Относно въпроса за хаоса, нямах предвид да изчезене причинно-следствената връзка, а да се "нулира" всичко което е възникнало до момента. Да се раздадат нови карти.

Относно началната точка, исках да привлека вниманието към неналичието на структури от високо ниво. По останалите въпроси засега не се наемам да коментирам.

Това с Бог е друг залог.

Редактирано от brambor на 13.08.04 20:50.

Здравей philipm ,
>>>
Ами Петков, реагирам така, защото в постингите си ми вменяваш неща които никога не съм твърдял. Вече няколко пъти ми обясняваш, че солипсисзмът и позитивъзмът са безпочвени, все едно аз някога съм твърдял обратното.
<<<
Ами тогава е станало недоразумение и неправилно съм те разбрал , може и грешката да е моя.. не споря...
>>>
Ами не съм съгласен с теб. Да е възможно да бъде наблюдавано, значи, че ако мислено поставим наблюдател, той би имал възможността да го наблюдава.
<<<
Е да де ... ми ако си няма необходимата апаратура или не е измислил някакъв хитър метод за наблюдение.. то какво .. то тогава нещото не съществува обективно ли ?
>>>
Не не схващам. Ние не "нямаме възможност да наблюдаваме", а само не ги наблюдаваме, иначе възможност си имаме стига само да поискаме, има огромна разлика. Да нямаш възможност означава, наистина да нямаш възможност в строгия научен смисъл на думата, да нямаш възможност като в "няма възможност да измерим едновременно скоростта и положението на даден квантов обект", а не в смисъла на "нямам възможност да напазарувам, защото имам много работа". Разбираш ли сега?
<<<
В строгият научен смисъл може да се изисква да сме открили метод за наблюдение на всичко .. например ние сега не можем да наблюдаваме какво прави някакъв космонавт отдалечен някъде в слънчевата система.. щот сигналът ще пристигне след няколко минути.. но това не означава че космонавта ни нищо не прави в момента... И забележи не можем в момента да го наблюдаваме по принцип а не щото не искаме...
>>>
Колкото и да обясняваш по обходен път какво е взаимодействие и какво съществуване, не можеш да минеш без наблюдението. Нещо да съществува означава да има възможност да се наблюдава, а ти наблюдението можеш да си го обясняваш с взаимодействия или каквото друго там ти хрумне, но първичното е възможноста за наблюдение.


<<<
Пак повтарям .. това че в даден момент нещо е невъзможно да се наблюдава не означава че то не съществува.. Ами някой да е в състояние да наблюдава какво се случва в една черна дъпка ??? ... ама това означава ли че там нищо не се случва ???

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здравей Филипм,

Ами добре, но как да обясня явлението, ако не използвам "сума". Искам да кажа, че на определено ниво, това, което се наблюдава, ще се окаже именно сума на съствящите елементи. Просто за нас е прекалено сложно и неочевидно.

Ако взимодействията са прекалено сложни, то това не означава че те не могат да се сумират подобно на 2+2 = 4. Например на функционално ниво, а не в смисъл на 2 и 2 камъчета правят 4 камъчета.

Това което схващаме като качествен скок в нивото на взаимодействие е съвсем нормално да се окаже естествено развитие, но от позицията на ниво, което е непосилно да схванем засега.

Допускам дори невъзможността за детерминиране на това ниво чрез математически модел. Споменатото не означава, че съответното ниво не съществува, макар че това прави употребата на термина по-скоро интуитивно.

Относно обръщенията, не се притеснявай, не им отдавам голямо значение. Просто когато пиша по даден въпрос, понякога ми е по-естествено да използвам "вие", не знам защо се получава.

Редактирано от brambor на 13.08.04 20:49.

ау, APPREHEND - Сложна дума!!:)
[?pri'hend]
1. схващам, разбирам
2. очаквам (нещо лошо), предчувствувам, опасявам се (от), боя се (от), долавям
3. задържам, арестувам

аз без да разбирам англ. си го превеждам така :

вселената е не-разбираема при липсващ наблюдател - ти.
не внесем ли нашето си желание да разбираме там (т.е. тук), същността е такава каквато си е без нас - неразбираема за (нещо, някой) като нас...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аз пък ви се чудя защо ли спорите ?

всичко което съществува, само с появата си се свързва и е в отношение към какво ли не...

няма нещо което да е без отношение/я

// и отношенията не са "спор"!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По въпроса. Първо защо въобще се предполага, че изводите които правим за подсистемите, трябва да влечат по някакъв начин изводите, които правим за цялата система.

Не твърдя че нашите изводи винаги ще са валидни, точно обратното е доста по-вероятно. Споделям, по-скоро интуицията /понеже не може да бъде доказано посредством, както споменахме, несъвършените методи/, че процесите на "развитие", "взаимодействие", "сумиране", "запазване" и т.н. са процеси валидни на по-глобално ниво.

Изплозвам термини като "сума" с практическа цел да предам най-точно интуитивната представа.

Нима теоремата на Godel, не показва че съществуват истини, които са неизводими!

Да, поне за нас. По принцип - не е ясно.

Ето ти още един елементарен пример от статистиката как това което наблюдаваме в подситемите, може да не е валидно за системата като цяло.

Статистиката би боравила с популация, извадка, и в зависимост от големината на извадката, би определила вероятността за валидност на хипотезата за цялата популация. Но в случая нямаме популация, така че да оставим статистиката настрана.

Парадоксът, който е демонстриран, може да се разреши по следния начин.

Лекуваните жени са 8, а нелекуваните 5, т.е. те не са равностойно представени в крайния сбор от хора. (А този сбор не е популация с голям брой жени и мъже, а само 26 души.) Следователно ако не интерпретираме правилно информацията, която ни носи 1/5<2/8 и по същия начин 6/8<4/5, ще си мислим, че 7/13 > 6/13 се явява парадокс.

Няма проблеми със законите на сумиране, проблемът идва от нашата интерпретация.

Закон за сумиране, естествено важи, и той е:

жени мъже
--------------- ---------------
нелекувани: (5/13) * 1/5 + (8/13) * 6/8 = 7/13

лекувани : (8/13) * 2/8 + (5/13) * 4/5 = 6/13

Това че 1/5<2/8 и 6/8<4/5, не означава, че трябва 7/13 < 6/13.
Няма проблем с неравенствата.

Парадоксите в математиката не са на това ниво.

Нека кажем, че въпросът тук стои така-кое е първичното-качеството или носителят му.
Ти казваш първичен е носителят и той оформя качеството.
Аз казвам-първично е качеството и негово материално проявление е някакъв носител.
Ти разглеждаш качеството като определение, аз пък разглеждам качеството именно като изначална първична абсолютна същност.
Пухкавостта е проявена в котето, възглавницата, пухения юрган, пандишпана....

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

всичко това е хубаво,

но усещам че няма логика да се стремиш към научно избран конфликт - това би ти попречило само на спокойствието...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Никъде не съм казала, че бог е същество, с което само може да се говори!
Моля, моля.
Дала съм сигурно някъде просто един от начините, по които бог може да се усети или установи съществуването му.
И освен това с него не се говори на езика на думите, а на езика на усещанията и усета.

За мен бог е приблизително онова, което каза Петков-изначалната хармония и ред, мъдрост и Разум, това е неперсонифицираното Цяло, различно от персонифицираните части, в които то може да се проявява.
Изобщо-аз твърдо и упорито стоя зад позицията, че когато става въпрос за такива основни и над нивото на човешкия ум неща, важи само и единствено принципът-И-И.
Изобщо не може да се говори или спори на принципа ИЛИ-ИЛИ.

Солидаризирам се пак с херметиците:

ПРИНЦИП НА МЕНТАЛИЗМА-Всичко е мисъл. Вселената сама по себе си представлява мислен образ.
Вселената представлява мислен образ на Цялото, съобразно закона за създаването на вещите; всичко съществува в ума на Цялото, в който ние се движим и действаме.Както е писал един от древните велики майстори-Този, който е осъзнал истината за духовната (разумна) природа на вселената, само този наистина се е придвижил по пътя.


Това, което се явява Основна истина-Съществена реалност-стои по-високо от всички имена, но мъдрите хора го наричат Цялото
По своята същност цялото е непознаваемо. Но думите на Разума трябва да бъдат приети гостоприемно и изучавани с уважение.

Живата мисъл стои толкова по-високо от това, което хората разбират под тия думи, колкото по-високо стои животът и мисълта от механичните сили и материята. Толкова и Безкрайният жив разум е по-високо от живота и разума.
Ние имаме предвид това, което просветлените от високите йерархии разбират, когато с уважение произнасят думата ДУХ.

ЦЯЛОТО Е БЕЗКРАЙНО ЖИВЕЕЩИЯТ И ПРОСВЕТЛЕНИТЕ ГО НАРИЧАТ ДУХ

ВСЕЛЕНАТА Е РАЗУМНА-ТОВА ПРОИЗТИЧА ОТ ЦЯЛОТО

Вселената и всичко, съдържащо се в нея, се явява мислено (разумно) творение на цялото. Наистина, действително, всичко е разум.
Цялото създава в своя безкраен мозък безкрайни светове, съществуващи безкрайно във времето. И въпреки всичко за цялото създаването, развитието, упадъкът и смъртта на милионите светове е едно мигновение.
Безкрайният разум пронизва световете.

Вселената е духовна и се намира в разума на Цялото. Но също толкова вярно е и, че Цялото се намира във всичко останало. Цялото живее във всяка една частица на вселената.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.