Ма чакай сега.
Гери рече, че зеленото било качество. А зеленото взаимодейства. И зеленото не е материя. А взаимодейства, щото даже учените са установили, че действа успокоително.
Следователно щом взаимодейства, то съществува. И при това не е материя.

И аз не разбрах отде извади логиката, че Ако нещо деиствително съществува то вече е материя която взаимодейства.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Здравей Каили,
Ти що ме предаде... аз на ушенце ти рекох нещо ... а ти взе че ме изпя на Гери..
>>>>>
Петков ми скицира накратко в къв батак е попаднала науката, щом го имаш за авторитет, що не си съгласен с него по тоя въпрос?
<<<<
:)
Яко ме натопи пред Гери с това.. А Гери е уважаван от мен физик , програмист и мислещ човек.. В областа на физиката той притежава много по- големи познания от мен и аз често го ползвам за справка по някой въпроси..
Това не ми пречи разбира се да се "дракам" с физиците щот те се опитват само със средствата на физиката да построят правилна картина на светът а аз не улавям как е възможно изучавайки субатомните структури и закони да си изградиш представа за психическите процеси в мозъкът .. за геномът на човека и вградената в него информационна архитектура.. не мога да схвана как изучавайки субатомните структури и законите на вакуумът можеш да си извадиш извод що боба с джоджен е по-вкусен от боб сварен с подправка ванилия... :)
За качествата и законите ... ние неправилно сме свикнали да казваме че те действат.. това е само една грешка в езика ни и в мисленето ни.. Никаквъв закон няма действенност.. законите само отразяват начина на действие и количественните и качественни характеристики на взаимодействието.. Ние сме свикнали например да казваме че закона за гравитацията деиства притеглящо между материалните маси.. право-пропорционално на масите и обратно пропорционално на квадрата на разстоянието между тях.. Но това е сериозна грешка.. закона не действа.. той не е сила способна да стори нещо..
Законите сламка не могат да помръднат... Закона само отразява взаимодеиствието а взаимодействието е неотделимо от материята.. от взаимодействащото.. от обмена в взаимодействието където разменна еденица е енергията (пак материя)... Не може да има разходка без разхождащо се.. Свикнали сме да казваме че разумът движи нашето тяло .. пак грешка.. разумът е качество на нашият мозък позволяващо му да осъществява информационни мисловни процеси даващи енергиен тласък на задвижване.. Самите мисловни процеси ние схващаме като материални процеси.. ние нямаме представа за чисто идеални процеси.. Ти казваш зеленият цвят успокоява.. тук се допуска пак същата грешка.. зеленият цвят който в нашето съзнание е само окачествителен знак няма действенна сила.. самото успокоение за което говориш е резултат от въздеиствието на импулсите (енергиини импулси от сетивата към мозъкът и вътре в самият мозък... енергииният импулс е обмен на материя(разбирай енергия-все същото е... материално взаимодействие... ) Нали разбираш за какво говоря.. едното (цветът като наше съпреживяване ) е знак в нашето съзнание .. този знак няма никаква действенност .. но зад знака стои самото окачествяване като тласък в мозъчният процес.. зад знака на съпреживяването стои материалният (енергииният) импулс явяващ се тласък в мозъчният процес.. променящ архитектурата и от там и качествата на самото процесиращо .. променящ материалното чрез тласъкът и придаващ му нови качества които влияят в по-нататъшният процес...
Качеството не е нещо отделимо от материята.. то е винаги в тандем с нея.. така както формата на чашата е неотделима от материалната основа на чашата .. Един тласък върху чашата и тя получава дупка.. от тази дупка в бъдеще ще изтича водата.. такава пробита чаша в бъдеще ще реализира незадържане на водата която се налива в нея.. а до тласъкът тя е задържала водата... Да говорим че "дупката" на чашата като качество има някаква действенност е несериозно.. дупката не е първотласък .. дупката е само една формална обстоятелственност имаща огромно значение в по нататъшното взаимодействие .. тя някак си сменя законите на взаимодействието.. казваме че материята се развива... променяйки се във взаимоотношенията си .. Тази промяна се изразява главно в променената обстоятелственност .. обстоятелственност на променените взаимовръзки.. основа на произтичащите променени закони в поведението.. Обстоятелственноста като цяло е нещо идеално.. конфигурация.. взаиморазположение.. взаимовръзка... възел.. Обстоятелственноста не действа.. тя е форма в действащото имаща пряко отношение към действието.. Кръглоста на камъкът не е търкаляща го сила ... кръглоста е условие.. обстоятелственност променяща взаимодействието до търкаляне... Ето затова кръглите камъни се търкалят а квадратните не се търкалят лесно... :) Кръглоста е само условие за търкаляне а не търкаляща сила .
Конфигурацията на един двигател с вътрешно горене например е такава че създава обстоятелственност при изгаряне на бензиновите пари да се постигне въртящ механически момент и да се задвижи автомобила по пътя.. Самата структура на ДВГ е само качество , обстоятелственност а не движеща сила.. движението .. тласъкът идва от енергията на горивото.. от движението на материята .. движение на взаимодействието...
Мисля че до тук не би трябвало да имаме противоречие с теб.. Ако съм казал нещо невярно -
поправи ме .
Та да се върнем на въпросът -Бог .. Доколкото схващам ти под Бог разбираш не оня дядо с брадата стоящ на небето и пускащ дъжд.. Под бог ти разбираш оная идеална организираща страна съдържаща се в самите обстоятелства които не са материални... които са форма.. определяща отношенията обстоятелственност.. Ако ли е така .. то май с теб сме на една ръка разстояние.. Аз също съм върл противник на механистицизмът в науката.. Много добре схващам че идеалното играе огромна роля в случваемоста .. то е което предопределя бъдещето.. то е което определя играта.. обстоятелствата определят фактите като еднозначно произтичане във взаимодействието.. Аз заставам зад схващането че материалното и идеалното са двете страни на реалното и са неделими.. те са двете страни на една и съща монета.. Материя или качество не могат да съществуват реално едно без друго .. те са неделими.. Ако под Бог ти схващаш тази идеална страна на реалноста то аз заставам до теб.. Ако ти се опитваш да отделиш идеалното от материалното то аз вече не съм там.. Не схващам действенност на чисто идеална основа.. от там и съществуване.. защото за мен съществуването е неделимо от взаимодействието.. Ще кажеш - да де .. ама нашата азова авторефлексия .. самосъзнанието не е материално... Така е разбира се .. самосъзнанието има идеална природа.. но за жалост то не би могло да се отдели от самата материя в която то процесира .. от мозъкът.. Няма личност без хардуера на мозъкът.. Личностното ни съпреживяване е немислимо без основата на която то се проявява.. Няма вълнение без море.. няма разходка без разхождащо се..
Ако ли ти ми кажеш че цялата тази необхватна вселена е евулирала в организирана мисловна система аз бих се поочудил .. но не бих отрекъл такава възможност.. бих само подметнал че макар и възможно това не ми е видимо като факт... Когато ти казваш че Бог е откровение за теб аз схващам именно това .. че за теб в битието е видима и високата степен на организираност която е факт за теб...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Ако държиш, мога да използвам факта, че съм модератор и да изтрия намеците за батак в науката и въобще да замажа всички следи. Преди Гери да се е мернал.
А после и да се намери предател, ще отричаме до дупка-и без туй Гери вярва само в доказателствата-щом няма доказателства, начи не е вярно.

Аз не вярвам, аз знам.
Материалното и идеалното са двете страни на една и съща монета; битието и съзнанието са двете страни на една и съща монета-две части на едно по-голямо цяло.

И все пак тънките светове-ония, които днешната наука още не е и помирисала-са водещите. На земята не става нищо, което не е записано на небето първо.

Битието и съзнанието си взаимодействат, едното определя другото, но по-голяма роля играе съзнанието.

А за мозъка-мозъкът е бил настроен 4% да обслужва нашето его, нашето АЗ, а останалите 96% да осигуряват пряк достъп към енергоинформационното поле.
Днес го четох и ми хареса като идея.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Здравей Каили ,
Вярно ти е казал Гери че зеленото е качество.. Не знам обаче как качество може да взаимодейства.. Крсотата е качество на една картина да речем .. красотата обаче не е взаимодействащо ... Чрез възприемането и осъзнаването на това качество ние можем да построим своето вътрешно психологическо състояние.. да се зарадваме .. да изпитаме естетическо удоволствие .. това са конкретни промени в нашето психическо състояние .. но те произтичат не под "действието" на красотата на картината а вследствие на нашето психическо отношение към красотата която е форма и не взаимодейства.. психическото отношение е мозъчен процес формулиран обстоятелственно и задвижен причинно съобразно обстоятелствата от протичащият обмен на енергия в мозъкът... Та стигнахме до там че зеленото не взаимодейства а е само качество което формира обстоятелственноста на взаимодействие вътре в нас вследствие на отношението ни към зеленото .. на подсъзнателно или съзнателно ниво... Електромагнитното трептение достигащо до зеницата ни в спектърът на зеленото не е обаче качество а си е чиста проба енергия... тази енергия наистина взаимодейства с ретината на окото ни и генерира нервни импулси които се изпращат в мозъкът а там тези импулси се окачествяват с знаковото съпреживявания за зелено..
Питаш ме откъде накъде съществуването го сързвам само с материята ..
Мисля че обясних това но може да съм го смотоляваил и затова не си ме разбрала... Съществуването го свързвам само със взаимодействието и промяната.. Взаимодействието е форма на съществуване на материята.. тоест чрез взаимодеиствието тя се проявява .. самото проявяване е уловимо само чрез промяната.. Нито човешките сетива нито нашите уреди са способни да регистрират същности.. регистрира се само промяната.. тоест резултата от взаимодействието... Съществуването за мен е равнозначно на взаимодействието.. да съществува нещо означава да взаимодейства.. Сега да минем на реалното съществуване на идеални форми.. Ето например ти имаш мисли.. те пораждат емоции в теб.. емоциите са идеална форма на съпреживяване.. и всичко това е реално.. факт които никой не би могъл да оспори поне за себе си...
Тук има малка спекулация.. ние се опитахме да отделим чувствата като идеална същност от реалният материален процес в който те са форма.. Такова отделяне е способно да направи нашето допускане.. практически никога формата (идеалното) не може да бъде отделено от материалното което е винаги в тандем с идеалното.. Тоест идеалното .. качеството..формата.. съществуват реално но само в тандем с материалното което е другата страна на реалното.. Самостоятелно идеалните качества и форми просто не могат да съществуват.. те са само фикция на умът .. само някакъв стерилизирам мисловен модел и нямат съществуване и взаимодействие взети сами по себе си...
Помисли сама и ще видиш че не можеш да дадеш наглед на идеално и съществуващо (тоест идеално и взаимодействащо ) Не може една идея да задвижи друга идея и от това да отзвучи нещо в реалноста .. това да породи действенно присъствие в окръжаващият ни свят..
Действително ние боравим абстрактно с идей и тези идеи довеждат до реални действия и намеса в причинно-следственните процеси в окръжаващият ни свят.. Но зад тези идеи винаги стои един конкретен материален процес в мозъкът ни който в края на краищата отдава от своята енергия импулс който се изпраща към изпълнителните ни органи за да произведе външно на мозъкът действие... Мисълта -форма е утопия .. Мисълта е невъзможна без материалния процес в който тя да се осъществи... Дори да се опитаме да направим такова допускане то ще си остане хипотетично допускане .. не почиващо на никакви доказуеми основи..
Сега ще бъда искрен и ще се преместя малко в твоята позиция.. Смятам че материалното .. материята също не могат да съществуват отделени от идеалното.. Чиста материя не облечена в идеална риза просто е илюзия.. пак фикция на човешкият мозък .. Няма чаша без форма .. ... няма материален процес без формата в която се осъществява взаимодействието

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Да си призная не те разбрах много.

Красотата ни въздейства чрез проявленията си-форма на чаша, картина и т.н.
Красотата взаимодейства и съществува реално, използвайки различни средства да се прояви.
Качеството е първично, изражението му е вторично.
Качеството мъркащо пухкаво драшещо е намерило израз, въплатило се е в котето.
Качествата са първични, това, което наричаш материя, е само вторичното-техен конкретен израз.
Така усещам нещата аз, а за мен усетът е директната ми връзка с божественото и най-важното качество за мен. Умът и логиката са вторични допълващи-като резервни изходи в случай, че финият механизъм на усета се прецака.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Здравей Кали ,
Не трий ноищо сестричке.. Гери е приятел.. белким ми прости... :)
Виж сега.. и аз не съм съвсем груб материалист.. и аз не приемам модел на светът в който протончета и неутрончета се търкалят ей тъй от балдър години.. не знам що си.. Хич не ми е кофортно да смятам че има тези атомчета без да схвана що въобще ги има и що не са два пъти повече и ли пък два пъти по-малко.. Хич не ми е комфортно да приемам светът само като факт .. Човешкият дух за познание не може да се успокои докато не открие откровението.. казвам откровение не в библейският му смисъл а в по-философски.. За мен откровението е схващане което не поражда въпроси.. което е напълно ясно и прозрачно в своята разбираемост...
За сега науката не във всичко е способна да ни покаже откровението.. Това идва да ми покаже че макар и да сме постигнали доста конкретни практически резултати ние още се лутаме и градим своите хипотези мъчейки се да прозрем какво стои зад понятията ни .. Това не ме прави идеалист .. но за сметка на това ме прави песимист че скоро ще си дадем отговор на въпросите който няма да поражда нови въпроси... бая в тъмното се лутаме...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Каили ,
Ако се върнем на позициите кое е първично идеалното или материалното това би означавало да повторим един няколко хиляден двубой между идеалисти и материалисти.. Те затова и не са стигнали до премирение щот никой от тях не е бил прав.. грешили са и едните и другите..
Аз имам по-различно схващане.. Нито материалното поражда идеалното.. нито идеалното поражда материалното.. Те са просто двете неделими страни на реалното .. две страни на една и съща монета .. това не е дуализъм а единосъщие.. Две страни немислими и губещи всякаква смислова същност в отделност... Те са взаимопораждащи и взаимоподдържащи се.. Не мисля че някой нормален човек е в състояние да си представи същност лишена от каквито и да било идеални качества.. нещо което няма чрез какво да бъде познато... Не мисля също че някой нормален човек би могъл на споделим език да даде представа за реално съществуващо качество или идеална същност нямаща носител.. Тоест не вземам насериозно твърдения от родът "гладкото съществува "...
Качествата не са пърхащи пухкави същности търсещи своето материално коте за да се въплатят в него... Материята не е грешница изгубила своята идеална риза на качествата без която не може да се покаже пред светът... :)
Взети поотделно материалното и идеалното губят всякакъв смисъл...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Това е твоето виждане.
Моето виждане е, че ако промениш отношението си към нещо, променяш и света около себе си.
И съм правила опити и съм установявала, че е така.
Затова напоследък има толкова много книги за позитивното мислене.
Образно казано ние в същността си сме като магнити с различни намотки и тези намотки привличат различни събития като карфици. Смениш ли намотките, сменят се и събитията, които привличаш, а дори хората променят някак мистично отношението си към теб.

От друга страна не е възможно без да промениш себе си, да промениш начина си на живот-е така, как си седиш и си си същият, току да ти падне тухла злато на главата и да станеш милионер нейде из рая.

На изток имат поговорка-Който е нещастен в дворец, ще бъде нещастен и в палатка.
От тази гледна точка аз знам, че моето отношение към света е първично-защото съм експериментирала, а нали експериментът потвърждава или отхвърля една теория.

Значи теорията кое е първично се проверява чрез експерименти и наблюдения. Наблюденията са ми върху другите, които са придобили изведнъж отнейде достатъчно средства да живеят по различен начин...и ги гледам-не са се променили ни на йота.

А това за котето преди повече от 10 години ме тресна по главата вместо тухлата злато. Както си мачках едно коте в скута и изведнъж го прозрях. Котето е материален израз, пухкавостта на козината му е следствие на качеството пухкавост, а не качеството да произлиза от материалната козинка.

Впрочем нейде из философията май имаше философи с тази нагласа-че принципите и качествата са първични, останалото е тяхно следствие?

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Науката кво вика за човешкия дух? Че е следствие от работата на некоя жлеза ли?
Щото то това ще е като онова да смяташ, че Слънцето свети и топли поради построен атомен реактор като в Козлодуй-5 и 6 блок.

За мен откровението е схващане което не поражда въпроси.. което е напълно ясно и прозрачно в своята разбираемост...

Е точно за това говоря и аз! От млади години съм забелязала, че като ме тресне по главата откровение, аз вече просто знам!
Докато като науча нещо с ума си, после се появяват нови парчета от пъзела, това, де съм го научила, се размести, за да се нагоди според новото знание и често съвсем се отмести от първоначалната ми представа.
Но случи ли ми се откровение, аз вече знам и това знание не само не изисква доказателства-това да искаш доказателства при откровение е толкова абсурдно, колкото примерно и да се наслаждаваш на припек и да искаш доказателства, че се наслаждаваш - та не само не ми трябват доказателства, но и това знание е абсолютно-не се измества във времето и с новата информация.
Имам случаи на прозрения или откровения отпреди повече от 20 години. Цялата умствена конструкция ми е разместена оттогава и всеки къс пъзел отдавна е мръднал нанякъде, обаче откровенията стоят-все така живи и свежи.

Разликата между логически изведеното нещо и откровението е, че първото е мъртво, а второто-животрептящо, както казват поетите. И при това абсолютно и неизменно.

Знаеш ли, явно Гери никога не го е тресло откровение, затова и не знае за какво говорим?

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Кайли ,
Ти мислиш досущ като мен.. :)
>>>>>>
Моето виждане е, че ако промениш отношението си към нещо, променяш и света около себе си.
<<<<<<
Точно така .. ние хората притежаваме ум и разум и сме действенни порради което сме способни да променяме светът около себе си за да сколасаме да получим в награда бъдеще което ни уйдисва... Това което се случва в светът се случва не само въпреки нас а и благодарение на нас.. Когато си променя отношението към гъсениците по ябълките в овощната ми градина аз вземам и ги наръсвам с Би-58 и те измират до крак.. така получавам желаната от мен реколта от ябълки.. :) Пробвал съм и само с мисъл форма .. ей тъй да ги намразя да речем и те да изпопадат... ама не падат пущините.. ядът та се късат.. докато опоскат всичките листа и аз остана без реколта... А аз толкова обичам ябълки... :(
>>>>>
Образно казано ние в същността си сме като магнити с различни намотки и тези намотки привличат различни събития като карфици. Смениш ли намотките, сменят се и събитията, които привличаш, а дори хората променят някак мистично отношението си към теб.
<<<<<
Да допуснем че това е вярно.. да допуснем че ти казваш самата истина.. Но как тогава би обяснила трагедията в Хирошима да речем ? Нали би трябвало в един такъв многохиляден град да има "всякакви магнити " .. защо тази "обърнатост" на магнитите по различному не е спасила хората ами атомната стихия е помела всичко живо... ????
>>>>
От друга страна не е възможно без да промениш себе си, да промениш начина си на живот-е така, как си седиш и си си същият, току да ти падне тухла злато на главата и да станеш милионер нейде из рая.
<<<<
Ръкопляскания ! Аз също мисля като теб ! Желаейки да получим по-уйдисващо ни бъдеще трябва да почваме със собственното си усъвършенстване.. без това едва ли резултатите ще са добри...
Да променяме себе си май е най трудното изкуство на този свят...
>>>>>
На изток имат поговорка-Който е нещастен в дворец, ще бъде нещастен и в палатка.
<<<<<
Абсолютно съм съгласен с тази мисъл ! Щастието и свободата са вътрешни състояния на духът...
>>>>
Значи теорията кое е първично се проверява чрез експерименти и наблюдения. Наблюденията са ми върху другите, които са придобили изведнъж отнейде достатъчно средства да живеят по различен начин...и ги гледам-не са се променили ни на йота.
<<<<
Ей тук май говорим за различни неща.. Ти като че ли средствата и парите искаш да им придадеш материалност а на стремежа и упоритоста в гоненето на целите искаш да придадеш идеалност.. Материалното и идеалното са по широки понятия и не опират само до пари и мераци...
>>>>
А това за котето преди повече от 10 години ме тресна по главата вместо тухлата злато. Както си мачках едно коте в скута и изведнъж го прозрях. Котето е материален израз, пухкавостта на козината му е следствие на качеството пухкавост, а не качеството да произлиза от материалната козинка.
<<<<
Не .. не е така .. опитай се да потърсиш в окръжаващият те свят пухкавост без материален израз коте и ще се обедиш че това е само фикция на умът ти..
Пухкавоста не е гражданин на битието... :) Ти по същият начин би казала и че една ябълка е само материален израз на еденицата .. идеалното понятие за количество еденица... Еденицата също не е гражданнин на вселената а мираж в умът ни ...
>>>>
Впрочем нейде из философията май имаше философи с тази нагласа-че принципите и качествата са първични, останалото е тяхно следствие?
<<<<
Да така е ... философи всякакви .. от сбъркани до по-сбъркани..
Има философи солипсисти.. те твърдят че свят няма а всичко което им се случва и усещат през живота си е само един сън...
Има даже и нихилисти.. те пък твърдят че нищо няма .. че няма битие , че самите тях ги няма... :)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/