Здрав/а да си ! И млъквам, че да не го докараме до цял конгрес!

<*>Лекуваните жени са 8, а нелекуваните 5, т.е. те не са равностойно представени в крайния сбор от хора. (А този сбор не е популация с голям брой жени и мъже, а само 26 души.) Следователно ако не интерпретираме правилно информацията, която ни носи 1/5<2/8 и по същия начин 6/8<4/5, ще си мислим, че 7/13 > 6/13 се явява парадокс. <*>

Брамбор,

Мисля, че не си разбрал правилно парадокса. Той не е на математическо ниво, а на нивото на изводите, които правим минавайки от подсистемите към системата като цяло. Ако ти се виждат малки извадките и ти се струва, че грешката идва оттам тогава умножи всички цифри по 1 000 000 примерно, резултатът е същия.

Какво предлагаш да си мислим, когато 1000000/5000000 < 2000000/8000000, че помага лекарството при жените или че не помага? И ако дойде при теб пациент жена ще и предпишеш ли лекарството или не?

Здравей,

Мисля, че парадоксът е интересен и полезен за разучаване. Ето още някои разсъжденя, вече на нивото на изводите.

Ами имаш няколко подсистеми и изводи за тях.

1. Ако комбинираш тези резултати по правилен начин, ще е възможно (може би не винаги, но поради други причини) да достигнеш до правилен извод за системата като цяло.

2. Ако пък не ги комбинираш правилно, то със сигурност няма да достигнеш до правилен извод. /Забелжка: разглеждам извод в цялостност, т.е. дори крайният отговор да е по случайност правилен, като се има предвид неправилната аргументация, това вече не е извод :)/

Това че демонстрираш съществуването на интерпретация по точка 2 /т.е. на неправилно комбиниране/ , не означава че точка 1 е невъзможна.

Видът на комбинация зависи от спецификата на подсистемите и начинът, по който те участват във формиране на цялото.

Също така, следва да избягваме умозрителни заключения, а да изведем изводите на база на математиката.

За конкрентния пример.

Всяка от четирите подсистеми Жени_Лекувани, Жени_Нелекувани, Мъже_Лекувани, Мъже_Нелекувани се характеризира с а) процент на излекувани пациенти, б) големина на подсистемата.

Проблемът идва от това, че си мислиш, че можеш да достигнеш до глобален извод за системата по точка а), основавайки се на резултати за подсистемите единствено по точка а).

Но в случая, начинът, по който се комбинират подсистемите, е по-сложен.

За да се изведе резултат по точка а) за системата, следва да използва информацията както по характеристика а), така и по характеристика б) от подсистемите.

----

ПС:

Прав си, че количеството само по себе си не е проблем и цялото може да се разгледа като популация, но вместо да правиш извадки от тази популация, ти събираш 2 "псевдо-извадки", като твърдиш, че по този начин получаваш популация и си мислиш, че това е коректна статистическа постройка ??

Обратният път е правилен.

Разгледай същата система от 26 души, но сега си представи всички възможни извадки, които могат да се направят.

Каква е вероятността да изтеглиш някоя от първите 2 извадки ?

Същественият елемент е, че не може да се построи популация като следствие от експеримент за нейното тестване, т.е. посоката е погрешна. Оказва се, че примерът е псевдо-статистически, т.е. може да се разгледа като парадокс на статистиката, но по-добре е да не я намесваме изобщо.

Интересно е да се отбележи, че изходните подсистеми са 4: Жени_Лекувани, Жени_Нелекувани, Мъже_Лекувани, Мъже_Нелекувани, но това е замаскирано умело.

Използваните деления са:

Деление А -- 13 Мъже и 13 Жени.
Деление Б -- 13 Лекувани и 13 Нелекувани.

В частност, оставаме с впечатлението, че броят хора в различните подсистеми няма значение (а това е важен пропуск,виж предния пост). Действително, ако разгледаме деления А и Б сами по себе си, то броят хора няма значение, понеже е един и същ(13) във всяка от частите.

Но ако ги комбинираме, за да получим разбиването на 4 подсистеми, ще видим, че има разлика в броя хора падащи се на различните части.

Ако тръгнем от Деление А, не можем автоматично да достигнем до изводи по Деление Б, без първо да преминем през разбиване на 4 части. Оттук и значението на характеристиките на всяка от 4-те подсистеми споменати в началото.

/Уточнение: Ние де факто вече сме боравили с всяка от 4-те части, за да получим данни за ефективността. Първо сме разгледали отделно 2 от 4-те, а след това другите 2, пак отделно. Но забележи, че 4-те части никога не са били разглеждани едновременно в рамките на една система, а именно това е необходимо!/

---------------------------------------------------------------------------------------
Забележка:

Необходимостта, да се преминава експлицитно през междинното разбиване на 4, ще изчезне, само ако Признак Б (определящ за Деление Б), е еквивалентно представен в двете подсистеми от Деление А, например:

______Лекувани, Нелекувани
Жени 3 10
Мъже 3 10

Където признак Б е делението "лекувани/нелекувани".

Съпостави с оригинала:

______Лекувани, Нелекувани
Жени 8 5
Мъже 5 8

Къде е разликата, освен това, че числата са различни. Забележи тяхното разположение.

Сега не ти ли се струва, че някои неща са умишлено нагласени, за да останем с впечатлението за парадокс ?

Редактирано от brambor на 15.08.04 01:45.

Здрасти,

Да, ясно е, че данните така са нагласени/манипулирани, че да се получи парадокс. За да опростим още повече задачата да и да се намали чувството за това, че е манипулирана задачата, представи си следния вариант.

Да предположим, че ти си възложил на четири НЕЗАВИСИМИ екипа да направят изследванията т.е. екипите съответно изследват Жени_Лекувани, Жени_Нелекувани, Мъже_Лекувани, Мъже_Нелекувани. Забележи, че ако не знаеше за парадокса това щеше да ти звучи съвсем коректно като задача т.е. можеш ли да посочиш друга причина освен парадокса, защо да не е правилно екипите да правят изследванията независимо един от друг!

Всеки екип съответно си избира каква по численост група да изследва. И те ти докладват:

1. Жени_Лекувани, оздравяемостта клони към 2/8.
2. Жени_Нелекувани ....... 1/5.
3. Мъже_Лекувани ....... 4/5
4. Мъже_Нелекувани ..... 6/8

Забележи, че всяка група съвсем коректно ЗА СЕБЕ СИ си е свършила работата т.е. първата е избрала 8000000 жени за изследване, втората 5000000 и т.н. т.е. всяка група е абсолютно сигурна, че статистическата грешка, която е допуснала клони към нула. Аз съм сигурен, че ако не знаеше за парадокса, който може да се получи ти щеше да си абсолютно сигурен, след като анализираш КРАЙНИТЕ данни т.е. ГРАНИЦИТЕ, че лекарството помага на всички хора при тази болест. Но ако случайно поради някаква причина си решил да погледнеш изходните данни възоснова на които всеки екип е изчислил границата към която клони оздравяемостта в неговата група и ги обобщиш и да достигнеш до парадокса! И ти какво ще направиш, ще обвиниш екип 2 да кажем, защо е избрал 5000000 жени за изследване, а не 8000000 ли? Те ще ти кажат, че е все едно дали ще изследват 5000000 или 8000000 и ще са прави!

Знаеш ли сигурно, колко грешки са допуснати по света при подобни изследвания от хора които не са знаели за този парадокс!

Според мен проблемът идва оттам, че ние разчитаме на това, че ако разделим една система на подсистеми, то ВИНАГИ можем да ги изследваме НЕЗАВИСИМО една от друга и САМО възоснова на резултата от подсистемите ние можем да съдим за системата като ЦЯЛО. Посочения пример демонстрира съсвсем очевидно, че това не винаги е ВЯРНО, колкото и да е интуитивно!

<*>например ние сега не можем да наблюдаваме какво прави някакъв космонавт отдалечен някъде в слънчевата система.. щот сигналът ще пристигне след няколко минути.. <*>

E и какно като стигне след няколко минути, нали е възможно да го няблюдаваш! Щом е възможно, значи прави нещо т.е. прави това което наблюдаваш, ако не беше възможно значи не прави нищо т.е. е възможно да прави всичко. Ако не беше възможно, аз мога да ти кажа, че прави каквото си поискам, примерно че играе хоро и като не е възможно да се наблюдава как ще ми докажеш че не играе хоро.

<*>Пак повтарям .. това че в даден момент нещо е невъзможно да се наблюдава не означава че то не съществува.. Ами някой да е в състояние да наблюдава какво се случва в една черна дъпка ??? ... ама това означава ли че там нищо не се случва ???<*>

Ами щом не е възможно да се наблюдава, значи е възможно да бъде вярно всяко твърдение за това какво става вътре. Ако не е възможно наблюдението кой ще е критерия за това какво наистина става вътре? Ти ще ми кажеш, че нещо си взаимодейства, а пък аз ще ти кажа, че дядо Господ седи вътре и си играе на зарове. Как ще определим кой е прав?

Здравей Филипм,
>>>
E и какно като стигне след няколко минути, нали е възможно да го няблюдаваш! Щом е възможно, значи прави нещо т.е. прави това което наблюдаваш, ако не беше възможно значи не прави нищо т.е. е възможно да прави всичко. Ако не беше възможно, аз мога да ти кажа, че прави каквото си поискам, примерно че играе хоро и като не е възможно да се наблюдава как ще ми докажеш че не играе хоро.
<<<<
След няколко минути... след няколко минути ние ще разберем не какво прави а какво е правил преди това.. Та нали ние сега виждаме отдалечени звезди които отдавна са претснали да светят .... Ние виждаме само миналото .. но те навярно си имат и настояще.. не мислиш ли че е така.. ???
И възможно ли каза ?? Какво означава възможно ?? ... :) Тази дума е най фалшивата дума ... пълен боклук... тя не означава нищо друго освен декларация че не се познава състоянието поради което се гадае " ако -то" ... "ако ли не - то еди какво си".. " Възможно" е дума която се използва като гледане на боб например... :) " Възможно" означава "кой знае дали .. па може и да не.. " Ние често прибягваме до използването на този оператор "if - then .... ; else .... " Битието обаче не си пада по тоя оператор " ако -то"... И знаеш ли що ? Ами щото действителноста ползва един по-съвършен "ТЪЙ КАТО - ТО ! " Той е винаги еднозначен тъй като е базиран на конкретноста на действителноста..
За нас непознаване на обстоятелственноста може да ни ражда в главите призраците на вариантите на действителноста.. както и ти казваш " докато не познаваме нещо си в какво състояние то може да е във всякакво си" .. Да ... ама в действителноста пусто упустяло ги нема тия варианти .. действителноста си е винаги конкретна.. еднозначна.. тя не допуска разклонение в реализацията на действителноста.. И пука и на нея дали ние наблюдаваме един пиян поп .. който според тази концепция дет лансираш той може да е хем пиян хем трезвен ако не го наблюдаваме(всичкото в пропозиция.. равновъзможностно) .. само дет пущината действителност не допуска в нея едновременно един поп да е хем пиян хем трезвен.. щото не и е кеф да и се разваля еднозначноста.. тя не обича историята на причинноследственната и плетка да се разклонява.. обича всеки миг от времето да е балансиран с създалите го причини... обича от конкретни причини да стига до конкретно следствие.. и никакви "ако-то" .. само и винаги само "ТЪЙ КАТО -ТО !"
Възможноста е само наше допускане че причините могат да бъдат всякакви... действителноста плюе на тези "всякакви там щуротии " и борави само с конкретиката на обстоятелствата .. а конкретното не долюбва вариантноста ... конкретното е смърт за вариантите в реализацията...
Ти ме подведе че не споделяш позитивизмът .. че стоиш на обективистични позиции .. и аз ти се извиних.. казах че може да съм сгрешил като съм казал че са ти позитивистични възгледите..
Ами то какво излезе сега ? .. Излезе че проповядваш именно позитивистични възгледи( шрьодингеровски котки.. пропозиции .. ).. че докато не наблюдаваме нещо то няма обективно състояние .. че светът вън от нашето наблюдение губи конкретноста си и се превръща в пропозиция от възможности... Според теб излиза че докато не наблюдаваш космонавта той прави всевъзможни неща... ама според него май не е съвсем така.. според него той прави това което прави и твоята игра на "всевъзможности" си е фалан-фъстък работа.. И а познай сега кой борави с истината - ти или космонавта ?... опитай се да познаеш... :) Според твоята философия аз може ей сега да съм умрял ... щот не ме наблюдаваш... ама според мен не е така.. според мен съм си читав и в добро здраве.. Та и с цялостното битие си е тъй.. според нас може да е какво ли не.. ама според него то си е това което си е.. и хич не го е еня ще го доказваме ли ти или аз или не.. плете си то чорапа на събитията нанизан на куките на причинно-следственноста и не му пука.. плете си .. едно на лице ... две на опъки... опа причинка.. опа следствийце... :) ... и ни се хили под мустак.. разправя дет и без петел щяло да съмне... :)
Филипм, светът съществува обективно ... такъв какъвто си е... сам по себе си.. дали ние го разбираме или не.. дали го наблюдаваме или не той пак си съществува такъв какъвто си съществува.. проблемът си остава изцяло наш... проблемът за истината.. чисто човешко понятие показващо корелацията между представите ни и обективната действителност...



>>>>
Ами щом не е възможно да се наблюдава, значи е възможно да бъде вярно всяко твърдение за това какво става вътре. Ако не е възможно наблюдението кой ще е критерия за това какво наистина става вътре? Ти ще ми кажеш, че нещо си взаимодейства, а пък аз ще ти кажа, че дядо Господ седи вътре и си играе на зарове. Как ще определим кой е прав?
<<<<
Пак тази думичка "възможно е" ... Светът не се гради от възможности а от конкретни обстоятелства конкретни взаимосвързани неща ... Възможностите са само наши мисловни допускания с които се мъчим да предугадаваме .. да се ориентираме някак си между лавината от обстоятелства .. която в най общият случай не познаваме достатъчно... Възможностите са само някаква наша класификация на нещата по скалата на вероятностите в случваемоста.. Обстоятелственната конкретика снема възможностите и ги праща в кошчето на нашите мисловни боклуци... Обстоятелственноста легитимира с конкретиката си само единственният.. действителният вариант...
Струва ми се че ти объркваш понятието научно доказано с обективно съществуващо.. В този многообразен свят съществуват безброй закони и зависимости за които ние не подозираме нищо все още.. но те си съществуват и тяхната неумолима обстоятелственност пише ходът на събитията... Това че ние не знаем за съществуването на нещо си не го прави нереално.. вън от събитията и обусловеноста... това просто не е така...
Питаш ме как ще определим кой е прав... кой е критерият ? ...
Аз пък бих искал да те попитам .. смяташ ли че действителноста се интересува от това дали сме определили правилно критерият ?... и ще отговоря от твое име "Ц"... не се интересува.. тя просто се изхрачва на нашите критерии... Нашите критерии са необходими само на нас със теб... за да сме в час... за да умеем някак си да се научим как да тепем мамутите... за да съумеем да оцеляваме...
Тези наши критерии са залог за успех или обратно... който сбърка изгаря.. който сбърка духа супа.. :)
Мисля че ние тук в този дебат точно това и правим ... мъчим се да се научим как да не изгаряме ... как да се опазим от псевдоистини... Мисля че именно с това дебатът е доста полезен за всички...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Редактирано от Пeтkoв на 16.08.04 19:05.

Здравей Каили ,
>>>>>
Нека кажем, че въпросът тук стои така-кое е първичното-качеството или носителят му.
Ти казваш първичен е носителят и той оформя качеството.
Аз казвам-първично е качеството и негово материално проявление е някакъв носител.
Ти разглеждаш качеството като определение, аз пък разглеждам качеството именно като изначална първична абсолютна същност.
Пухкавостта е проявена в котето, възглавницата, пухения юрган, пандишпана....
<<<<<
Хехе ... ама аз пак не съм съгласен ... щот мисля че нито носител без качества може да има .. нито пък качества бе з ностител.. :)
Аз си държа че първично нема... щом като никое от тях не сме го наблюдавали в чист вид.. Просто казваме :
Чиста материя и чисти качества не се въдят по нашенско .. :)
Та при това положение трябва да ходиш да спориш с грубите материалисти .. те твърдят че материята е първична апа идеалното е вторично... с мен спор нямаш ....:)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей Каили ,
Откопирах си един твой постинг и му написах отговор... ама после го изгубих... та сега го лепвам ей тук накрая... По цитетите ще се сетиш ...
>>>За мен работата със свръхестественото стои по следния начин.
Първо човешкият ограничен ум решава, че е венец на творението.
<<<<
Едва ли това дет го има е творено... С много абсурди е обременено творенето като акт .. па и въпросът с творенето на творителя е още по- чорук дъска... Така че щем не щем ще трябва да търсим обяснение и наглед чрез съществуването на извечното.. дет съществува само по себе си и дет самото съществуване е безвъпросно откровение... Самото творене е идеалистическа идея в която се залага на два постулата:
1.Първи постулат - Идеалното е закон, идея , правило, логическа изискуемост съществуваща сама по себе си... то е като при числата .. 2+2 =4 и това никой не трябва да го твори.. Съвкупноста от цялото многообразие от математически и логически закони можем да си я представим като един идеален "софтуер" организиращ всичко в битието..
2. Втори постулат - Всяка изискуемост , закон правило се реализира в реален факт от битието.. самата материя е реализация на тази изискуемост .. всичко за което няма забраняваща причина - съществува... самата материя във всичките и форми е резултат от отсъствие на забрана за съществуване...
Тези схващания са доста верни и да се отричат е трудно..
Има обаче едно нещо което мен не може да не ме смущава.. понятието действие на законите..
Ясно е че законите са извлечени от действителноста .. именно затова са въздесъщи ... защото те всъщност са констатация на това което "Е" ... Логиката ... математиката ... физическите .. химическите биологическите и всякакви други закони са извлечени от съществуващото като негови основни характеристики.. именно затова те са истинни в съпоставянето им с действителноста...
В този смисъл законите и необходимостите са неделими от самата действителност.. Ясно е че да не би имало действителност не би имало и закони... Ясно е че зконите не "действат" а са назованото действие .. открита закономерност в действието..
Натрапва се изводът че не заоните "творят" действителноста а че те са неотменна страна на действителноста.. неделима от нея страна... Аз не виждам начин идеалното и материалното да бъдат рафинирани в чист вид и едното да се яви предпоставка за другото.. те са просто неделими... Ето защо виждам грешка както в грубият идеализъм така и в грубият материализъм.. Идеалното не е несъществуващо "джмунджи" в окръжаващата ни действителност.. нито пък материалното е "джмунджи" .. някаква измишльотина.. Материалното и идеалното са реален факт в този свят и не могат да бъдат отричани.. Нямаме обаче основание да се опитваме да ги отделим едно от друго..
при положение че имаме достатъчно основание да ги смятаме като неделими...


>>>>
После обобщава вече познатите и тук се запъва като магаре на мост с твърдения, че всичко, което противоречи на обобщенията от познатите вече неща-наречени от него ЗАКОНИ, са свръхествествени неща.
<<<<
Глупаво е и според мен непознатите неща да се обявяват за сръхестественни... те са си просто непознати естественни неща...
>>>>
И после следваш на опашката ти, твърдящ, че свръхестествените неща не съществуват.
И цикълът на творението се затваря.
Параграф 22
<<<<
Вярно е ... твърдя такива работи... признавам си.. Но не го смуча от пръстите си това твърдение.. а изхождам от схващането че всичко което съществува съществува реално ... тоест съществува чрез взаимодействието ... че нищо не може да съществува само за себе си .. че такъв вид съществуване е равно на схващането ми за несъществуване... Невзаимодействащото не може да бъде отличено от несъществуващото.. няма по какво... Ако ли пък съществува и взаимодейства нещо ... то автоматически покрива понятието материя (съществуващо , взаимодействащо, променящо се)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

<*>Ами то какво излезе сега ? .. Излезе че проповядваш именно позитивистични възгледи( шрьодингеровски котки.. пропозиции .. ).. че докато не наблюдаваме нещо то няма обективно състояние .. че светът вън от нашето наблюдение губи конкретноста си и се превръща в пропозиция от възможности... <*>

Не, не казвам това, "че докато не наблюдаваме нещо то няма обективно състояние", а казвам "ако принципно не е възможно да наблюдаваме нещо то това нещо или го няма или може да е вярно всяко твърдение за него", аз лично приемам варианта, че го няма!

<*>Пак тази думичка "възможно е" ... Светът не се гради от възможности а от конкретни обстоятелства конкретни взаимосвързани неща ... Възможностите са само наши мисловни допускания с които се мъчим да предугадаваме .. да се ориентираме някак си между лавината от обстоятелства .. която в най общият случай не познаваме достатъчно... Възможностите са само някаква наша класификация на нещата по скалата на вероятностите в случваемоста.. Обстоятелственната конкретика снема възможностите и ги праща в кошчето на нашите мисловни боклуци... Обстоятелственноста легитимира с конкретиката си само единственният.. действителният вариант... <*>

Ами ти Петков можеш да си твърдиш каквото искаш за дейтвителността, но това не значи че това което твърдиш е така, единствения начин да се установи това каква е действителността е набрюдението, всичко останало са голи твърдения без реално основание!

<*>Питаш ме как ще определим кой е прав... кой е критерият ? ...
Аз пък бих искал да те попитам .. смяташ ли че действителноста се интересува от това дали сме определили правилно критерият ?<*>

Не не смятам, че се интересува, но аз се интересувам, за да можем въобще да говорим за познание, се нуждаем от критерий за това кое е познание и кое празни приказки. Ти защо толкова роптаеш против Бог, щом като според теб дори и нещо да не е възможно да бъде наблюдавано то може да съществува?