Ее, за съвсем дребни неща почваш да се хващаш :)

"По-горе изразих най-малките градивни тухлички на битието като набор(съвкупност) от отношения, ти нещо ми опонира.
Тук гледам дефинираш времето като отношение пак.

Не разбрах що при дефиницията на времето "отношението" върви, а при градивните тухлички не върви. "

Битието не се гради от време. То се гради от материя, която притежава различни качества. Времето е такова качество. Качество може да се опише с други отношения. Припомни си за какво ме критикуваш:

"Описанието не може да е градивна тухличка. Не може да си взаимодействаш с него, нито къща да построиш :))"

"Това ПРОСТО ГИ ИМА ме хвърля вече в тих ужас. Значи науката борави с първични постулати от типа-ПРОСТО ГИ ИМА? "

Не знаеше ли? И кое те ужасява?

"Значи ако си далтонист и не виждаш зеления цвят, той просто го няма ли? "

Цветът е качество, което се проявява при отношение със съответния прибор. Цветът го няма сам за себе си, той няма собствено съществуване. Когато зелена маса се осветява със червена светлина, тя е сива, не е зелена.


"Какво е "отношение"? Любовта отношение ли е?
И ако е, бог се дефинира чрез набор от отношения от любовен тип."

Ти дефинираш бог като чувство? нещо като сърбеж, но в сърдечната област примерно? :)) Ми то в това е проблема, че всеки го дефинира както му е удобно, без някаква връзка на дефиницията с бога като такъв. Остава въпросът дали това нещо, скрито със съответната дефиниция съществува или не.

"Ти apriori приемаш, че Бог в действителност не съществува и затова не виждаш противоречие, което е грешно защото именно това се цели с доказателството. "

Не, аз първо показвам че за несъществуващото не е в противоречие да съществува. И ако допускането ни че Бог не съществува е верно, той ще има всички качества които има несъществуващото, т.е. може да съществува като несъществуващ, без да влиза в противоречие с първоначалното допускане.


". Така работи логиката и математиката от векове. Съгласно твоя аргумент, обаче методът не работи, което не е така. "

Така работи логиката и математиката за съществуващото. За несъществуващото не работи, което се опитах да покажа. За несъществуващото са възможни напълно противоречащи на логиката ситуации, именно защото несъществува. Нещо несъществуващо може да е бяло и черно, да се движи и да е в покой, да притежава и да не притежава нещо, и това не предизвиква противоречие. Напротив, самото му несъществуване показва, че няма противоречие в описанието му.


"Биеш в грешна посока, за да е неверно моето доказателство трябва да покажеш, че дефиницията, която съм дал е противоречива, "

Противоречието се изразява в нарушение на логиката, каквото няма ако бог е несъществуващо. Несъществуващото просто не се описва с тази логика.

Ти искаш да прилагаш ограниченията, наложени от логиката за съществуващото, и върху несъществуващото, което мисля е неправилно в случая. А като ги няма ограниченията, няма ги и противоречията.

Редактирано от geri® на 05.08.04 16:07.

<*>Не, аз първо показвам че за несъществуващото не е в противоречие да съществува<*>

Това е доста несъстоятелно твърдение не мислиш ли!

Ако аз кажа не съществува най-голямо просто число ти ще ми кажеш ли: след като е несъществуващо не е противоречие то да съществува!

Пак ще ти развия пример с материя числата към която надявам се не си толкова предубеден.

Дефиниция: Число P ще наричаме число със следните свойства .......
Въпрос: Съществува ли P.

Да допуснем, че P не съществува. Тогава ....... Стигнахме до противоречие => P съществува.

Това е едно съвсем канонично доказателство, което можеш да срещнеш в почти всеки учебник. Сега, твоята аргументация звучи по следния начин:

Числото P не съществува, това аз го знам със сигурност, следователно ........
........ Така работи логиката и математиката за съществуващото. За несъществуващото не работи, което се опитах да покажа. За несъществуващото са възможни напълно противоречащи на логиката ситуации, именно защото несъществува. ............

Е, ако аз ти докажа по посочения начин, че съществува число с дадените свойства, ще приемеш ли доказателството? Или ще искаш да ти го напиша на хартия и да ти го пратя по пощата. Пак ли ще кажеш, ами аз знам, че то не съществува и "несъществуващото не е в противоречие да съществува", следователно няма такова число. Вървейки по този път отричайки Бог си на път да отречеш и цялата ти така скъпа наука :)))))

Ще се опитам да разгледам по-подробно в този постинг твоите твърдения.

<*>1) връзка:
съществуващо + НЕсъществуващо = всичко <*>

Гледаш твърде опростено на нещата. Нека малко се задълбочим в съществуването от гледна точка на логиката и философията. Има 4 категории съществуване :))

1. Съществуване по необходимост - това е когато нещо съществува по логическа необходимост. Пример: Съществува число по-голямо от 10.

2. Просто съществуване - това е когато нещо просто съществува, без това да е логически необходимо. Пример: Химикалката, която имам, тя съществува.

3. Възможно съществуване или просто несъществуване - това са неща, които реално не съществуват, но е логически възможно тяхното съществуване. Пример: Сандвич намазан от двете страни с масло. Може би примера е глупав, но надявам се схващаш за какво става въпрос, примерно аз съм видял всички сандвичи по-света и съм уставновил, че реално няма такъв, но е ясно, че е съвсем възможно да съществува такъв реален сандвич.

4. Необходимо несъществуване - това са неща, които не съществуват по необходимост т.е. тяхното несъществуване е логически необходимо. Пример: най-голямото просто число и т.н.

Най-перфектната форма на съществуване е от тип 1, защото нещата от тип 1 съществуват във всеки логически възможен свят.

Нещата от тип 2, 3 съществуват или могат да съществуват в някои логически възможни светове, какъвто е нашия, според текущото състояние на науката, защото тя все още не е успяла да покаже, че нашия свят е и логически необходим.

Нещата от тип 4 не съществуват в никой логически възможен свят.

<*>несъществуващото може да съществува, и това не е противоречие <*>

Несъществуващото притежаващо качеството съществуане е възможно само в логически невъзможен свят т.е. в света на нещата от тип 4 и само там не е противоречие. Аз наистина от твоите разсъждения не мога да видя как ти по необходимост доказваш, че Бог може да съществува само като тип 4. Логиката на моето доказателство е валидна за всички светове от тип 1, 2 и 3, защото те са логически възможни светове.

Истинският смисълът на доказателството, което ти дадох е, че ако Бог е възможно да съществува, то той съществува по необходимост т.е. във всеки един възможен свят и това е красотата на всички така наречени онтологически доказатлства. Така че разбира се моето доказателство не доказва, че Бог съществува наистина. В сериозните кръгове на философи и логици се приема, че може би е възможно да се конструира такова понятие за Бог, което да се докаже, че е логически възможно неговото съществуане. Дори самият Kurt Gоdel е направил такъв опит и той е един от най-успешните, въпреки, че и той не е успял до край.

Гери
Според квантовата физика частицата може да бъде в неопределено състояние. За това няма аналогия в нашия свят, където нещата са строго определени.


И пак Гери
Разкажи ми за всички светове? Какво знае науката за другите?"

Има много измислени светове, с които се занимава литературата примерно :)
Науката се занимава само с този, за който може да получи факти.



Не се хващам за дребни неща, хващам се за малките камъчета, които ти преобръщат непрекъснато колата, само че ти високомерно си вперил поглед в звездите и си въобразяваш, че легиш към тях.
Само ти соча непрекъснато безкрайните логически противоречия....това може да е присъщо на окултизма, да речем...ма на науката????

Или ще минем на варианта-Боже, пази ме от науката, от останалото сам ще се пазя.

Къде и кой е постулирал, че битието се гради от материя? Кажи коя е градивната тухличка на битието?
И аз не говорех за ОПИСАНИЯ, говорех за ОТНОШЕНИЯ.
Науката знак на равенство ли слага между тях?

Това просто го има продължава да ме ужасява, а ти как си спокоен-не знам.
С кой орган преценяваш, че нещо просто го има?
Как разбираш, че просто го има?
Кое ти служи за доказателство, че нещото просто го има, а не халюционираш? Доказателството ли? А кое ти гарантира, че и за доказателството не халюционираш?

Гери, ако простото имане на нещо се удостоверява с някакво доказателство, зеленият цвят последно просто го има ли или просто не се знае?
Кажи, как разбираш, че камъкът просто го има?
Ако го разбираш, щото просто го виждаш и можеш да го пипнеш, че даже и изследваш, то аз същото правя с бог.
БОГ ПРОСТО ГО ИМА ЗАЩОТО АЗ ГО ВИЖДАМ ЧУВАМ ПИПАМ И ИЗСЛЕДВАМ.
И при това много по-директно, отколкото вие изследвате квантите.

Я кажи, как установи, че мирозданието е факт? И ако търсиш доказателство за съществуването на бог, мирозданието не се ли явява достатъчно за теб доказателство?
Всъщност какво точно доказателство ти е необходимо, да приемеш съществуването на бог? Проявлението му? Е, ако мирозданието не е негово проявление, чие е? Случайност ли?

Дефинирай ми що е отношение, което е включено в дефиницията за времето.
За да се разбираме, когато кажем "отношение".

Я ми дай научните дефиниции, с които боравиш, относно-
отношение
материя
основна градивна тухличка на битието
описание

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

Е, аз пък вече май изобщо не виждам спор?

<*>Не, аз първо показвам че за несъществуващото не е в противоречие да съществува<*>

Какво значение има оттук насетне дали науката (и в частност Гери ) са приели, че бог не съществува, след като това не е в противоречие със съществуването му?
В смисъл не че приемането за несъществуването, а даже да не съществува наистина, то пак нищо не му пречи да съществува.

Пито-платено.

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.

"Не се хващам за дребни неща, хващам се за малките камъчета, които ти преобръщат непрекъснато колата, само че ти високомерно си вперил поглед в звездите и си въобразяваш, че легиш към тях.
Само ти соча непрекъснато безкрайните логически противоречия....това може да е присъщо на окултизма, да речем...ма на науката???? "

И това по повод на:
"За това няма аналогия в нашия свят, където нещата са строго определени. "

Ще ти обясня защо считам това за дреболия. Под "нашия свят" разбирам света на големите тела, съставени от много квантови обекти, тези тела, които ние наблюдаваме в нашето ежедненив (не наблюдаваме в ежедневието квантови обекти, нали?). Разделяне на свят на квантови обекти и свят на големи тела (нашия свят) е съвсем условно. И двата "свята" са един, описван с единни закони. Ти се хващаш за думата, затова е дреболия :))

"Това просто го има продължава да ме ужасява, а ти как си спокоен-не знам.
С кой орган преценяваш, че нещо просто го има? "

Тука ще задълбаем във философията. Ако не си я минала, най-добре Петков да ти я скицира накратко...


"ако простото имане на нещо се удостоверява с някакво доказателство, зеленият цвят последно просто го има ли или просто не се знае?"

Зеленият цвят сам по себе си съществува само като понятие. Нещо като налъм без каишка и дървена част. Качеството "зелен цвят" се проявява само при определени условия. Както ти казах, ако осветяваш един зелен предмет с червена светлина, той престава да е зелен. И с останалите качества май е така.


"БОГ ПРОСТО ГО ИМА ЗАЩОТО АЗ ГО ВИЖДАМ ЧУВАМ ПИПАМ И ИЗСЛЕДВАМ. "

Ами както ти ми го определи по-горе, като чувство, за тебе сигурно го има. Той е твой продукт, за лично ползуване :)

"? Е, ако мирозданието не е негово проявление, чие е?"

Как съдиш че мирозданието е проявление на бог, който ти дефинира в предишен постинг? И трябва ли да е нечие проявление мирозданието? А чие проявление е бог?


Кайли, въпросът изобщо не беше има или няма бог, припомни си. Говорихме за знаенето :) За такива утвърдени грешни представи, че науката отхвърляла неизвестното...

Да, прекалих с доказателствата :)

Всъщност от моето следва че понятието "несъществуващо" съществува, не някое конкретно несъществуващо.

Аз и на Петков му признах че философията ми е слабо място.

Според мен допускането че бог, несъществувайки знае нещо, е един неясен момент в цялата конструкция. Нещо, което не съществува, може ли нещо изобщо? Не е ли това само конструкция от думи?

Здравей Гери ,
ти си програмист.. знаеш че ние програмистите често си служим с условният оператор if > then .. В изграждането на виртуални симулативни модели това е нормално.. Във всекидневното ни логическо изследване на вероятностни модели то е също често разпространена схема обвързваща симулативната обстоятелност с очакваното състояние в симулацията.. Тоест този условен оператор отразява действието на някакви взаимовръзки при мислимо различни обстоятелства.. Тоест този оператор "ако-то" ни позволява да правим разклонени варианти на симулативният модел в който обстоятелствата се въвеждат по някакъв начин в програмата или се изчисляват по някаква алгоритмична схема.. В действителноста такъв оператор не работи.. причинно-следственните вериги следват своят неумолим ход на базата на операторът "тъй като- то" ... нищо не се привнася отвън в системата битие .. и нищо не се изчислява.. всичко се внася чрез взаимодействието .. претегля се .. чрез взаимодействието се самоподдържа съществуването.. Тук разклонения просто няма .. действителноста винаги еднозначно следва своят ход..
Така че когато говорим за реалноста ние знаем че тя няма нищо общо с възможноста (възможноста е човешка представа ) .. реалноста борави във взаимодействие само с обстоятелственноста която е винаги конкретна.. в реалноста понятието възможност губи своят смисъл и е заменено с действителност и конкретност.. Възможен свят например не означава нищо друго освен някакво наше допускане "ако-то, ако не-то... еди какво си" игра на умът.. математика .. изчисление с цел узнаване... с цел предвиждане.. (ти да си видял някоя бъчва с вино да си изчислява обема ? .. :) В този смисъл възможноста за съществуване на несъществуващото е само някаква мисловна конструкция и нищо повече .. несъществуващото не съществува независимо от каквито и да било логически конструкции.. Съществуването е основно качество на материята (това дет не го знаем точно какво е що за плънка е и чакаме физиците да ни дадат физическият му смисъл щот за сега ние боравим само с философската му категория).. съществуването е другото име на взаимодействието.. Ако нещо деиствително съществува то автоматически следва че трябва да взаимодейства.. иначе няма с какво да съществува.. иначе то просто се изключва от битието нямайки действен контакт с него.. Ако нещо деиствително съществува то вече е материя която взаимодейства.. Съществуващият Бог автоматически се превръща във взаимодействащ .. в материя .. той автоматически добива реално битие .. природа.. Питаме се тогава а какво търсим ние.. не искаме ли да наречем Бог самата природа.. само и само да спасим институцията Бог ?... :)
Може и обратното... :) Ако приемем че Бог е съществуващото и взаимодействащото то какво сме се хванали да защищаваме институцията природа, свят и т.н. .... та то си е пак същото.... :) Тогава спокойно можем да смятаме че наблюдаваме проявленията на съществуващото...
Виж ако обаче искаме да персонифицираме .. да превърнем съществуващото в субект.. то там има много въпроси и много неща не уйдисват там се налага да се действа с мисъл-форма а ние горките не знаем що е то мисъл-форма ... :)
Гери , приятелю .. аз не вярвам в тоя дебат да се стигне до консенсус ( то това не е станало вече няколко хиляди години :) .. важното е да се даде храна за размисъл... :)

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Ааа, недей сега да ме лъжеш чак пък толкоз...даже и аз знам, че законите в различните светове са различни.
И неприложими един към друг.
Сега признай си сам, не ме карай да ровичкам из непознати ми територии-там за слабите взаимодействия и прочие.

Петков ми скицира накратко в къв батак е попаднала науката, щом го имаш за авторитет, що не си съгласен с него по тоя въпрос?

За зеления цвят нещо не те вдянах, ма щом допускаш качествата да са наспоред зависи, то и бог е качество, не е предмет, не е вещество, не е и енергия.
И както качеството зелен цвят ти влияе успокояващо, независимо, че е само качество и не можеш да го докажеш, така можеш да изследваш и влиянието на бог в същността му на качество.

А за началото на разговора, то отдавна го приключихме.
Науката отхвърля бог.
На науката бог не и е известен.
Ерго науката отхвърля неизвестното в някои случаи.
В кои-бог знае. Дет го няма де...

Нещата са смислени не защото ние им даваме смисъл,а защото разкриват смисъла си пред нас.