Каили ,
В науката има толкова неизяснени неща че дебат може да се отвори относно всичко.. то не е само времето.. времето е едно голямо нищо от което не зависи нищо.. и с което измерваме всичко.. Ние сме свикнали да казваме времето тече.. тече -дръжки.. времето е само човешка представа отразяваща някакви връзки в промяната на обстоятественноста в нещата.. Времето е само средство чрез което ние строим мисловните си нагледи... Или както казват философите времето е само качественна характеристика на промяната и взаимодействието .. параметър .. измерение в битието.. То таквоз чудо е не само времето ами и пространството.. Още по-мъгляв параметър че на всичко отгоре и относителен...
Ами въпросите със същетвуването във времето ? Казваме че материята е съществувала вечно от минус безкрайно време .. че не е сътворявана при това и се развивала.. И като нерешим абсурд се изправя натрапващият се въпрос "Ами що за безкрайната бездна от време вселената не се е развила ми едва сега се развива.. какво не е достигнало на бездната от време че да стигне до утре ми сме едва днес ? "
В науката боравим все още с понятия които са пълна мъгла.. Да вземем вакуумът например.. има ли концепция която да даде смисленно физическо обяснение на това чудо .. Нема разбира се... Казваме електрически заряд да речем.. Но има ли дефиниция на това нещо.. нема разбира се.. боравим с това неизяснено понятие можем да мерим заряди да изчисляваме взаимодействията им но хал хабер си нямаме какво аджебъ стои зад това понятие .. плънката на понятието е мъглява..
Свикнали сме да казваме че законите движат и управляват светът.. А какво е всъщност закона.. нещо можещо да произведе действие ли.. амии.. дума да не става .. никой закон сламка не може да помръдне.. законите са само това с което ние регистрираме как се извършва помръдването.. И като се позамислиш излиза че за всички същности ние съдим по проявленията им а какво е скрито в самата същност ние така и не схващаме.. Казваме за материята че това е нещо което съществува и взаимодейства.. нещо ... А какво е нещото в своето откровение ние така и не схващаме... губим самият физически смисъл... губи ни се нагледът...
По въпросите с Бог нещата са още по-кашави че и доста абсурдни.. Ако приемем Бог като някаква изначална същност върху която се гради цялостното мироздание то пак си остава въпросът .. А що е то Бог ? .. А той от де ? Въпросът за основанието на така изначалното остава да виси нерарешим че внася и още повече проблеми...
Так че дебатът ви с Гери хич не е лесен.. краят му не се види..
За сега е ясно само едно.. Ясно е че нас ни има.. че това е факт.. факт е и че има окръжаваща ни действителност от която ние сме баяджа зависими.. Факт е и това че имаме вградени в нас доксан -докуз мотивации и мераци които ни заставят да се борим някак си с окръжаващото за да оцеляваме и да си устройваме бъдещето така както на нас би ни уйдисвало... Принудени сме да търсим работещи средства и концепции които да дават резултат.. За сега науката поне в това отношение ни помага да успеем да се стоплим .. да се наядем и да тепем мамутите.. До съставянето на истиннен модел за светът има още много..много време да изтече.. стотици поколения ще се бъхтат над този въпрос .. този процес е асимптотичен и край няма...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

...ето така:

"...the next development is sure to be applying the quarks to the quirks of humans. In other words quantum physics will become metaphysics by the very nature of the fact, that universe is apprehended without an observer = you.
And a NEW PHILOSOPHY emerged called QUANTUM PHYSICS..." - Timothy Leary

"Т.е. науката включва постулати за всичко, което не познава, докато го опознае? "

Не всичко, разбира се. Включва за постулати факти. Нещо което е, но не знаем още защо е такова. Например като скоростта на светлината. Тя винаги е постоянна, и това е факт. Защо е постоянна - това е пропастта. Като разберем, ще преодолеем пропастта и това вече няма да е постулат.


"Да разбирам ли тогава, че твърдението, че няма бог е само временен постулат? "

Отрицателни твърдения не се включват за постулати. Както казах, за постулати се включват факти, а те не отричат съществуване.

В този смисъл, когато бог стане факт, може да кандидатства за постулат :))


"Всъщност въпросът ми е-науката сигурна ли е, че няма бог, или е постулирала, че няма до второ нареждане? "

Ами обясних ти вече. Науката не отрича бог. Той просто не и върши работа, докато се крие и не стане факт :) Няма такъв постулат: "няма Бог".


"Ако е сигурна, че няма-дай доказателства. "

Доказателства за "няма" няма, те могат да са само косвени, и затова не могат да бъдат приети за постулати. "Няма" е до доказване на противното и не е доказателство, поне в науката. Доказателство е "има".


"А ако допуска, че може и да има, тогава за какво спорим всъщност? "

"Може и да има" е равносилно с "може и да няма". Що трябва да предпочетем едното от двете? Можем да се съобразяваме с това, което тежи повече. Иначе няма никаква полза.

"Доказателства се дават заради сигурността-убедеността."

Аха. Доказателствата са факти. Ако няма факти, "може и да има" си остава неработещо, щото може и да няма.

Ами то и това, че нас ни има, май търпи съмнение.
Щото аз не разбрах доказателствата, дето ги иска Гери, на какъв принцип са?
Как ще докажеш, че нещо го има? Чрез проявлението му ли? по този начин можеш да докажеш и бог чрез проявлението на мирозданието, ма Гери вика, че не било ножица, ми било пълна тиква с краставици.
Той сам се оплита като търси явно доказателство за бог, а за собственото си съществуване обяснява, че доказателство е не друго, ми съществуването му.
Изобщо много софистичен и лукав ум имат всички науковъди...

Значи за това и ми беше думата-че най-основните първични неща науката е приела направо на доверие. Т.е. тя гради себе си върху първични тотално неизяснени и неясни и неща-време, пространство, там квото изброи ти и още много.
Първичните постулати са и мъгла и върху тях се опитва да гради здание от яснота.
Абсолютно аналогичен случай и у наше село-демек по въпроса с господ.
Господ е не по-малко мъгляв от всичките и приети постулати като време и пространство.

Обаче ме интересува психологическия феномен да отрича категорично господ поради мъглявост, а да приема времето и пространството, които са не по-малко мъгляви.

И ми се струва, че тук не работи научната яснаи точна мисъл, а работи човешкото его. Щото господ значи нещо над нас, а ние не сме склонни хич да правим такива допускания.
Чудя се, ако постулирам съществуването на господ като мъгляво и неясно нещо, но сътворено от човека-т.е. в подчинено на човека положение, дали науката няма да клекне и да го включи накрая във формулите си.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Честно казано не го разбрах?
От Капра знам, че квантовата физика дава различни резултати в зависимост от наблюдателя.
Т.е. не е обективна по начина, по който го разбира науката, а е субективна-защото зависи от наблюдателят.
Т.е. наблюдателят променя наблюдаваното и е невъзможно да бъде другояче.

Тук като че си го преведох, че ще може и без наблюдател?
that universe is apprehended without an observer = you. - че вселената може да бъде схваната без наблюдател? Или нещо английският ме обърка..


При Капра срещнах един изключително оказал ми въздействие лаф-В крайна сметка всяка една частица не може да бъде описана по друг начин освен като набор от взаимоотношения между себе си и останалата вселена.

От това излиза, че основната градивна тухличка на мирозданието не е вещество или енергия, а отношение!

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Да твърдиш, че понеже още нямаш доказателства за нещо, това нещо го няма-това не мога да го разбера?
Коректната реплика на науката за бог трябва да бъде-"Нямам доказателства за съществуването на бог".
И с това се съгласявам и аз.
С продължението, което би трябвало да каже самата наука- "Нямам доказателства за съществуването на бог, което още не значи, че той не съществува.
Нямам доказателства значи нямам доказателства, в чий блестящ научен ум се роди свободната интерпретация, че щом нямам доказателства, значи бог не съществува???".

Значи дай да си стиснем ръцете около тезата, че науката няма доказателства и затова не знае и не е в час с божото съществуване и оставя въпроса открит.

То даже логически не се връзва!


От последните ти редове в постинга наистина оставам с убеждение, че науката отрича съществуването на всичко, за което няма доказателства?
Е нали основната работа на науката е да изследва неизвестното?
Значи как може да изследва нещо, което вече е отрекла поради липса на доказателства? Щото ако имаше доказателства, то нямаше да и е неизвестно?

Изобщо-обърка ме и мен с логиката си-това ли е съвременната научна мисъл?



Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

"Да твърдиш, че понеже още нямаш доказателства за нещо, това нещо го няма-това не мога да го разбера?"

Не твърдя че го няма. За да има доказателства за нещо, то трябва да се прояви. А като се прояви, то става факт. Докато не се е проявило то е само хипотеза, без практическа изява. Не може да градиш обяснения в/у тази хипотеза, колкото и да ти харесва. Прочети пак предишния постинг, може би ще го разбереш. Аз вярвам че можеш!


"в чий блестящ научен ум се роди свободната интерпретация, че щом нямам доказателства, значи бог не съществува???". "

Не знам. Това е някакъв утвърден стереотип сред хората, които отбягват науката. Те обикновено са на обратния принцип: щом няма доказателства че нещо съществува, то явно съществува :) И става приказката за нероден Петко...

"Значи дай да си стиснем ръцете около тезата, че науката няма доказателства и затова не знае и не е в час с божото съществуване и оставя въпроса открит. "

Така е. Същото е с Големия Зелен Подземен Каменояд, с Каспър и Червената шапчица, с Алиса и т.н. Да, и със създателя на Бог, и с неговия създател и така до N-то коляно... :))


"От последните ти редове в постинга наистина оставам с убеждение, че науката отрича съществуването на всичко, за което няма доказателства? "

Не си ме разбрала явно. Науката може да приеме за постулат (основа) само факт). Останалото са хипотези. Тъй като Бог не ще да се прояви като факт, не може да се ползува за научен постулат. Както и по-горните изброени персонажи.

"Е нали основната работа на науката е да изследва неизвестното? "

Ами да, но неизвестното трябва да се прояви по някакъв начин, нали? Със изследването на ПРЕДПОЛАГАЕМОТО неизвестно се занимава фантастиката. Не е наука, но я ползуват хората. И религията също. Там постулатите не е задължително да са факти, важно е да вярваш че са такива.

"Изобщо-обърка ме и мен с логиката си"

Е, малко те поманипулирах, ама съвсем мъничко :)) Но може би не съм се изразил навсякъде достатъчно ясно.

"От Капра знам, че квантовата физика дава различни резултати в зависимост от наблюдателя. "

Не е точно. Според квантовата физика частицата може да бъде в неопределено състояние. За това няма аналогия в нашия свят, където нещата са строго определени. При измерване, частицата минава в едно от възможните си състояния, но не може да се каже в кое точно. Наблюдателят не може да избере директно състоянието, в което да мине частицата, той само локализира частицата до едно от възможните и състояния.

Не е необходимо "наблюдателят" да е човек, или дори нещо съзнателно. Под "наблюдател" се разбира в случая всеки обект, върху когото новото състояние на частицата да окаже въздействие. В този смисъл наблюдатели са другите тела. Един вид, Вселената сама наблюдава себе си :)) Демек, квантовата физика не е субективна.

"Т.е. наблюдателят променя наблюдаваното и е невъзможно да бъде другояче"

Да, така е. А що е наблюдател - по-горе.

"В крайна сметка всяка една частица не може да бъде описана по друг начин освен като набор от взаимоотношения между себе си и останалата вселена.

От това излиза, че основната градивна тухличка на мирозданието не е вещество или енергия, а отношение!"

Описанието не може да е градивна тухличка. Не може да си взаимодействаш с него, нито къща да построиш :))

Обещах ти дефиниция за времето, а аз си спазвам обещанията.

"Време - съвкупност от отношения, изразяващи координацията на сменящите се едно друго събития - тяхната последователност и стойност (продължителност)"

И тъй като знам какво ще ме попиташ - не дефинираме ли времето само чрез себе си - ще те изпреваря и малко ще разтълкувам определението.

Отношението м/у събитията са проява на материята, нейни свойства. Като такива, те са първични, пряко изведени от опита - "последователност" и "продължителност". Тях просто ги ИМА, ние ги наблюдаваме, и ползуваме тяхното СЪЩЕСТВУВАНЕ (ИМА ги). Нещо като цвета, масата и т.н. За някои от тях като цвета, масата, ние знаем повече - демек, можем да ги определеим чрез още по-първични понятия. Цветът например с дължината на вълната на светлината, конфигурацията на атомите и конструкцията на окото.

За последователноста и продължителността обаче още не знаем какво се крие зад тях. Когато научим, те също няма да са първични. Но, забележи: първичните понятия, с които си служи науката, са пряко наблюдаеми свойства на материята. Ние виждаме че нещо е ТАКА, и го използуваме. Когато разберем зао то е ТАКА, ТАКА стават свойствата които се проявяват при неговото обяснение. Обективни, независещи от твоето настроение, свойства. В тоя ред на мисли, науката се опитва да намери един минимален набор от първични понятия.

Горното впрочем оборва тезата че науката не приема неизвестното, че не го счита за съществуващо. "Последователност", "продължителност", "протяжност" са все такива неща :)

Времето, както виждаш се определя ТОЧНО чрез указаните отношения. Мога да ти дам определение и за пространство, то изглежда много сходно с горното, но засяга други свойства на материята.

Възможни са и вариации: продължителността и последователността да се определят чрез времето, т.е. времето да се приеме за първично понятие. Понякога е по-практично, и не е противоречиво, защото понятията в дефиницията са равнопоставени, дефиницията е обратима.

Сега май е твоя ред да определиш Бог. Хубаво е да не е много мъгляво определението, да не включва други неопределени термини като душа, съзнание, любов и т.н. :)) Или ако включва, желателно е в тяхното определение да няма кръгови дефиниции.

Може ли и аз да се намеся в разговора.

Дефиниция: Бог е всезнаещо, рационално и непротиворечиво същество.

Рационални са тези същества (реални или не), които вярват в своето съществуване. Разликата е, че реалните същества са прави като вярват в своето съществуване докато измислените грешат. Също така рационалните същества, ако знаят нещо то те също така и вярва в него т.е. вярват в това което знаят.
Непротиворечиви са тези същества, които не могат да вярват едновременно в нещо и в неговото отрицание.

Да допуснем, че Бог не съществува!

Тъй като по определение е всезнаещ, той ще знае този факт и ще вярва в него т.е. ще вярва, че не съществува. Но тъй като той също така е рационален той същевременно ще вярва, че съществува. Следователно той ще е противоречив, което противоречи на дефиницията за Бог.

Стигнахме до противоречие, следователно Бог дефиниран по този начин съществува.