite mine se prez Volzhkite i se stigne do t.n. Cherna Bulgaria v rajona na Severnoto Chernomorie kojato prez X vek spored Konstantin Bagrenorodni e bila vav vojna s Hazarite.

Edinstvenoto pleme s koeto Prabulgarite naistina sa bili v postojanen sajuz i vzaimodeistvie sa Alanite. Preselilite se v Kavkaz Prabulgari parvonachalno otivat da zhivejat v Alanskite gradove. Pokasno chetem u Zahari retor che Prabulgarite i Alanite sa bili edinstvenite narodi v Kavkaz koito imali svoi gradove. Te zaedno ponasjat Hazarskoto nashestvie i v zenita na Kubratova Bulgaria Prabulgarite i Alanite sazdavat obshta t.n. Saltovo-Majacka kultura kojato prosashtestvuva chak do nashestvijata na Kumanite i Pechenezite. Tazi imenno Saltovo-Majacka kultura Prabulgarite prenasjat v Dunavska i Volzhka Bulgaria i tja imenno e osnovata na kulturata Pliska-Preslav makar che poslednata trjabva da se razglezhda i v kontexta na Vizantiiskata Hristijanska kultura s kojato vliza v mnogo tesen kontakt i vzaimodeistvie. Za Saltovo-Majackata kultura ima naistina ogromna literatura i navsjakade tja e opredeljana kato Bulgaro-Alanska i to ne sluchajno - kolkoto i njakoi Ruski ucheni da se opitvat da otdeljat i identificirat specifichno Alanski ili specifichno Prabulgarski djal ot neja tova prosto ne im se otdava. Taka naprimer dokolkoto si spomnjam Pletnjova beshe se napanala da razdeli Saltovo-Majackata kultura na njakolko varianta sred koito imashe pone dva Prabulgarski edinia ot koito beshe njakakav stepen Prabulgarski i drug kojto tja opredeljashe kato Alanski bez da e jasno kakva tochno e razlikata zashtoto antropologichno dvete grupi sa nerazlichimi a tochno v Alanskia djal bjaha namereni "Tjurkskite" nadpisi za koito spomenah pogore i koito makar i neprevedeni bjaha izpolzvani kato argument za "Tjurkizaciata" na Alanite - predpolagam sam se doseshtash ot kogo.

Тая латиница много ме бърка. Може да почна да отричам нещо, което не си казал. Приемам забележката за "скитски", употребих го за по-кракто и уж по-изясняващо. Обръщам се към тебе като "прабългарист"(това си е "термин" за собствена употреба), но под "прабългаристи" имам предвид ония, които не могат да опеделят хуни или тюрки са прабългарите. Повечето от нещата които изсипваш по въпроса за прабългарите, са нови за мене (и опеделено са интересни) макар, че тази област никога не ме е интересувала.От друга страна, как би коментирал (накъде тук го прочетох наскоро) "прабългарския произход на европейските евреи". Страхувам се, че с малко повече жар и подходящи документи може почти да ме убедиш и в това. Моят "вероятностен подход" си е просто мой начин да "осмисля" нещата, когато нямам възможност да използвам очите и ръцете си(това е най-добрия начин) и не искам да го издигам в ранг на "научен метод". Правиш забележка, която приемам - прабългарите биха могли да имат индоевропейски произход и без да са близки родственици на скитските племена. Опровергаваш античната известност на някои скитски клонове и даваш за пример аланите(на гърците вероятно не са били известни, но мисля, че персите добре са ги познавали). И почти веднага след това започваш да доказваш сума сходства м|у алани и прабългари. По-този начин започваш да противоречиш сам на себе си(тук започваш да приличаш на "прабългаристите"). Дори и само заради това твърденията ти започват да звучат съмнително. А и още един интересен момент - руническото писмо. При споменаването на "руни", те веднага се свързват със "скандинавски", но руни могат да бъдат открити и при келтите и при славяните а и чак до Индия. Просто мисионерския плам на "унищожителите на дявола" вече бил доста поохладнял в Скандинавия. Но руническото писмо изразява (най-грубо и бързо казано) понятия. Руните нямат характера дори на китайските иероглифи. Моят въпрос е: - Как при това положение от тези надписи би могло да се правят изводи за граматичните особенности(които са важна характеристика за произхода, за принадлежността на съответния език към езиково семейство и т.н.т) на прабългарския език , дори и ако бяха разчетени? Руническата писменост в "Заддунавска България" би могла да има и келткси и готски (не се ангажирам с това твърдение, но не е невероятно, изреждам ги за да изчерпя всички теоретични възможности, а да не пропусна и фалшификациите, и те са възможни, например един рунически надпис "открит" в средните щати около големите езера "доказващ" присъствието на "викинги" в прериите, се оказал, човекът си признал, творение на добре образован фермер с шведски произход ), или (с последното мога да се агнажирам) със славянски произход (Черноризец Храбър). Защо трябва да са непременно прабългарски. Като се има предвид, че славяни и сармати са съседи няколко хиляди години(да не говорим за общия им , в по -далечен план, произход)може и да не можеш да различиш "заддунавските прабългарски" и сарматските надписи. За начина на погребване - на всеки от седемте Римски хълма погребенията са различни по начин, но всичките са латински. За антропологичните доказателства, мисля че мъглата скоро няма да се разсее. Напротив с новите "школи", ще става все по-гъста. Единственното общо между всички противоречащи си тези и хипотези е, че прабългарите имат моголоидни расови компоненти. От там нататък започват какви ли не доказателства. А и там май я карат на принципа, кой първи ще стигне до новата антропологична находка. От което потърпевши са скитските погребални могили. А за германските "ханове", защо не, там от години е пълно с "фесове". Историята е услъжлива наука. Ето едно примерно извеждане - "khonnung" се оформя от "khon" където "а" е "потъмняло" и "nung" за "благозвучие", логично нали. Те и жупаните така се отзоваха в Централна Азия.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Za Evreite s Prabulgarski proizhod, ne sam chuval za takova neshto no sam pochti siguren za tova kak mozhe da se dokazhe

Stava duma za priemaneto na Judaizma za oficialna religia v Hazarskia Haganat. Goljama chast ot Evropeiskite evrei deistvitelno mozhe da proizlizat ot tam taka che Evrei s hazarski prizhod e edno napalno rezonno tvardenie. A kak ot Hazarski mozhe da se stugne do Prabulgarski ima pone njakolko nachina - parvo nabljaga se na fakta che Prabulgarite sa bili edno ot osnovnoto naselenie na Haganata - tova sa Bajanovite Bulgari koito ostavat tam kakto i pokasnata ot hronologichna gledna tochka Cherna Bulgaria - tuk trjabva da imash predvid che Bulgaro-Alanskata Saltovo-Majacka kultura procaftjava tochno po vremeto na Haganata i napalno oborva obshtoprietoto stanovishte che Prabulgarite sa napusnali masovo i izbjagali ot Velika Bulgaria sled smartta na Kubrat. Na praktika preselenieto e prodalzhilo vekove nared i e prikljuchilo edva pri nashestvieto na Kievskia knjaz Svetoslav , Pechenezite i Kumanite koito dovezhdat do unishtozhenieto na Saltovo-Majackata kultura.

Drugata vrazka s Evreite e che spored Armenskite hroniki Prabulgarite i Evreite zhiveeli zaedno v Kavkaz dalgo predi na scenata da se pojavjat Hazarite. Ot Kavkaz kakto spomenah veche chast ot Prabulgarite i Evreite koito zhiveeli sred tjah se preselvat zaedno i v edni i sashti oblasti v Armenia i Mala Asia. Druga vrazka mezhdu Prabulgarite i Evreite ne mi e poznata.


Опровергаваш античната известност на някои скитски клонове и даваш за пример аланите(на гърците вероятно не са били известни, но мисля, че персите добре са ги познавали). И почти веднага след това започваш да доказваш сума сходства м|у алани и прабългари. По-този начин започваш да противоречиш сам на себе си
???????????????

Ponjakoga pochvash da gi pishesh edni takiva..... Kade go vidja protivorechieto? S neumenieto si da definirash jasno problema ti me lishavash ot vazmozhnost da se zashtitja. Kakvo da zashtitatav kato ne e jasno kakvo tochno osporvash??? Vtoro az ne dokazvam nikakvi shodstva mezhdu Prabulgari i Alani. Az samo kazvam. Kazvam kakvo sa dokazali desetki specialisti arheolozi koito sa rabotili desetiletia nared po problemite na Saltovo-Majackata kultura. I shodstvata naistina sa tolkova mnogo che ne podlezhat na obsazhdane.

аланите(на гърците вероятно не са били известни, но мисля, че персите добре са ги познавали).

A koe te kara da mislish che Prabulgarite ne sa bili dobre poznati v Asia. Ako ne sa bili dobre poznati togava kakvo tarsi imeto im v Anonimnia Latinski Hronograf ot 354 AD sred imenata na najizvestnite narodi v Blizkia Iztok i Sredna Asia kadeto te se javjavat svoeobrazen zamestitel na Baktriicite i zashto Armencite sa poznavali Prabulgarite mnogo dobre oshte kogato te sa zhiveeli v Sredna Asia i v svoite geografii sa gi slozhili redom s Masagetite (predshestvenici na Evropeiskite Alani), Horezmiicite i Sogdiicite.

При споменаването на "руни", те веднага се свързват със "скандинавски", но руни могат да бъдат открити и при келтите и при славяните а и чак до Индия.

E jasno e che runite sa bili dosta razpostraneni. Po vaprosa koe dokazva che vaprosnite runi sa Prabulgarski a ne Gotski Skandinavski i prochie otgovora e mnogo prost - geografskata im lokalizacia i perioda ne pozvoljavat druga interpretacia. tezi Prabulgarski runi sa zapazeni tochno v Prabulgarskite centrove, njakoi ot tjah redom s Prabulgarski nadpisi na Grcki, na Prabulgarski s Grcki bukvi a v njakoi ot pokasnite se zabeljazva vkljuchvane na glagolicheski i kirilski znaci i dori celi slavjanski dumi. Tezi nadpisi sa najcenni zashtoto pozvoljavat da se ustanovi jasno kakva e bila zvukovata ravnostojnost na vseki edin ot tezi runni znaci. Prabulgarskite runni znaci sa okolo 26 i povsichko lichi che te sa bili neshto kato primitivna azbuka v kojato vseki znak e oznachaval opredelen zvuk ili kombinacia ot dva zvuka. Zasega edinstven opit za prevezhdaneto na tezi nadpisi e praven ot st. n. s. d-r Petar Dobrev koito izpolzva prilikata im s Alanskite i Sarmatski nadpisi i tova koeto e izvestno za tjah. Poradi lispa na drugo konkurentno izsledvane ne sam v sastojanie da precenja dokolko e uspeshen prevoda im. Vav vseki sluchai tezi runicheski nadpisi ne sal nito Gotski nito Skandinavski - tozi tip nadpisi pokazvat shodstvo s podobni takiva v Sredna Asia i se pojavjavat v Evropa za pravi pat s idvaneto na Sarmatite i Alanite. Njakoi ot tezi runni znaci sa identichni s dobre izvestnite negracki bukvi v Kirilicata kato golemia er, sht i drugi no ne e jasno dali sa imali sashtata zvukova stoinost v saotvetnite Prabulgarski nadpisi.

Ne mi e izvestno za Slavjanski runni nadpisi. Kade sa bili otkriti takiva? Da ne bi da imash predvid Varjazhkite v Rusia? Tova za slavjanski nadpisi s cherti i rezki v Chernorizec Hrabar ochevidno e plod na tendenciata sred priemaneto na Slavjanskata pismenost i ezik za oficialni Bulgarite ( vkljuchaja i Prabulgarite) da se identificirat sas Slavjanite. Ne izkljuchvam vazmozhnostta slavjanite sashto da sa imali runi podobni na Prabulgarskite no prosto ne sam chuval za takova neshto dosega.

Единственното общо между всички противоречащи си тези и хипотези е, че прабългарите имат моголоидни расови компоненти.

Mongoloidni rasovi komponenti imat vsichki Evropeiski narodi v edna ili druga stepen vkljuchitelno i savremennite Bulgari. Dori mozhe da se kazhe che Mongoloidnite belezi sred savremennite Bulgari ( 5% Turanidi) sa tochno tolkova kolkoto i sred Prabulgarite ako ne i poveche.

A za germanskite hanove mislja che kazah Skandinavski no zashto i Germancite da ne gi ogree rjadkoto shtastie

Stiga s tia zhupani. Zhupanite prosto ne sa avtentichna slavjanska titla i tolkova, vsichki specialisti shte potvardjat che dumata ima iztochen proizhod i e bila razprostranena sred Juznite slavjani osnovno chrez Prabulgaite i Avarite kakto i desteki drugi podobni Iranski titli kato boil, tarkan, kopan, kavhan, ban, bagatur i drugi.

Polskite panove sa nesamneno sashto svarzani s razglezhdania vapros no ne i direktno. Prosto v Polskia ezik dokolkoto si spomnjam Pan oznachava Bog, Gospod otkadeto dumata pan e natovarena sas sashtia smisal kakavto ima i nashata duma gospodar. Dali obache Bog ili pak Pan sa Indo-Evropeiski po proizhod dumi ne znam. Ne znam primerno kakvo gi svarzva s Grckoto teos i Latinskoto deus. Trajbva da vidim kakva e etimologiajta na Polskata duma Pan i dali i tja ne e ranna Iranska zaemka v slavjanskite ezici. Tvarde e verojatno. Aide tolkova zasega...

Това за евреите - прабългари го прочетох някъде тук, в клуба. Доказателствата са подобни в началото на твоите но има продължение - с такъв произход се оказват "европейските" евреи. Не се съмнявам, че можеш да го докажеш, нали затова го подхвърлих.
За противоречията (не го възприемай като заяждане) наистина си противоречиш. Не ми се вадят цитати от латиницата, но много често за доказване на сегашно твърдение използваш нещо, което страстно си отричал някъде другаде. Сега не съм в заяждащо се настроение, а и мисля, че не заяждането е най-важното, но един акуратен читател би могъл да те обори само с внимателно прочитане и подходящо представяне на предишни твои изказвания, без дори да спомене нещо допълнително. В конкретния случай с извадения текст и въпроса "къде виждаш противоречието" - очертал съм го в извадения от тебе текст но с пропуснатите преди него пасажи. Може би не си ме разбрал, защото търсиш отрицание в смисъла на пасажа. Там нищо не отричам, само съпоставям твои предишни изказвания.

"Polskite panove sa nesamneno sashto svarzani s razglezhdania vapros no ne i direktno. Prosto v Polskia ezik dokolkoto si spomnjam Pan oznachava Bog, Gospod otkadeto dumata pan e natovarena sas sashtia smisal kakavto ima i nashata duma gospodar. Dali obache Bog ili pak Pan sa Indo-Evropeiski po proizhod dumi ne znam. Ne znam primerno kakvo gi svarzva s Grckoto teos i Latinskoto deus. Trajbva da vidim kakva e etimologiajta na Polskata duma Pan i dali i tja ne e ranna Iranska zaemka v slavjanskite ezici. Tvarde e verojatno. Aide tolkova zasega..."

Извадил съм този цитат не за да оборвам нещо. По въпоса за заемките доста често се спекулира. Доста често сходни по произношение и смисъл думи в сродни езици се обявяват за заемки от единия в другия. Има и парадокси. През възраждането(а и доста след него) българският е изпълнен с турцизми (действително турски заемки). Естественото желание на българския литературен елит е да се освободи от тях. Заместват ги с руски заемки (и те буквално са заемки също). След по-внимателен анализ на новите заемки от руски, се оказва обаче, че немалка част от тях са български (имам предвид черковно-славянски) попаднали в руския 1000г по-рано чрез писмения български, разпространен в Русия след покръстването и.
И "пан" и "бог" са индоевропейски корени. "Пан" се среща и в древногръцкия със същото (приблизително) значение. "Бог" би могла да бъде персийска заемка в славянските езици, но това не означява, че не е индоевропейски корен. Като спомена за "Latinskoto deus" ми идва на ум смисъла му в славянските езици. "Див" освен днешния му смисъл ничий(за животно) първоначално е имал смисъл на божи(принадлежащ на бога, според нашите съвременни схващания - безстопанствен - ничий) От същия корен и успоредно на латинския са славянските само"дива" и "дева", божествена или принадлежаща на бога(под божие покровителство). Съвсем без повод ми идва и Юпитер, буквално "небесен баща" ама съвсем изместих темата от прабългарите.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Това за евреите - прабългари го прочетох някъде тук, в клуба. Доказателствата са подобни в началото на твоите но има продължение - с такъв произход се оказват "европейските" евреи. Не се съмнявам, че можеш да го докажеш, нали затова го подхвърлих.

Kakvo da dokazha? Pri nalichnite danni osven da se tvardi che Prabulgarite i Evreite sa imali tesni kontakti dosta otdavna drugo ne mozhe da se kazhe. A tova za Evrei s Prabulgarski proizhod mi zvuchi poskoro kato zhurnalistichesko zaglavie na njakoj stolichen ezhednevnik.

За противоречията (не го възприемай като заяждане) наистина си противоречиш. Не ми се вадят цитати от латиницата

Ami izvadi gi i mi gi posochi kato gi ima. Dokato ne go napravish ne vizhdam po kakav nachin mozhem da prodalzhim diskusiata si za vaprosnite protivorechia. Ne vizhdam kakav ti e problema da objasnish savsem prosto i jasno kakvo protivorechie vizhdash i zashto smjatash che ima protivorechie. Nali tova e smisala ot cjalata razpravija - izglazhdane na protivorechijata.

, но много често за доказване на сегашно твърдение използваш нещо, което страстно си отричал някъде другаде.

Njama takova neshto. Prekaleno sam obigran za da se ostavja da me hvanat tolkova lesno

Сега не съм в заяждащо се настроение, а и мисля, че не заяждането е най-важното, но един акуратен читател би могъл да те обори само с внимателно прочитане и подходящо представяне на предишни твои изказвания, без дори да спомене нещо допълнително. В конкретния случай с извадения текст и въпроса "къде виждаш противоречието" - очертал съм го в извадения от тебе текст но с пропуснатите преди него пасажи. Може би не си ме разбрал,

Sas sigurnost nishto ne sam razbral a i v momenta ne mi podhvarljash nikakva nova informacia za da razbera. Az ako bjah razbral shtjah li da te pitam kade e protivorechieto? Prelivame ot pusto v prazno....

защото търсиш отрицание в смисъла на пасажа. Там нищо не отричам, само съпоставям твои предишни изказвания.

"Polskite panove sa nesamneno sashto svarzani s razglezhdania vapros no ne i direktno. Prosto v Polskia ezik dokolkoto si spomnjam Pan oznachava Bog, Gospod otkadeto dumata pan e natovarena sas sashtia smisal kakavto ima i nashata duma gospodar. Dali obache Bog ili pak Pan sa Indo-Evropeiski po proizhod dumi ne znam. Ne znam primerno kakvo gi svarzva s Grckoto teos i Latinskoto deus. Trajbva da vidim kakva e etimologiajta na Polskata duma Pan i dali i tja ne e ranna Iranska zaemka v slavjanskite ezici. Tvarde e verojatno. Aide tolkova zasega..."

Извадил съм този цитат не за да оборвам нещо. По въпоса за заемките доста често се спекулира. Доста често сходни по произношение и смисъл думи в сродни езици се обявяват за заемки от единия в другия. Има и парадокси. През възраждането(а и доста след него) българският е изпълнен с турцизми (действително турски заемки). Естественото желание на българския литературен елит е да се освободи от тях. Заместват ги с руски заемки (и те буквално са заемки също). След по-внимателен анализ на новите заемки от руски, се оказва обаче, че немалка част от тях са български (имам предвид черковно-славянски) попаднали в руския 1000г по-рано чрез писмения български, разпространен в Русия след покръстването и.

И "пан" и "бог" са индоевропейски корени. "Пан" се среща и в древногръцкия със същото (приблизително) значение. "Бог" би могла да бъде персийска заемка в славянските езици, но това не означява, че не е индоевропейски корен.

I vse pak ezikovoto raznoobrazie e tolkova goljamo che izglezhda mnogo samnitelno dali njakoga shte mozhem da izvedem vsichki dumi izpolzvani ot Indo-Evropeiskite narodi ot obshti Indo-Evropeiski koreni. Tova che edna duma se izpolzva i dori e shiroko razprostranena sred Indo-Evropeiskite narodi ne oznachava che tja ima nepremenno Indo-Evropeiski proizhod. A i primera ti s mnogoto Turcizmi pokazva che chuzhdite zaemki se javjavat mnogo pomoshten faktor za razdalechavaneto na ezicite otkolkoto estestvenite evoljucionni promeni.

Vaprosa za proizhoda na dumite Bog i Pan e interesen. Za Pan njamam informacia no Bog ne mozhe da se nareche Indo-Evropeiski koren taj kato istinskia Iranski koren ot kojto e obrazuvana tazi duma e baga s harakternoto preminavane na prabulgarskoto A v slavjanskoto O - koeto se nabljudava pri slavjanizacijata na mnogo Prabulgarski dumi v Starobulgarski. Taka naprimer dumata bagatur stava bogotur ( sravni Ruskite bogatiri) a bagain se prevrashta v bogoin. Tova s kolebanieto mezhdu a i o kakto znaesh oshte sashtestvuva v Ruskia ezik kadeto neudarenoto o se proiznasja kato a.

Dali obache korena baga e Indo-Evropeiski ne znam. Mozhe bi e, no trjabva da se vnimava zashtoto Tjurkskata duma za Bog - proslovutia Tangra sas sigurnost njama Altaiski proizhod poradi napalno netipichnoto za Tjurkskite i ostanalite Altaiski ezici strupvane na saglasni zvuci a v sluchaja te sa celi tri. Preminavaneto na dumi ot edni ezici v drugi e goljam problem za lingvistite osobeno kogato stava duma za populjarni i shirokorazprostraneni ponjatia. Taka naprimer Prabulgarskite tarkani koito dalgo vreme bjaha izpolzvani za da se dokazva Tjurkizma na Prabulgarite poradi shirokoto razprostranenie na dumata sred mnogo savremenni Tjurkski narodi izvednazh se okaza che proizlizat ot Iranskata duma tark - sadja> sadija. Za etimologijata na Bog ili baga v Iranskite ezici bjah chel neshto no ne mislja che avtorite otivaha mnogo nazad vav vremeto...taka che i tozi vapros trjabva da se prouchi popodrobno.

поддържане на загасващия огън.
"Ami izvadi gi i mi gi posochi kato gi ima. Dokato ne go napravish ne vizhdam po kakav nachin mozhem da prodalzhim diskusiata si za vaprosnite protivorechia" Много мразя да се ровя в чужди мисли. А и нямам навик(не съм изградил съответната техника) да чета латиница. Мислех да събера цитати от различни изказвания които си противоречат(докато съм чел, съм отбелязвал в паметта си, че има такива), но малко след като започнах, намерих едно мое твърдение получено в резултат на това, че не съм допрочел нещо из твоята латиница. След като я допрочетох, "моето твърдение" стана "безсмислено". Съответно се отказах да продължавам в тази насока. Твои противоречия, ти си ги търси, ако си способен на това.
"Njama takova neshto. Prekaleno sam obigran za da se ostavja da me hvanat tolkova lesno ". Звучи добре, особенно в собствените уши. За такава ситуация аз казвам (за себе си, ама важи и за тебе) "И съм умен, и съм хубав, но най-вече съм скромен, освен туй съм и много срамежлив, ама просто не ми личи".
Бях го отложил за по-нататък, но сега май му дойде времето, та да те питам: - защо толкова бурно възразяваш срещу употребата на "арийски", вместо "индоевропейски"?

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Звучи добре, особенно в собствените уши. За такава ситуация аз казвам (за себе си, ама важи и за тебе) "И съм умен, и съм хубав, но най-вече съм скромен, освен туй съм и много срамежлив, ама просто не ми личи".

Ima i drugi podhodjashti za sluchaja - "Um patki pase!" i " Akal more glava shamadnura"

Abe Ariente , uchenoto si e ucheno. I ot akal i ot patki i ot vsichko razbira.

защо толкова бурно възразяваш срещу употребата на "арийски", вместо "индоевропейски"?

Kato ostavim nastrana rasistkata natovarenost i komprometiranost na ponjatieto Ariiski ostva savsem jasnia fakt che Ariiski i Indoevropieski sa dve razlichni ponjatia koito prosto ne mogat da se smesvat. Ariicite sa izceznal Indoevropeiski narod i ne vizhdam na kakvo osnovanie imeto na edin narod mozhe da zamesti imeto na cjaloto ezikovo semeistvo. Tova e vse edno da kazha che shtom Ruskia e Slavjanski ezik znachi Poljacite govorjat Ruski ili pak che Bulgarite i Serbite sa Rusnaci. Ti si pozvoljavash dosta volni interpretacii na sadarzhanieto na Ariici i Ariiski. Ot edna strana go smesvash s Indo-Evropeiski ot druga strana mu pridavash ne samo ezikov harakter, kakavto e haraktera na ponjatieto Indo-Evropeci, no i njakakvi rasovi belezi. Posledvotaelno smesvash kakto terminite taka i ponjatijata za rasa i ezik - neshto koeto e nedopustimo.

Teoriajata za Indo-Evropeiskoto ezikovo semesitvo se osnovava izcjalo varhu ezika, v neja prosto njama mjasto za rasi. Nima si mislish che horata sa stignali do izvoda za dalechnoto rodstvo na Indiicite i Germancite kato sa im sravnjavali rasovite belezi? I ako rasata e beleg za prinadlezhnost kam Indo-Evropeiskoto semeistvo ili Ariicite kakto ti gi narichash to togava Ariici li sa primerno Grcite, Rimljanite, Ispancite a i vsichki drugi Sredizemnomorski narodi koito sa dosta po tamnooki i tamnokozhi ot tehnite severni sasedi?

Съгласен съм, че в една езикова теория ролята на расите е спомагателна, и че съответсвието между език и раса е приблизително, особенно в днешно време, но в исторически план(като се имат предвид и езиковите и расовите заемки) може да се приеме едното като индикация на другото(като правилото още тогава си има изключения). От друга страна ти разглеждаш расовите белези от съвременната гледна точка на антропологията където всичко е поделено на многбройни константни типове(въпреки приемането на динамизма на расите и контактните раси) Аз много си обичам една собствена "вулгарна класификация" на азиатците, която подразни тук много "специалисти", но иначе е проста и ясна и не скрива основното зад подробностите. Ето я накратко: "монголоиди" - типичните монголци, китайци, японци, якути, евенки, виетнамци, корейци ....; "мангалоиди" - индийци, немонголоидни индонезийци по островите ...; "гаджалоиди" - разнородната смесица от първите две плюс (значителни на отделни места) европидни прибавки, в предна Азия. Съгласен съм, че "арийски" е силно компрометирано но не толкова от Хитлер, а от неговите победители, които се постараха да изглежда компрометирано. От друга страна, "арийски" е съвременно понятие, което е подходящо и за расово (глобално)обозначаване на народите от "индоевропейското" езиково семейство, поне от историческа гледна точка. Ти някъде беше споменал (ако не бъркам), че не трябва името на едно племе, достигнало до Индия да се налага на всички останали, но ако се използва като понятие, защо не. По силата на същата логика, името на една "култура" не трябва да се взема от съвременните географски наименования, където са открити първите находки, но пък е много удобно. И "индоевропейски" е избрано по същата причина, по която отричаш "арийски", но е много по объркващо. Аз не мисля, че имам нещо общо със съвременните индийци и от езикова (и каквато и да е друга) гледна точка, освен разбира се,(съвсем грубо) че имаме по два крака, две ръце ... Освен това "индоевропейски" е заблждаващо и от гледна точка на разпространението - една немалка част от тези народи не са обитавали нито Европа, нито Индия. Може би ще кажеш, че са били свързани дълготрайно с тях, да ама с Индия май само чрез подправките.
А доколкото си спомням имаше и едно германско племе с име "арии". Едно от имената на Персия беше "Ария", и въобще този корен е широко разпространен в "индоевропейските" езици - Арий, Аристотел, наварх , денарий ... не мога да изброя стотиците. Така, че е много по-подходящ и за обозначаване на езиковото семейство. Може би затова ти изглежда, че обърквам понятията и ги употребявам произволно. Съвременните гърци може и да нямат твърде "арийски" изглед особенно според оцветяванията, но някогашните елини определено са арийци. Не ми се иска да коментирам расовите типове, защото там вакханалията е невъобразима. А и след като отдавна не са ми в главата може да използвам имена от различни расови класификации и аз да довърша бъркотията.

...po podhodjashto e da se izpolzva Jafeticheski ---versus--Simitski i Hamitski, edni ot drugite raznovidnosti na Kavkazoidnata (Evropeidna) rasa.

Arijski e mnogo neutochneno. V poslednoto hiljadoletie trudno mozhe sys sigurnost da se kazhe koi narodi sa "Arijski", kato se ima vpredvid che Iran==>Airan-->Arjan bukvalno znachi 'dyrzhava na Ariite', a v 70-te godini Avioliniiete na Afganistan se kazvat "Ariana"

Незнам каква е причината да се продължава да се говори, "прабългари", "тюрки"!!!
1. При ранните тюрки труповете на починалите са били 100 % изгаряни. За разлика от тях, погребалният обряд на прабългарите е предимно (примерно 70 %) чрез трупополагане в яма със странична ниша.
2. Средният ръст на прабългарите, изчислен по антропологичните формули на Pearson и Trotter – Gleser е съответно 157–166 см за жените и 168–177 см за мъжете, т. е. сравнително висок за ранното средновековие и твърде висок спрямо монголоидите. В масовия гроб край с. Кюлевча, Шуменско, където са погребани 25 мъже, вероятно прабългарски войни загинали в битка, дължината на скелетите се движи от 175 до 197 см, което е невероятно много за представители на монголоидната раса.
За съжаление, все още не са открити погребения на раннобългарски владетели, за да се установят техните антропологични данни. Тези данни обаче ние можем да видим от големия брой образи на владетели, оставени върху печати, миниатюри, фрески от съдове и др.
Във всички тези автентични документи, висшето прабългарско съсловие има европеиден антропологичен вид, с буйна лицева окосменост, което противоречи на представата, че те може да са монголоиди от ранно хунски или по-късен тюркски произход.
Не е ясно, защо след тези резултати учениците на Златарски не са изпъдени от държавните учреждения и учебници!
3."Най-краткият начин, по който може лесно да се отговори, дали и доколко днешните дунавски българи са славяни, е че българите не могат да бъдат нито славяни, нито тюрки, поради простата причина, че са по-стар народ и от славяните, и от тюрките.
Разликата между българите от времето на Авитохол, Курт /Кубрат/ и Аспарух и съвременните дунавски българи е дори по-малка и несъществена, отколкото различието между елините от времето на Омир и днешните гърци."

/"Славяни ли са българите?"- Пламен С. Цветков/
4. На базата на последните представителни генетически изследвания прабългарите са напълно индентифицирани със съвременните българи и затова навсякъде вместо употребявания по инерция термин "прабългари" се употребява коректния термин българи. Недопустимо е индийците преди повече от 20 века да са наричали нашите деди българи (по техният си начин), а ние да ги наричаме пра-, древни, черни и т.н. българи за да се дистанцираме от тях."
/"Българската държавна традиция през вековете"
Я.Й.Шопов, Л.Т.Цанков
Институт по древни цивилизации/

По-стара тема не можа ли да изкопаш?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от DarkBulgarianSubject на 23.01.13 20:10.

Айните са от бялата раса,нищо че са живели в Япония.А индийците са ни наричали Балхара - според Петър Добрев.

Според мен прабългари наричаме българите от преди създаването на Дунавска България.Едва ли обаче са ги наричали така Борисовите поданици,защото за тях този период е бил твърде близък.За тях всички предци са били Българи.

И антропологически и генетично айните са монголоиди, почти половината японци произлизат от тях.

Докато не се тестват ДНК на стари кости от региона на Бактрия не може да се твърди нищо със сигурност, а на Пешката добрев доказателствата са предимно на лингвистича основа.

Защо отговаряш на пост отпреди повече от 10 години на човек, който сигурно от бая време не е влизал тук?

Опс даже непогледнах от кога е, незнам защо но беше най отгоре

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ай сиктир с тая памир-ферганска раса.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това със деформацията на черепа е доста интересно:
[O. Maenchen- Helfen. The World of the Huns. N.Y., 1967, v. I-V]
Авторът отбелязва че изкуствената деформация на черепа е слабо разпространена сред кутригурите и утигурите, обитаващи северозападно от р. Дон. Тези племена имат все още неясен етнически произход, който някои приемат за хунски, дтуги за "прабългарски". Изкуствената деформация на черепа обаче е много разпространена сред племената със сигурен "прабългарски" произход - оногури и оногундури, обитаващи по-южните степи на р. Кубан и Кавказ.
За късносарматския погребален обряд в Днестровско-Прутското междуречие В. И. Гросу [Хронология памятников сарматской культуры, Кишинев, 1990 г.] дава следните статистико-археологически данни. От изследваните 299 погребения в 254 случая трупополагането е на гръб с изпънати ръце и крака. В 90% ориентацията е северна с беден или почти без гробен инвентар. Сходни резултати получават и български археолози, изследвайки древнобългарските некрополи в Добруджа [Рашо Рашев, За произхода на прабългарите] и Ел. Ангелова. А самият Рашев, (поклон) стига до извода, че голямата част от населението на "прабългарския" етнос е било източно-иранско, от сарматски произход.
БългАрия-
"Особено ни вълнува поправянето на извършената навремето неправда спрямо България.
Сега‚ след като германският народ‚ със силата на своето оръжие осъществи тази ревизия‚ вярваме‚ че сме дали на нашите верни бойни другари от Голямата война една историческа отплата."
Из реч на Хитлер пред Райхстага за успешния поход на Балканите - 4 май 1941 г.
Има логика след 45 да не се говори много за това

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от vanand на 24.01.13 23:30.

Дали са дедовия, не признават Македония за част от България и македонските евреи за български граждани ...

Разговора е изключително интересен за мен, защото отразява една много важна епоха: преди-уикипедията

В момента мога с един бърз поглед да видя поне 3 езикови версии на термина Ария/Арийци/Ар*, и с един бърз сърч да прескоча нацистите и да стигна до заключението че това просто означава "благородно"/"благородници"/тн. и се отнася най вече за племената които са натупали Индийската част на Индо-Европейците.

Направо ми е кеф че не се занимавам с тази откачена наука

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всички живи езици в Европа, както и гръцкият и латинският, и живите езици на Персия и Северна Индия, както и класическият ирански и класическият санскритски, са родствени един на друг като членове на голямо лингвистично семейство. Правилно е направен изводът, че е имало първичен прастар език — „арийски“ или „индоевропейски“, — от който са произлезли всички познати членове на семейството. Погрешно е направен изводът, че народите, които използват сродни езици, са физически сродени в същата степен, както самите езици, и че те всички произлизат от примитивната „Арийска“ или „индоевропейска“ раса, която със завоевания се е разпростряла от началния си дом на изток и на запад, на север и на юг. Раса, дала религиозния гений на Заратустра и Буда, артистичния гений на Гърция, политическия гений на Рим и — подходяща връхна точка — самите нас. Е, тази раса е донесла фактически всички постижения на човешката цивилизация!

Да бе това ми е ясно... все пак в Иранската част е име на етнос/племе. То и оттам Иран.

Всъщност най големите простотии в Историята са винаги когато тръгне да се локализира даден до някаква ясно обособена полумитична популация с математическа точност. При това никой не е правил съществена разлика м/у ген, култура и етнос. Модерната генетика направо показва колко сме умесени като свински черва :) То ако става на въпрос, се оказа че огромна част от населението на Европата се падат наследници специално на гените на Чингиз Хан... сметай тоя в какви индустриални количества е ... хаха

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Напротив, в Европа предоплагаеми наследници почти напълно липсват. А и ние не сме чак толкова омешани.

Ами четох доста генетични изследвания и се оказва че имаме генетични маркери почти отвсякъде.

REALITY CHECKS NEVER BOUNCE!

нищо чудно - всички са минали оттук.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

0.20 % монголоиден (тюркски) ген, все пак всички не са минавали!!! Или не са оставали :)

Огромното болшинство от маркерите са ни типчни за Европа и Близкия Изток. Както всички европейци имаме им мъничко субсахарни, далекоизточни и южноазиатски от Индия, попаднали по всякакъв начин през годините. Американски и австралийски засега нямаме.
А по процент на притежание на такива маркери далеч не сме на първите места. Западняците и руснаците примерно ако продължават с този мултикултурен и интернационален дух скоро ще придобият доста пъстра картинка. Това за тях е доста добре, понеже поради вековен инбрийдинг, изтребване и поробване на чуждо население и вкарване на лордска кръв през пъврата брачна нощ, са придобили доста монолитна картина, което както знаем води до всякакви проблеми и заболявания.

Редактирано от DarkBulgarianSubject на 29.01.13 11:49.

Евреите са доста по шарени от нас, особено групите им доста отдалечени една от друга, изглежда е престижно да се минава през еврейството. А ако изключим типичната за циганите група H, и те са гепили откъде ли не.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

евреите не са етнос, в истинския смисъл на тази дума. Там основният субстрат е религията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Дадох примера с тях и циганите, понеже са затворени общности и би следвало да се очаква да са по-семпли генетично.

при мултиетнически произход, няма как да си генетично семпъл.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите