Доказано е.

Godel's Incompleteness Theorem

No recognizable, consistent set of axioms for deriving results that include those of simple arithmetic can ever be strong enough to prove every true statement.

Горе-долу идва да рече:

Нито едно различимо(в смисъл на рекурсивно) и непротиворечиво множество от аксиоми, което включвачва тези на обикновената аритметика, може да бъде достатъчно (силно) за да се докажат всички истинни твърдения.

Заб: Рекурсивно е по-тънък момент, а именно, например за 1=1, 1+1=2, 1+1+1=3,... и т.н. обхваща случая с "т.н."

Това важи, в частност, и за логиката, като булева алгебра.

Значи, каквато и система да ползвате /освен ако не е тривиална, т.е. трябва да включва поне аксиомите на елементарната алгебра/, то има множество твърдения, които не е възможно да се докажат, а те са истинни и реално съществуват. Та какво ще направите, ако наречем това множество Б.О.Г ?

Не може да се измъкнете и с увъртането, че е възможно твърденията да съществуват, но някъде отвъд системата в която живеете. Това не е вярно, понеже те са валидни именно за системата според вашата дефиниция, с единствен проблем - не може да ги докажете !

Така че, колкото и да се мъчите, не можете да докажете не-съществуването на Бог, използвайки логика или друг детерминиран метод. Можете да докажете /но не винаги/ твърдение "Х не съществува", като дефинирате какво разбирате под Х и какво - под съществуване.

Разбира се, ако изберете много опростена дефиниция на БОГ е възможно да докажете както неговото съществуване, така и неговото несъществуване, в зависимост от дефиницията. Успех.

Здравей Кайли,
Копирах си последните ти два постинзи от 08.082004 г .
Судоволствие ще ти отговоря по-късно. За сега ще се оттегля за да не ви преча на дебата с Гери.. смятам че не е много етично да ви развалям разговора с него..
доскоро.

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей Кайли,
За сега ви оставям да си довършите дебата с Гери, по-късно и аз ще се включа с удоволствие..
доскоро.

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 09.08.04 09:03.

Съгласен съм с почти всичко, особено с това:

"Виждате, че всяко следващо ниво се формира на базата на предишните, но не и като резултат на просто линейно комбиниране. Резултатът е непридвидим и качествено различен. "

Аз мисля че свойствата и взаимодействията на съставящите определят свойствата на самото тяло. Свойствата и взаимодействията на атомите и елементарните частици ще определят свойствата на всяка произволно взета конструкция от тях.

Лошото е че:
1) ние не познаваме точно тези свойства;
2) закономерностите на света са явно нелинейни. За да разберем нещата ние се опитваме да ги линеаризираме, което понякога ни води до парадокси: сбор от 10 милиарда неврона са просто една купчина от неврони.

Прост пример: физиката не може да реши точно задачата за трите тела. Може да я формулира, но не може да анализира всички следствия точно, а само приблизително. Да не говорим за повече тела, милиарди като невроните в мозъка. И от тук се появява "разделителя" между "нивата". Ние сме принудени на ново ниво да разглеждаме нови закономерности (отново приблизителни) защото ни е много трудно (при много съставящи и невъзможно) да ги получим от свойствата на съставящите. Което не значи че те не следват от тях, просто връзката се къса.

Т.е. резултатът е принципно предвидим, но практически - не.

Относно невроните. Има едни конструкции, "невронни мрежи", дето се използуват в разработките по изкуствен интелект. Там мрежата се симулира от свързани един с друг "неврони" с прости свойства, и резултатът от взаимодействието на всичките тези неврони се изчислява. Процесът е много бавен, за 1000 неврона вече е проблем, но това е точна симулация на мозък, път от най-ниското до последното ниво.

Резултатите са впечатляващи: такава конструкция може да взема решения, да се обучава, да разпознава образи. И няма нищо мистично в нея, просто много неврони накуп :))


"но допуснете възможността за възникването и развитието(?) на съответна по-висока подредба"

Допускам, разбира се. Но допускам и друго: че тази подредба може да се проявява не тук, където сме. Или още не е достигнало развитието до нея. Или се е проявила за много кратко и е бракувана от еволюцията. Както и човекът, появил се сравнително скоро, вече е пред прага на самоунищожението. Възможности много, но всички са само допускания.

Здравей ,
>>>>
Възможността за причинно-следствени връзки не е достатъчна за възникването и на единствена мисъл. Мисленето и интелектът все още не са разум.

Виждате, че всяко следващо ниво се формира на базата на предишните, но не и като резултат на просто линейно комбиниране. Резултатът е непридвидим и качествено различен.

А сега, какво все още не е разумът? Дали е разбиране или смисъл ? Да кажем, че това са ирационални човешки конструкции. Игра на разума и толкова, нищо ново, какво значение има.

Но, забележете, че самият разум е възникнал като игра на интелекта и мисленето. Следвайки същата логика, ние можем да се върнем доста по-назад, като ще установим, че всичко което наблюдаваме е една невъзможна бъркотия от частици, които си взаимодействат. И това е така !!!
<<<<
Ще ми се да поразсъждаваме заедно над въпросът "що е то разум ?"..
Вещ ? Субстанция ? Закон ? Качество на нещо ? Отвъдна същност нямаща аналог в натериалният свят ?
Аз лично мисля ,че тук недоразуменията идват от думата.. неправилно заменената граматична форма- определение със граматическата форма- съществително.. Правилно би било да се каже не разум (съществително ) а разумност( качественно определение)... Сега вече нещата си идват на мястото и ние добре схващаме че разумноста е качество на системата .. тоест на човешкият мозък даващо възможност в мозъкът да протичат познавателни и окачествителни процеси довеждащи до отражение на околната действителност в самия мисловен процес...
За да познаваме тези качества на човешкият мозък трябва да познаваме новопоявяващите се закони в информационните системи.. обратни връзки .. резонансни процеси .. и куп още функционални зависимости които са породени от самата система.. Всички тези закономерности не присъстват в законите на изходнире структури от която се изгражда новата по- визша структура.. В суб атомно ниво няма закони които да са еднородни с новопораждащите се закони в една генна структура.. Самата структура поражда нови закони които са неприсъщи на изходните суб структури...
Ето защо смело можем да кажем че разумноста (разумът) е следствие не на мисленето и интелектът а обратно.. разумноста ( като качество на информационната мозъчна структура) поражда възможноста за мисловни процеси и интелект...
Самата разумност е резултат от еволюционно развитие според теорията на Дарвин.. резултат отсят избирателно по пътя на опитът и грешката...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Не се стряскайте.

Този закон няма да важи, ако Вселената се окаже крайна по всички свои открити или неоткрити параметри -- градивни елементи, брой състояниия и т.н.

Просто частиците (или каквото друго крайно и дискретно) няма да са достатъчни за изписване на всички твърдения, камо ли за да остане място и за аргументи. За какпак, времето ще вземе да свърши, а това съвсем няма да се понрави на теоремите, що чакат да бъдат доказани.

В известен смисъл, подобна Вселена би се оказала по-елементарна от операциите на събиране и умножение, понеже последните важат дори когато се премине към безкрайността. Тривиална вселена, безинтересна един вид. А хората се чудят на математиците, че не искат да се занимават с физика.

"Така че, колкото и да се мъчите, не можете да докажете не-съществуването на Бог, използвайки логика или друг детерминиран метод. "

Аз и не се опитвам. Навсякъде застъпвам мнение че не-съществуване не може да се доказва, трябва да се доказва съществуване.

И аз ще трябва да се оттегля, поне за две седмици

Здравей ,
Казваш че не може да да се докаже че Бог няма.. щот не сме наясно що е то... :) Ми така е доказват се или отхвърлят само неща които са формулирани като понятия.. Не може да се отхвърля Бог току така без да сме наясно че това може да се окаже така наречената материя... :)
Бог обаче като субстанция неприсъща на материалният свят ние можем да оборим...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Крайно не означава " с два края " ... :)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/