Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 05:13 17.02.20 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
Тема Re: за вероятноститенови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано01.10.01 10:13



Za Nikopol, Stava vapros za patepisa na Hans Shilterberg - 1427. Otvarjame go na vaprosnata bitka i chetem.

"Toj (Sigizmund Ungarskia kral i Nemski Imperator) prie tia hora i potegli kam Zhelezni vrata, koito razdeljat Bulgaria, Ungaria i Vlashko. I taj toj mina prez Dunava v Bulgaria i tragna za edin grad, narechen Vidin, koito e stolica na Bulgaria. ... Preskachame podrobnostite i otivame na sashtestvenata chast:
Kraljat kato chu che Burgundskia hercog e napadnal vragovete, vze drugata vijska i napadna s dvanadeset hiljadi konnici pehotincite, koito Turcite bjaha pratili napred, i vsichkite gi izbi i pregazi... I taj kato pehotincite bjaha izbiti, kraljat se nasochi kam edna druga vojska, kojato beshe konna.
Turskia sultan kato vidja che kraljat poteglja sreshtu nego poiska da pobegne. Hercogat na Serbia, kogoto narichat despot, razbra tova i dojde na pomosht na Turskia sultan s petnadeset hiljadi dushi dobra vojska , dojdoha i drugite s palkovodci s cjalata si mosht. Despota napadna s voiskata si kralskia polk i go srazi. Kraljat kato vidja che polka mu e padnal i che nikoga njama da mozhe da se udarzhi udari na bjag. Togava dojdoha graf fon Cili i Hans burggraf fon Njurnberg, vzeha kralja, izvedoha go iz vojskata i go kachiha na edna galera za Carigrad. Ricarite i orazhenoscite kato vidjaha che kraljat bjaga , sashto se razbjagaha...."

Interesna istoria. Ne biva obache da si mislish che Serbite po njakkva sluchajnost reshili v poslednia moment da se bijat na stranata na Turcite. Tova e mnogo daleche ot istinata no sega njamam vreme da objasnjavam. Samo shte otbelezha che blagodarenie na takiva "neverojatni" izpalnenia Srbite uspjavat da se zadarzhat na politicheskata karta na Balkanite chak dokam sredata na XV vek i da osashtestvjat edinstvenoto si uspeshno teritorialno zavoevanie koeto e ostanalo i do nashi dni - Belgradskia sandzhak, i koeto po vsichko lichi shte e i edinstvenoto koeto shte uspejat da zapazjat. Taka che kato ostavim nastrana neprijatnia im, ot nasha gledna tochka i interesi, sajuz s Turcite istinata e che tova e najuspeshnia im politicheski hod za cjaloto Srednovekovie i te ni najmalko ne bi trjabvalo da sazhaljavat i da se sramuvat ot nego.

A po vaprosa za verojatnostite moga samo da perefraziram tova koeto i dosega sam kazval. Za verojatnosti Ariente nie s teb mozhehme da si govorim ako saotnoshenieto na Altaiski (Hunsko-Tjurksko-Mongolski) i Iranski belezi sred Prabulgarite beshe 50 na 50 ili neshto podobno. Togava deistvitelno tezi tvoite razsazhdenia za "те не се държат като нормално индоевропейско племе от този район " i prochie shtjaha da imat mjasto ne zashtoto imat njakakva nauchna stojnost a prosto zashtoto naukata njamashe da mozhe da dade ednoznachen otgovor na vaprosa za proizhoda na Prabulgarite. Za sazhalenia obache ogromnata informacia za Prabulgarite kojato e natrupana prez poslednite desetiletia e tvarde ednoznachna i njama mjasto za kakvito i da bilo razsazhdenia interpretacii i dogadki. Tuk stava duma za smazvashto prevazhodstvo na Iranskia koponent na vsichki niva - kato se pochne ot ezika, kulturata, antropologichnia tip i se stigne do takiva konservativni belezhi kato pogrebalnia obrjad i vladetelskite imena i titulatura. Prosto ne sashtestvuva nachin po koito edin takav narod mozhe da bade opredelen kato Altaiski v kakvato i da bilo forma. Hunskite i Ugrofinski elementi sred Prabulgarite sa tvarde neznachitelni za da pozvoljat dori po princip vazmozhni interpretacii za uskorena Iranizacia. Za Iranizacia mozhe da se govori primerno pri savremennite Turci pri koito v rezultat na hiljadoletnoto smesvane s Iransko naselenie i Isljamska kultura edna znachitelna chast ot dumite v savremennia im ezik sa Iranski ili Arabski no dori i v tozi sluchaj osnovata na ezika kato struktura i gramatika se e zapazila i Tjurkskite dumi prodalzhavat da sa dominirashti. A v Prabulgarskia ezik tochno gramatikata a ne dumite sazdadoha najgoljam problem na Tjurkolozite. V rechnicite na Tjurkskite narodi mogat da se namerjat vsjakakvi po proizhod dumi vkljuchitelno i takiva koito da ni pomognat da si objasnim njakoi ot Prabulgarskite. Dalgo vreme tochno tova poddarzhashe iljuziata che neshto se pravi dokato na praktika vsichkite prabulgarski nadpisi si ostavaha neprevedeni. Stigna se dori dotam che Alanskite i Sarmatski nadpisi, koito spored prof. Beshevliev sa nerazlichimi ot Prabulgarskite, bjaha objaveni za Tjurksi. Obshtoto v sluchaja e tova che Tjurkski beshe edinstvenoto koeto Tjurkolozite mozheha da kazhat za tjah taj kato te njamaha i prodalzhavat da njamat kakvato i da e predstava za tjahnoto sadarzhanie poradi koeto naposledak zapochna i njakakva nova po roda si terminologichna igra pri kojato njakoi ot tezi nadpisi vmesto s jasnia ot ezikova gledna tochka termin Tjurkski bjaha preimenuvani na Turanski s koeto haosa stana naistina totalen. Mezhdu drugoto vaprosnite Prabulgarski-Alanski-Sarmatski nadpisi sa principno razlichni ot Tjurkskite Orhono-Eniseiki nadpisi i se okazvat iznenadvashto blizki do Skandinavskite runi chiito osnovni znaci sa na praktika identichni. Prilikata e takava che az ne sam ubeden dali sam v sastojanie da razlicha edin Prabulgarski nadpis ot Dunavska Bulgaria i edin nadpis na Varjagite primerno. Tova izglezhda e bilo zabeljazano sashto i ot Tjurkolozite taj kato skoro imah "ogromnata chest" da se zapoznaja i s parvia Tjurkski prevod na Skandinavski nadpis. Za moja "iznenada" v tezi prevodi Tjurkolozite otnovo "otkriha" kljuchovata Tjurkska duma su - vojska po sashtia nachin kakto ja otkriha i sred Prabulgarskata varhovna vladetelska titla kana SUbigi Imam chuvstvoto che v mnogo skoro vreme gospoda Skandinavcite shte se sdobijat i s "Hanove" po sashtia nachin po koijto se sdobihme i nie

Drugite ti argumenti ako moga taka da gi nareka sa dosta hlabavi i otnovo izdavat nedostatachno poznavane na faktologijata.

1. Ако прабългарите бяха едно от големите скитски племена, щяха да са известни на античния свят(гърците търгуват активно с тях), а персите пък имат толкова проблеми с тях, че ....

Parvo Alanite naprimer sashto ne sa poznati na antichnite hronisti. Vtoro az nikade ne sam tvardjal che Prabulgarite sa bili chast ot Skitskite plemena. Ezikovite pismeni i arheologicheski danni posochvat ne obshto-Iranski elementi sred Prabulgarite a edin konkreten krag ot Severoiztochno-Iranski narodi v Sredna Asia. Tezi narodi tam ne sa bili chast ot Skitite, vsashtnost te ne sa bili dori nomadi v tesnia smisal na dumata a predi vsichko planinci svarzani dosta tjasno s Iran Kitaj i India.

2. Защо не споделиха съдбата на останалите индоевропейски племена от Азия, т.е. не се сражававаха заедно с тях и не отстъпиха заедно с тях към Европа.

Ami ako beshe chel malko poveche shteshe da znaesh che te tochno tova sa napravili. Osnovnata prichina za migraciata na Prabulgarite i Alanite kam Evropa e nashestvieto na Hunite v Sredna Asia, te i zatova se pojavjavat v Evropa predi Hunite.


3. Защо се появиха заедно с монголоидните племена и бяха постоянно в единодействие с тях.

Tuk otnovo ne si prav. Dori da priemem che Hunite proizlizat ot izvestnite Hsiung-Nu na sever ot Kitaj, neshto koeto ne e nikak sigurno to pri tjahnoto pristigane v Evropa te veche sa bili silno promeneni i nikak ne e tochno da gi narechesh Mongoloidi. Oshte pomalko tova se otnasja za Avarite ili Hazarite poslednite ot koito izobshto pak ne sa imali neshto obshto s Mongoloidite. Kakto i da e, dori i najbegla spravka s istoricheskite fakti pokazva che Prabulgarite sa bili v ostar voenen konflikt s vsichki ot goreposochenite narodi - parvo s Hunite chieto nashestvie v Evropa e prichinata za preselvaneto na edna chast ot Kavkazkite Prabulgari v Armenia i Mala Asia ( tova e spored Guzelev koito otricha vaprosnite preselenia da sa stavali prez II-I BC kakto pishe v Armenskite hroniki a gi otnasja kam sredata na IV AD no toj e... aide da ne pochvam). Za vzaimootnosheniata na Avarite i Panonskite Prabulgari kakto i tezi na Kubrat e pisano dostatachno, tezi vzaimootnoshenia sa imali sashtata priroda kato vzaimootnosheniata Avari Slavjani primerno. Za Hazarite - te pak sa edinstvenite koito sa imali "chesta" da sa vragove na vsichki Bulgarski klonove - kato se pochne ot Dunavskite mine se prez Volzhkite i se stigne do t.n. Cherna Bulgaria v rajona na Severnoto Chernomorie kojato prez X vek spored Konstantin Bagrenorodni e bila vav vojna s Hazarite.

Edinstvenoto pleme s koeto Prabulgarite naistina sa bili v postojanen sajuz i vzaimodeistvie sa Alanite. Preselilite se v Kavkaz Prabulgari parvonachalno otivat da zhivejat v Alanskite gradove. Pokasno chetem u Zahari retor che Prabulgarite i Alanite sa bili edinstvenite narodi v Kavkaz koito imali svoi gradove. Te zaedno ponasjat Hazarskoto nashestvie i v zenita na Kubratova Bulgaria Prabulgarite i Alanite sazdavat obshta t.n. Saltovo-Majacka kultura kojato prosashtestvuva chak do nashestvijata na Kumanite i Pechenezite. Tazi imenno Saltovo-Majacka kultura Prabulgarite prenasjat v Dunavska i Volzhka Bulgaria i tja imenno e osnovata na kulturata Pliska-Preslav makar che poslednata trjabva da se razglezhda i v kontexta na Vizantiiskata Hristijanska kultura s kojato vliza v mnogo tesen kontakt i vzaimodeistvie. Za Saltovo-Majackata kultura ima naistina ogromna literatura i navsjakade tja e opredeljana kato Bulgaro-Alanska i to ne sluchajno - kolkoto i njakoi Ruski ucheni da se opitvat da otdeljat i identificirat specifichno Alanski ili specifichno Prabulgarski djal ot neja tova prosto ne im se otdava. Taka naprimer dokolkoto si spomnjam Pletnjova beshe se napanala da razdeli Saltovo-Majackata kultura na njakolko varianta sred koito imashe pone dva Prabulgarski edinia ot koito beshe njakakav stepen Prabulgarski i drug kojto tja opredeljashe kato Alanski bez da e jasno kakva tochno e razlikata zashtoto antropologichno dvete grupi sa nerazlichimi a tochno v Alanskia djal bjaha namereni "Tjurkskite" nadpisi za koito spomenah pogore i koito makar i neprevedeni bjaha izpolzvani kato argument za "Tjurkizaciata" na Alanite - predpolagam sam se doseshtash ot kogo.



Тема Re: за вероятноститенови [re: Dobrin]  
Автор Arient ()
Публикувано01.10.01 22:38



Тая латиница много ме бърка. Може да почна да отричам нещо, което не си казал. Приемам забележката за "скитски", употребих го за по-кракто и уж по-изясняващо. Обръщам се към тебе като "прабългарист"(това си е "термин" за собствена употреба), но под "прабългаристи" имам предвид ония, които не могат да опеделят хуни или тюрки са прабългарите. Повечето от нещата които изсипваш по въпроса за прабългарите, са нови за мене (и опеделено са интересни) макар, че тази област никога не ме е интересувала.От друга страна, как би коментирал (накъде тук го прочетох наскоро) "прабългарския произход на европейските евреи". Страхувам се, че с малко повече жар и подходящи документи може почти да ме убедиш и в това. Моят "вероятностен подход" си е просто мой начин да "осмисля" нещата, когато нямам възможност да използвам очите и ръцете си(това е най-добрия начин) и не искам да го издигам в ранг на "научен метод". Правиш забележка, която приемам - прабългарите биха могли да имат индоевропейски произход и без да са близки родственици на скитските племена. Опровергаваш античната известност на някои скитски клонове и даваш за пример аланите(на гърците вероятно не са били известни, но мисля, че персите добре са ги познавали). И почти веднага след това започваш да доказваш сума сходства м|у алани и прабългари. По-този начин започваш да противоречиш сам на себе си(тук започваш да приличаш на "прабългаристите"). Дори и само заради това твърденията ти започват да звучат съмнително. А и още един интересен момент - руническото писмо. При споменаването на "руни", те веднага се свързват със "скандинавски", но руни могат да бъдат открити и при келтите и при славяните а и чак до Индия. Просто мисионерския плам на "унищожителите на дявола" вече бил доста поохладнял в Скандинавия. Но руническото писмо изразява (най-грубо и бързо казано) понятия. Руните нямат характера дори на китайските иероглифи. Моят въпрос е: - Как при това положение от тези надписи би могло да се правят изводи за граматичните особенности(които са важна характеристика за произхода, за принадлежността на съответния език към езиково семейство и т.н.т) на прабългарския език , дори и ако бяха разчетени? Руническата писменост в "Заддунавска България" би могла да има и келткси и готски (не се ангажирам с това твърдение, но не е невероятно, изреждам ги за да изчерпя всички теоретични възможности, а да не пропусна и фалшификациите, и те са възможни, например един рунически надпис "открит" в средните щати около големите езера "доказващ" присъствието на "викинги" в прериите, се оказал, човекът си признал, творение на добре образован фермер с шведски произход ), или (с последното мога да се агнажирам) със славянски произход (Черноризец Храбър). Защо трябва да са непременно прабългарски. Като се има предвид, че славяни и сармати са съседи няколко хиляди години(да не говорим за общия им , в по -далечен план, произход)може и да не можеш да различиш "заддунавските прабългарски" и сарматските надписи. За начина на погребване - на всеки от седемте Римски хълма погребенията са различни по начин, но всичките са латински. За антропологичните доказателства, мисля че мъглата скоро няма да се разсее. Напротив с новите "школи", ще става все по-гъста. Единственното общо между всички противоречащи си тези и хипотези е, че прабългарите имат моголоидни расови компоненти. От там нататък започват какви ли не доказателства. А и там май я карат на принципа, кой първи ще стигне до новата антропологична находка. От което потърпевши са скитските погребални могили. А за германските "ханове", защо не, там от години е пълно с "фесове". Историята е услъжлива наука. Ето едно примерно извеждане - "khonnung" се оформя от "khon" където "а" е "потъмняло" и "nung" за "благозвучие", логично нали. Те и жупаните така се отзоваха в Централна Азия.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: за вероятноститенови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано02.10.01 00:08



Za Evreite s Prabulgarski proizhod, ne sam chuval za takova neshto no sam pochti siguren za tova kak mozhe da se dokazhe

Stava duma za priemaneto na Judaizma za oficialna religia v Hazarskia Haganat. Goljama chast ot Evropeiskite evrei deistvitelno mozhe da proizlizat ot tam taka che Evrei s hazarski prizhod e edno napalno rezonno tvardenie. A kak ot Hazarski mozhe da se stugne do Prabulgarski ima pone njakolko nachina - parvo nabljaga se na fakta che Prabulgarite sa bili edno ot osnovnoto naselenie na Haganata - tova sa Bajanovite Bulgari koito ostavat tam kakto i pokasnata ot hronologichna gledna tochka Cherna Bulgaria - tuk trjabva da imash predvid che Bulgaro-Alanskata Saltovo-Majacka kultura procaftjava tochno po vremeto na Haganata i napalno oborva obshtoprietoto stanovishte che Prabulgarite sa napusnali masovo i izbjagali ot Velika Bulgaria sled smartta na Kubrat. Na praktika preselenieto e prodalzhilo vekove nared i e prikljuchilo edva pri nashestvieto na Kievskia knjaz Svetoslav , Pechenezite i Kumanite koito dovezhdat do unishtozhenieto na Saltovo-Majackata kultura.

Drugata vrazka s Evreite e che spored Armenskite hroniki Prabulgarite i Evreite zhiveeli zaedno v Kavkaz dalgo predi na scenata da se pojavjat Hazarite. Ot Kavkaz kakto spomenah veche chast ot Prabulgarite i Evreite koito zhiveeli sred tjah se preselvat zaedno i v edni i sashti oblasti v Armenia i Mala Asia. Druga vrazka mezhdu Prabulgarite i Evreite ne mi e poznata.


Опровергаваш античната известност на някои скитски клонове и даваш за пример аланите(на гърците вероятно не са били известни, но мисля, че персите добре са ги познавали). И почти веднага след това започваш да доказваш сума сходства м|у алани и прабългари. По-този начин започваш да противоречиш сам на себе си
???????????????

Ponjakoga pochvash da gi pishesh edni takiva..... Kade go vidja protivorechieto? S neumenieto si da definirash jasno problema ti me lishavash ot vazmozhnost da se zashtitja. Kakvo da zashtitatav kato ne e jasno kakvo tochno osporvash??? Vtoro az ne dokazvam nikakvi shodstva mezhdu Prabulgari i Alani. Az samo kazvam. Kazvam kakvo sa dokazali desetki specialisti arheolozi koito sa rabotili desetiletia nared po problemite na Saltovo-Majackata kultura. I shodstvata naistina sa tolkova mnogo che ne podlezhat na obsazhdane.

аланите(на гърците вероятно не са били известни, но мисля, че персите добре са ги познавали).

A koe te kara da mislish che Prabulgarite ne sa bili dobre poznati v Asia. Ako ne sa bili dobre poznati togava kakvo tarsi imeto im v Anonimnia Latinski Hronograf ot 354 AD sred imenata na najizvestnite narodi v Blizkia Iztok i Sredna Asia kadeto te se javjavat svoeobrazen zamestitel na Baktriicite i zashto Armencite sa poznavali Prabulgarite mnogo dobre oshte kogato te sa zhiveeli v Sredna Asia i v svoite geografii sa gi slozhili redom s Masagetite (predshestvenici na Evropeiskite Alani), Horezmiicite i Sogdiicite.

При споменаването на "руни", те веднага се свързват със "скандинавски", но руни могат да бъдат открити и при келтите и при славяните а и чак до Индия.

E jasno e che runite sa bili dosta razpostraneni. Po vaprosa koe dokazva che vaprosnite runi sa Prabulgarski a ne Gotski Skandinavski i prochie otgovora e mnogo prost - geografskata im lokalizacia i perioda ne pozvoljavat druga interpretacia. tezi Prabulgarski runi sa zapazeni tochno v Prabulgarskite centrove, njakoi ot tjah redom s Prabulgarski nadpisi na Grcki, na Prabulgarski s Grcki bukvi a v njakoi ot pokasnite se zabeljazva vkljuchvane na glagolicheski i kirilski znaci i dori celi slavjanski dumi. Tezi nadpisi sa najcenni zashtoto pozvoljavat da se ustanovi jasno kakva e bila zvukovata ravnostojnost na vseki edin ot tezi runni znaci. Prabulgarskite runni znaci sa okolo 26 i povsichko lichi che te sa bili neshto kato primitivna azbuka v kojato vseki znak e oznachaval opredelen zvuk ili kombinacia ot dva zvuka. Zasega edinstven opit za prevezhdaneto na tezi nadpisi e praven ot st. n. s. d-r Petar Dobrev koito izpolzva prilikata im s Alanskite i Sarmatski nadpisi i tova koeto e izvestno za tjah. Poradi lispa na drugo konkurentno izsledvane ne sam v sastojanie da precenja dokolko e uspeshen prevoda im. Vav vseki sluchai tezi runicheski nadpisi ne sal nito Gotski nito Skandinavski - tozi tip nadpisi pokazvat shodstvo s podobni takiva v Sredna Asia i se pojavjavat v Evropa za pravi pat s idvaneto na Sarmatite i Alanite. Njakoi ot tezi runni znaci sa identichni s dobre izvestnite negracki bukvi v Kirilicata kato golemia er, sht i drugi no ne e jasno dali sa imali sashtata zvukova stoinost v saotvetnite Prabulgarski nadpisi.

Ne mi e izvestno za Slavjanski runni nadpisi. Kade sa bili otkriti takiva? Da ne bi da imash predvid Varjazhkite v Rusia? Tova za slavjanski nadpisi s cherti i rezki v Chernorizec Hrabar ochevidno e plod na tendenciata sred priemaneto na Slavjanskata pismenost i ezik za oficialni Bulgarite ( vkljuchaja i Prabulgarite) da se identificirat sas Slavjanite. Ne izkljuchvam vazmozhnostta slavjanite sashto da sa imali runi podobni na Prabulgarskite no prosto ne sam chuval za takova neshto dosega.

Единственното общо между всички противоречащи си тези и хипотези е, че прабългарите имат моголоидни расови компоненти.

Mongoloidni rasovi komponenti imat vsichki Evropeiski narodi v edna ili druga stepen vkljuchitelno i savremennite Bulgari. Dori mozhe da se kazhe che Mongoloidnite belezi sred savremennite Bulgari ( 5% Turanidi) sa tochno tolkova kolkoto i sred Prabulgarite ako ne i poveche.

A za germanskite hanove mislja che kazah Skandinavski no zashto i Germancite da ne gi ogree rjadkoto shtastie

Stiga s tia zhupani. Zhupanite prosto ne sa avtentichna slavjanska titla i tolkova, vsichki specialisti shte potvardjat che dumata ima iztochen proizhod i e bila razprostranena sred Juznite slavjani osnovno chrez Prabulgaite i Avarite kakto i desteki drugi podobni Iranski titli kato boil, tarkan, kopan, kavhan, ban, bagatur i drugi.

Polskite panove sa nesamneno sashto svarzani s razglezhdania vapros no ne i direktno. Prosto v Polskia ezik dokolkoto si spomnjam Pan oznachava Bog, Gospod otkadeto dumata pan e natovarena sas sashtia smisal kakavto ima i nashata duma gospodar. Dali obache Bog ili pak Pan sa Indo-Evropeiski po proizhod dumi ne znam. Ne znam primerno kakvo gi svarzva s Grckoto teos i Latinskoto deus. Trajbva da vidim kakva e etimologiajta na Polskata duma Pan i dali i tja ne e ranna Iranska zaemka v slavjanskite ezici. Tvarde e verojatno. Aide tolkova zasega...



Тема Re: вече не знам за каквонови [re: Dobrin]  
Автор Arient ()
Публикувано02.10.01 21:16



Това за евреите - прабългари го прочетох някъде тук, в клуба. Доказателствата са подобни в началото на твоите но има продължение - с такъв произход се оказват "европейските" евреи. Не се съмнявам, че можеш да го докажеш, нали затова го подхвърлих.
За противоречията (не го възприемай като заяждане) наистина си противоречиш. Не ми се вадят цитати от латиницата, но много често за доказване на сегашно твърдение използваш нещо, което страстно си отричал някъде другаде. Сега не съм в заяждащо се настроение, а и мисля, че не заяждането е най-важното, но един акуратен читател би могъл да те обори само с внимателно прочитане и подходящо представяне на предишни твои изказвания, без дори да спомене нещо допълнително. В конкретния случай с извадения текст и въпроса "къде виждаш противоречието" - очертал съм го в извадения от тебе текст но с пропуснатите преди него пасажи. Може би не си ме разбрал, защото търсиш отрицание в смисъла на пасажа. Там нищо не отричам, само съпоставям твои предишни изказвания.

"Polskite panove sa nesamneno sashto svarzani s razglezhdania vapros no ne i direktno. Prosto v Polskia ezik dokolkoto si spomnjam Pan oznachava Bog, Gospod otkadeto dumata pan e natovarena sas sashtia smisal kakavto ima i nashata duma gospodar. Dali obache Bog ili pak Pan sa Indo-Evropeiski po proizhod dumi ne znam. Ne znam primerno kakvo gi svarzva s Grckoto teos i Latinskoto deus. Trajbva da vidim kakva e etimologiajta na Polskata duma Pan i dali i tja ne e ranna Iranska zaemka v slavjanskite ezici. Tvarde e verojatno. Aide tolkova zasega..."

Извадил съм този цитат не за да оборвам нещо. По въпоса за заемките доста често се спекулира. Доста често сходни по произношение и смисъл думи в сродни езици се обявяват за заемки от единия в другия. Има и парадокси. През възраждането(а и доста след него) българският е изпълнен с турцизми (действително турски заемки). Естественото желание на българския литературен елит е да се освободи от тях. Заместват ги с руски заемки (и те буквално са заемки също). След по-внимателен анализ на новите заемки от руски, се оказва обаче, че немалка част от тях са български (имам предвид черковно-славянски) попаднали в руския 1000г по-рано чрез писмения български, разпространен в Русия след покръстването и.
И "пан" и "бог" са индоевропейски корени. "Пан" се среща и в древногръцкия със същото (приблизително) значение. "Бог" би могла да бъде персийска заемка в славянските езици, но това не означява, че не е индоевропейски корен. Като спомена за "Latinskoto deus" ми идва на ум смисъла му в славянските езици. "Див" освен днешния му смисъл ничий(за животно) първоначално е имал смисъл на божи(принадлежащ на бога, според нашите съвременни схващания - безстопанствен - ничий) От същия корен и успоредно на латинския са славянските само"дива" и "дева", божествена или принадлежаща на бога(под божие покровителство). Съвсем без повод ми идва и Юпитер, буквално "небесен баща" ама съвсем изместих темата от прабългарите.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: вече не знам за каквонови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано03.10.01 02:51



Това за евреите - прабългари го прочетох някъде тук, в клуба. Доказателствата са подобни в началото на твоите но има продължение - с такъв произход се оказват "европейските" евреи. Не се съмнявам, че можеш да го докажеш, нали затова го подхвърлих.

Kakvo da dokazha? Pri nalichnite danni osven da se tvardi che Prabulgarite i Evreite sa imali tesni kontakti dosta otdavna drugo ne mozhe da se kazhe. A tova za Evrei s Prabulgarski proizhod mi zvuchi poskoro kato zhurnalistichesko zaglavie na njakoj stolichen ezhednevnik.

За противоречията (не го възприемай като заяждане) наистина си противоречиш. Не ми се вадят цитати от латиницата

Ami izvadi gi i mi gi posochi kato gi ima. Dokato ne go napravish ne vizhdam po kakav nachin mozhem da prodalzhim diskusiata si za vaprosnite protivorechia. Ne vizhdam kakav ti e problema da objasnish savsem prosto i jasno kakvo protivorechie vizhdash i zashto smjatash che ima protivorechie. Nali tova e smisala ot cjalata razpravija - izglazhdane na protivorechijata.

, но много често за доказване на сегашно твърдение използваш нещо, което страстно си отричал някъде другаде.

Njama takova neshto. Prekaleno sam obigran za da se ostavja da me hvanat tolkova lesno

Сега не съм в заяждащо се настроение, а и мисля, че не заяждането е най-важното, но един акуратен читател би могъл да те обори само с внимателно прочитане и подходящо представяне на предишни твои изказвания, без дори да спомене нещо допълнително. В конкретния случай с извадения текст и въпроса "къде виждаш противоречието" - очертал съм го в извадения от тебе текст но с пропуснатите преди него пасажи. Може би не си ме разбрал,

Sas sigurnost nishto ne sam razbral a i v momenta ne mi podhvarljash nikakva nova informacia za da razbera. Az ako bjah razbral shtjah li da te pitam kade e protivorechieto? Prelivame ot pusto v prazno....

защото търсиш отрицание в смисъла на пасажа. Там нищо не отричам, само съпоставям твои предишни изказвания.

"Polskite panove sa nesamneno sashto svarzani s razglezhdania vapros no ne i direktno. Prosto v Polskia ezik dokolkoto si spomnjam Pan oznachava Bog, Gospod otkadeto dumata pan e natovarena sas sashtia smisal kakavto ima i nashata duma gospodar. Dali obache Bog ili pak Pan sa Indo-Evropeiski po proizhod dumi ne znam. Ne znam primerno kakvo gi svarzva s Grckoto teos i Latinskoto deus. Trajbva da vidim kakva e etimologiajta na Polskata duma Pan i dali i tja ne e ranna Iranska zaemka v slavjanskite ezici. Tvarde e verojatno. Aide tolkova zasega..."

Извадил съм този цитат не за да оборвам нещо. По въпоса за заемките доста често се спекулира. Доста често сходни по произношение и смисъл думи в сродни езици се обявяват за заемки от единия в другия. Има и парадокси. През възраждането(а и доста след него) българският е изпълнен с турцизми (действително турски заемки). Естественото желание на българския литературен елит е да се освободи от тях. Заместват ги с руски заемки (и те буквално са заемки също). След по-внимателен анализ на новите заемки от руски, се оказва обаче, че немалка част от тях са български (имам предвид черковно-славянски) попаднали в руския 1000г по-рано чрез писмения български, разпространен в Русия след покръстването и.

И "пан" и "бог" са индоевропейски корени. "Пан" се среща и в древногръцкия със същото (приблизително) значение. "Бог" би могла да бъде персийска заемка в славянските езици, но това не означява, че не е индоевропейски корен.

I vse pak ezikovoto raznoobrazie e tolkova goljamo che izglezhda mnogo samnitelno dali njakoga shte mozhem da izvedem vsichki dumi izpolzvani ot Indo-Evropeiskite narodi ot obshti Indo-Evropeiski koreni. Tova che edna duma se izpolzva i dori e shiroko razprostranena sred Indo-Evropeiskite narodi ne oznachava che tja ima nepremenno Indo-Evropeiski proizhod. A i primera ti s mnogoto Turcizmi pokazva che chuzhdite zaemki se javjavat mnogo pomoshten faktor za razdalechavaneto na ezicite otkolkoto estestvenite evoljucionni promeni.

Vaprosa za proizhoda na dumite Bog i Pan e interesen. Za Pan njamam informacia no Bog ne mozhe da se nareche Indo-Evropeiski koren taj kato istinskia Iranski koren ot kojto e obrazuvana tazi duma e baga s harakternoto preminavane na prabulgarskoto A v slavjanskoto O - koeto se nabljudava pri slavjanizacijata na mnogo Prabulgarski dumi v Starobulgarski. Taka naprimer dumata bagatur stava bogotur ( sravni Ruskite bogatiri) a bagain se prevrashta v bogoin. Tova s kolebanieto mezhdu a i o kakto znaesh oshte sashtestvuva v Ruskia ezik kadeto neudarenoto o se proiznasja kato a.

Dali obache korena baga e Indo-Evropeiski ne znam. Mozhe bi e, no trjabva da se vnimava zashtoto Tjurkskata duma za Bog - proslovutia Tangra sas sigurnost njama Altaiski proizhod poradi napalno netipichnoto za Tjurkskite i ostanalite Altaiski ezici strupvane na saglasni zvuci a v sluchaja te sa celi tri. Preminavaneto na dumi ot edni ezici v drugi e goljam problem za lingvistite osobeno kogato stava duma za populjarni i shirokorazprostraneni ponjatia. Taka naprimer Prabulgarskite tarkani koito dalgo vreme bjaha izpolzvani za da se dokazva Tjurkizma na Prabulgarite poradi shirokoto razprostranenie na dumata sred mnogo savremenni Tjurkski narodi izvednazh se okaza che proizlizat ot Iranskata duma tark - sadja> sadija. Za etimologijata na Bog ili baga v Iranskite ezici bjah chel neshto no ne mislja che avtorite otivaha mnogo nazad vav vremeto...taka che i tozi vapros trjabva da se prouchi popodrobno.



Тема Re: Само занови [re: Dobrin]  
Автор Arient ()
Публикувано03.10.01 20:52



поддържане на загасващия огън.
"Ami izvadi gi i mi gi posochi kato gi ima. Dokato ne go napravish ne vizhdam po kakav nachin mozhem da prodalzhim diskusiata si za vaprosnite protivorechia" Много мразя да се ровя в чужди мисли. А и нямам навик(не съм изградил съответната техника) да чета латиница. Мислех да събера цитати от различни изказвания които си противоречат(докато съм чел, съм отбелязвал в паметта си, че има такива), но малко след като започнах, намерих едно мое твърдение получено в резултат на това, че не съм допрочел нещо из твоята латиница. След като я допрочетох, "моето твърдение" стана "безсмислено". Съответно се отказах да продължавам в тази насока. Твои противоречия, ти си ги търси, ако си способен на това.
"Njama takova neshto. Prekaleno sam obigran za da se ostavja da me hvanat tolkova lesno ". Звучи добре, особенно в собствените уши. За такава ситуация аз казвам (за себе си, ама важи и за тебе) "И съм умен, и съм хубав, но най-вече съм скромен, освен туй съм и много срамежлив, ама просто не ми личи".
Бях го отложил за по-нататък, но сега май му дойде времето, та да те питам: - защо толкова бурно възразяваш срещу употребата на "арийски", вместо "индоевропейски"?

You can take the horse to the river but You can't make him drink.


Тема Re: Само занови [re: Arient]  
АвторDobrin (Нерегистриран)
Публикувано03.10.01 22:17



Звучи добре, особенно в собствените уши. За такава ситуация аз казвам (за себе си, ама важи и за тебе) "И съм умен, и съм хубав, но най-вече съм скромен, освен туй съм и много срамежлив, ама просто не ми личи".

Ima i drugi podhodjashti za sluchaja - "Um patki pase!" i " Akal more glava shamadnura"

Abe Ariente , uchenoto si e ucheno. I ot akal i ot patki i ot vsichko razbira.

защо толкова бурно възразяваш срещу употребата на "арийски", вместо "индоевропейски"?

Kato ostavim nastrana rasistkata natovarenost i komprometiranost na ponjatieto Ariiski ostva savsem jasnia fakt che Ariiski i Indoevropieski sa dve razlichni ponjatia koito prosto ne mogat da se smesvat. Ariicite sa izceznal Indoevropeiski narod i ne vizhdam na kakvo osnovanie imeto na edin narod mozhe da zamesti imeto na cjaloto ezikovo semeistvo. Tova e vse edno da kazha che shtom Ruskia e Slavjanski ezik znachi Poljacite govorjat Ruski ili pak che Bulgarite i Serbite sa Rusnaci. Ti si pozvoljavash dosta volni interpretacii na sadarzhanieto na Ariici i Ariiski. Ot edna strana go smesvash s Indo-Evropeiski ot druga strana mu pridavash ne samo ezikov harakter, kakavto e haraktera na ponjatieto Indo-Evropeci, no i njakakvi rasovi belezi. Posledvotaelno smesvash kakto terminite taka i ponjatijata za rasa i ezik - neshto koeto e nedopustimo.

Teoriajata za Indo-Evropeiskoto ezikovo semesitvo se osnovava izcjalo varhu ezika, v neja prosto njama mjasto za rasi. Nima si mislish che horata sa stignali do izvoda za dalechnoto rodstvo na Indiicite i Germancite kato sa im sravnjavali rasovite belezi? I ako rasata e beleg za prinadlezhnost kam Indo-Evropeiskoto semeistvo ili Ariicite kakto ti gi narichash to togava Ariici li sa primerno Grcite, Rimljanite, Ispancite a i vsichki drugi Sredizemnomorski narodi koito sa dosta po tamnooki i tamnokozhi ot tehnite severni sasedi?



Тема Re: Само занови [re: Dobrin]  
АвторApиeнт (Нерегистриран)
Публикувано04.10.01 12:10



Съгласен съм, че в една езикова теория ролята на расите е спомагателна, и че съответсвието между език и раса е приблизително, особенно в днешно време, но в исторически план(като се имат предвид и езиковите и расовите заемки) може да се приеме едното като индикация на другото(като правилото още тогава си има изключения). От друга страна ти разглеждаш расовите белези от съвременната гледна точка на антропологията където всичко е поделено на многбройни константни типове(въпреки приемането на динамизма на расите и контактните раси) Аз много си обичам една собствена "вулгарна класификация" на азиатците, която подразни тук много "специалисти", но иначе е проста и ясна и не скрива основното зад подробностите. Ето я накратко: "монголоиди" - типичните монголци, китайци, японци, якути, евенки, виетнамци, корейци ....; "мангалоиди" - индийци, немонголоидни индонезийци по островите ...; "гаджалоиди" - разнородната смесица от първите две плюс (значителни на отделни места) европидни прибавки, в предна Азия. Съгласен съм, че "арийски" е силно компрометирано но не толкова от Хитлер, а от неговите победители, които се постараха да изглежда компрометирано. От друга страна, "арийски" е съвременно понятие, което е подходящо и за расово (глобално)обозначаване на народите от "индоевропейското" езиково семейство, поне от историческа гледна точка. Ти някъде беше споменал (ако не бъркам), че не трябва името на едно племе, достигнало до Индия да се налага на всички останали, но ако се използва като понятие, защо не. По силата на същата логика, името на една "култура" не трябва да се взема от съвременните географски наименования, където са открити първите находки, но пък е много удобно. И "индоевропейски" е избрано по същата причина, по която отричаш "арийски", но е много по объркващо. Аз не мисля, че имам нещо общо със съвременните индийци и от езикова (и каквато и да е друга) гледна точка, освен разбира се,(съвсем грубо) че имаме по два крака, две ръце ... Освен това "индоевропейски" е заблждаващо и от гледна точка на разпространението - една немалка част от тези народи не са обитавали нито Европа, нито Индия. Може би ще кажеш, че са били свързани дълготрайно с тях, да ама с Индия май само чрез подправките.
А доколкото си спомням имаше и едно германско племе с име "арии". Едно от имената на Персия беше "Ария", и въобще този корен е широко разпространен в "индоевропейските" езици - Арий, Аристотел, наварх , денарий ... не мога да изброя стотиците. Така, че е много по-подходящ и за обозначаване на езиковото семейство. Може би затова ти изглежда, че обърквам понятията и ги употребявам произволно. Съвременните гърци може и да нямат твърде "арийски" изглед особенно според оцветяванията, но някогашните елини определено са арийци. Не ми се иска да коментирам расовите типове, защото там вакханалията е невъобразима. А и след като отдавна не са ми в главата може да използвам имена от различни расови класификации и аз да довърша бъркотията.



Тема Vmesto Arijskiнови [re: Apиeнт]  
АвторBvlgari (Нерегистриран)
Публикувано05.10.01 07:08



...po podhodjashto e da se izpolzva Jafeticheski ---versus--Simitski i Hamitski, edni ot drugite raznovidnosti na Kavkazoidnata (Evropeidna) rasa.

Arijski e mnogo neutochneno. V poslednoto hiljadoletie trudno mozhe sys sigurnost da se kazhe koi narodi sa "Arijski", kato se ima vpredvid che Iran==>Airan-->Arjan bukvalno znachi 'dyrzhava na Ariite', a v 70-te godini Avioliniiete na Afganistan se kazvat "Ariana"



Тема Re: А има ли някъде въобще... [re: Arient]  
Автор vanand (новак)
Публикувано23.01.13 18:38



Незнам каква е причината да се продължава да се говори, "прабългари", "тюрки"!!!
1. При ранните тюрки труповете на починалите са били 100 % изгаряни. За разлика от тях, погребалният обряд на прабългарите е предимно (примерно 70 %) чрез трупополагане в яма със странична ниша.
2. Средният ръст на прабългарите, изчислен по антропологичните формули на Pearson и Trotter – Gleser е съответно 157–166 см за жените и 168–177 см за мъжете, т. е. сравнително висок за ранното средновековие и твърде висок спрямо монголоидите. В масовия гроб край с. Кюлевча, Шуменско, където са погребани 25 мъже, вероятно прабългарски войни загинали в битка, дължината на скелетите се движи от 175 до 197 см, което е невероятно много за представители на монголоидната раса.
За съжаление, все още не са открити погребения на раннобългарски владетели, за да се установят техните антропологични данни. Тези данни обаче ние можем да видим от големия брой образи на владетели, оставени върху печати, миниатюри, фрески от съдове и др.
Във всички тези автентични документи, висшето прабългарско съсловие има европеиден антропологичен вид, с буйна лицева окосменост, което противоречи на представата, че те може да са монголоиди от ранно хунски или по-късен тюркски произход.
Не е ясно, защо след тези резултати учениците на Златарски не са изпъдени от държавните учреждения и учебници!
3."Най-краткият начин, по който може лесно да се отговори, дали и доколко днешните дунавски българи са славяни, е че българите не могат да бъдат нито славяни, нито тюрки, поради простата причина, че са по-стар народ и от славяните, и от тюрките.
Разликата между българите от времето на Авитохол, Курт /Кубрат/ и Аспарух и съвременните дунавски българи е дори по-малка и несъществена, отколкото различието между елините от времето на Омир и днешните гърци."

/"Славяни ли са българите?"- Пламен С. Цветков/
4. На базата на последните представителни генетически изследвания прабългарите са напълно индентифицирани със съвременните българи и затова навсякъде вместо употребявания по инерция термин "прабългари" се употребява коректния термин българи. Недопустимо е индийците преди повече от 20 века да са наричали нашите деди българи (по техният си начин), а ние да ги наричаме пра-, древни, черни и т.н. българи за да се дистанцираме от тях."
/"Българската държавна традиция през вековете"
Я.Й.Шопов, Л.Т.Цанков
Институт по древни цивилизации/




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.