Само че компютъра е пред теб, което най-малкото води до извода че го има, той се проявява по някакъв начин извън тебе, не е само плод на мислите ти...

Върши работа с нещо, което не се проявява.

"съдържанието в разрязан флакон дезодорант като се покаже, за какво ще го използваш?"

Против мравки, страшно е ефикасен :))

Но как ще го ползуваш дезодоранта във времето, преди още да е измислен?

Не става въпрос само за статично натрупване на грамада от клетки, а и тяхното взаимодействие. Ако няма взаимодействие, дори къща от тухли не може да се струпа.

Ще ти дам един прост пример от физиката, ще го разбереш.

Знаеш какво е "син камък" - меден сулфат. На цвят е син, макар че нито медта, нито кислорода, още по-малко сярата, имат нещо общо със синият цвят.

Откъде се е появило това ново качество, неприсъщо на съставящите веществото атоми? Ми взаимното разположение на тези атоми се оказва устойчиво, съответната структура определя движението на електроните по орбити, прехода от които до основното им енергетично състояние се оказва такова, че съответства на светлина със син цвят. Това е сравнително лесна задача за физиката, която може да ги проследи от свойствата на атомите и техните взаимодействия, и е прост пример как свойствата на частиците, проявяващи се чрез тяхното взаимодействие, пораждат ново свойство, несъществуващо в съставните части. Е, при повече частици става доста по-сложно, но пък има много възможности за взаомодействуване и пораждане на нови качества.

Вече дадох пример за невронните мрежи, които при увеличаване на количеството симулирани неврони в тях показват възможности за вземане на решение и обучение.

Мисля че и способността на човек да мисли, разумността, свойството да живее, са резултат от подобен ефект, само че не можем пряко да го проследим, поради сложността на материята. И се задоволяваме да разкъсваме познанието на части - биология, химия и т.н., като всяка взема за основа достатъчно изразени качества, без да ги свързва с по-долното ниво. А такава връзка има, примера ми я показва.

Гери, имам чувството за дежа ву вече...компютърът е пред мен, ама ти вярваш само на око да види, ръка да пипне ли?

Ако на теб бог не ти се проявява, на мен се.
А това, че ти не ми вярваш, изобщо не ми дреме.
На мен целта ми е да свърша работата с проявения бог, а не да ти доказвам съществуването му.

Не говоря за изобретения, говоря за открития.
Преди да откриеш закона за гравитацията, той си действа.
Що не почакаш да се открие и бог-нали знаеш разликата между откритие и изобретение?
Имам чувството, че ги бъркаш двете и не даваш правото на бог да бъде природен феномен, а само изобретение на човешкия ум.

Просто приеми бог като неоткрит природен закон за хармонията и красотата и се успокой.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Ма Гери,
ти сам казваш, че пораждат ново свойство, несъществуващо в съставните части. .... и пораждане на нови качества.

Сега аз не разбирам как хем отричаш пораждането на нови свойства и качества-демек съвкупността от съставни части да има качества и свойства, които не могат да се получат като проста сума от свойствата на съвкупността на съставните части; хем пък ги твърдиш?

Тая идея съм я чела при Коржибски най-добре. Вика му холон. Приета е в процесинга.
Холон е всяко нещо, чиито свойства и качества са различни от простия сбор на тези на съставящите ги елементи.
Холон е клетката, атома, нокътят, ръката, човека, социума, планетата и т.н...

Ти сигурно разглеждаш нещата структурно, аз ги разглеждам функционално.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

<*>Човешката западна логика е прекрасно изобретение, но да му се придава вездесъщност е гротескно. <*>

Кайли, никой не придава вездесъщност на логиката. Логиката това е формализирано човешко мислене. Логиката е дотолкова вездесъща, доколкото е вездесъщо човешкото мислене.

<*>Освен това източната логика казва, че ако две твърдения са противоположни и едното от тях е вярно, то и на другото нищо не му пречи да е вярно... <*>

За мен, няма източна и западна логика, защото както ти казах, за мен логиката като наука е извличана от начина на мислене на човека, тя е същностно качество на разсъдъка.

<*>Освен това източната логика казва, че ако две твърдения са противоположни и едното от тях е вярно, то и на другото нищо не му пречи да е вярно... <*>

И това е формализирано, ако ти е интересно можеш да потърсиш paraconsistent logic.

Красотата на всички тези онтологични доказателства за съществуването на Бог е в това, че те изхождат от презумпцията, че понятието за Бог е аналитично, а не синтетично по своята същност и така съществуването на Бог се явява като необходимост, а не като случайност. Незнам дали можеш да усетиш колко силен философски аспект носи това разбиране за Бог. Ще ти посоча с пример, колко силно е това твърдение. Например всички наивни въпроси от типа, след като Бог е създал света, тогава кой е създал Бог отпадат. Те отпадат, защото Бог съществува по необходимост и притежава всичките си качества по необходимост. Това е все едно да питаш примерно, защо съществува числото 4 или защо числото 4 се дели на две, а не на нещо друго, тези въпроси са ирелевантни поради това, защото числото 4 притежава всичките си качества по необходимост т.е. за притежанието на тези си качества то не се нуждае от външно основание, те са определени изцяло от неговата същност.

Надявам се си чувала за аргумента на Св. Анселм, ако не си потърси в google. Това което е написал Св. Анселм вълнува философите и източни и западни вече хилядолетие.

Здравей,

Да, ти си намерил оригиналното доказателство на Godel, това което аз написах е изменено от Anderson (http://www.philosophy.ucsb.edu/anderson.htm).

<*>Това ли е Дефиницията ? Според вас, какви са плюсовете и евентуалните слабости на подобно определение ? <*>

Това е дефиницията. Godel никъде не дефинира експлицитно какво значи positive properties. Понятието има морално-етически аспект, който е интуитивно ясен на повочето хора. Например да си добър вместо лош, да си здрав вместо болен, да е мир вместо война, да си всезнаещ вместо да притежаваш ограничено познание и т.н. това са все positive properties.
Godel го е формализирал чрез аксиомите 1, 2, 4, 5 и 6 т.е. всяко множество от properties, което удовлетворява аксиомите, може да се счита за множество от positive properties, но не е ясно докалко е възможно някое такова множество да отговаря на морално-етическото разбиране, за да има някакъв теологичен смисъл.

Освен това аксиома 3 също търпи критика т.е. разумно е да се предположи, че това да си Бог е positive properties, зависи от това дали Бог съществува, което всъщност се доказва.

"Преди да откриеш закона за гравитацията, той си действа. "

Не е необходимо да се открива закона за гравитация, за да се открие гравитацията. Може да не я кръщаваш "гравитация", но нещото го има, и ти действа. И не само на тебе. Преди още да му знаеш закона. Същото беше и с радиоактивността.

Ти бъркаш разбирането на някакво явление (закона му) със съществуването на самото явление. Моят принцип : ако съществува, трябва да взаимодейства. Ако не взаимодейства, кел файда че съществува - шапката не може да ни накриви.

Така както ти определи бог за тебе - като някакво чувство - какво общо има това с бог, дето трябва да е творец на всичко? Не е ли въпрос това на дефиниция: ще наричаме боцването под лявото ребро "бог 1", чувството за кеф след бира - "бог 2" и т.н.?

"съвкупността от съставни части да има качества и свойства, които не могат да се получат като проста сума от свойствата на съвкупността на съставните части; "

Новото качество е резултат от свойствата, то е производно, и в него няма мистика. Както конструкцията "две тухли" не се съдържа във всяка от тях поотделно. Или както свойството: "тялото тежи един килограм" не се съдържа в неговите парченца, всяко от които в общия случай тежи по-малко от един килограм. То е резултат от комбинацията на свойството "тежест" на всички частици.

Като резултат искам да кажа че например разумността и мисленето не са нещо мистично, привнесено отвън, и за обяснението им да е нужен бог или др.

Интересно е което казваш-за съществуването по необходимост и като достатъчно основание.
Че съществуването на нещо не се нуждае от външно основание.
Всъщност това е именно мистичното разбиране.
Кажи, моля те, две три думи за аргумента на Св. Анселм, сефте го чувам.


Според теб доколко е мездесъщо човешкото мислене?

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Извинявай, че се намесвам в дълбокомудрието ви , но това позитив пропъртийс ми дрънна в ума.
Ако това е онова, значи за мен най-добро е обяснението в Кибалион:
ПРИНЦИП НА ПОЛЯРНОСТТА-Всичко е двойнствено, всичко има полюси.Всичко има своя антипод (противоположност), противоположностите са идентични по природа, но различни по степен. Крайностите се докосват. Всички истини не са нещо друго освен полуистини. Всички парадокси могат да бъдат примирени.
Топло и студено, високо и ниско, тежко и леко и т.н.-всичко това са полюси, крайности, между които има милиони позиции и разликата между крайностите е само в степента. Изкуството на полярността е част от алхимията на разума.

ПРИНЦИП НА РИТЪМА-Всичко тече, влива се и изтича, всичко има своите приливи, всичко се повдига и пада, махалообразното колебание се проявява във всичко. Степента на колебание наляво показва степента на колебание надясно.Ритмите се компенсират.
Херметиците прилагат Закона за неутрализация, те не могат да прекратят действието на този принцип, но са се научили да го намаляват в зависимост от степента на майсторството си.Майсторът херметик поляризира себе си в точката, в която желае, а след това неутрализира различните колебания на махалото, опитващи се да го отнесат в друга посока.Методите за неутрализация на Принципа на полярността също представляват важна част от Херметическата алхимия на разума.

и още
Двойките противоположности съществуват на всички планове. Няма такова явление като Абсолютна любов и Абсолютна ненавист. Това са просто термини, приложими към едно и също явление. Започвайки от която и да е произволна точка на стълбицата, ние забелязваме повече любов и по-малко ненавист, катерейки се нагоре по нея и по-малко любов и повече ненавист, слизайки надолу.
Повече и по-малко говорят само за различно местоположение на стълбата на честотите на вибрации.


и накрая
Тенденцията на природата е насочена към доминиране на активността на положителния полюс.
Ето това последното е най-съществоното м тая вселена според мен.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.