Петар Богојески од новата политичка платформа „Македонски концепт“ во интервју за бугарски Фактор вели дека бугарскиот јазик во Македонија треба да биде службен јазик, за да може македонските Бугари да се обратат на мајчин јазик и на тој јазик да добијат одговор.

„Македонскиот и бугарскиот се два клона на едно исто стебло, наследници на еден ист св. Климентов јазик. Голем грев правиме и ние и вие пред споменот на Св Климент Охридски. Треба да истакнам дека македонските преродбеници не носат вина за решението на државните органи на Бугарија да прогласат официјален литературен бугарски јазик, целосно базиран врз источната јазична норма, игнорирајќи ја западната’, вели Богојески.

Тој посочи дека тие од „Македонски концепт“официјални јазици да бидат сите јазици кои граѓаните ги препознаваат како мајчин јазик, плус англиски.

„На тој начин, доколку македонските Бугари ако декларираат дека е неопходно, тогаш во Македонија може да се воведе како службен јазик и бугарскиот. Ние сметаме дека ако еден граѓанин се обрати на државата на бугарски, редно е да добие и одговор на бугарски, плус македонски, заради понатамошна административна употреба на одговорот. Тоа се однесува на сите јазици. Нема да има спор за официјалниот јазик од територијата на Македонија или во целата држава.“ вели Богојески.

Според Богојески терминот „заедничка историја“ ја исклучува можноста да биде украдена историјата, младите луѓе да ја учат од автентични историски докази и автори и додава дека бугарските граѓани треба да разберат дека никој од Македонија не им ја краде историјата затоа што историјата на Бугарија е и македонска.

„Историјата на Македонија е македонска, за неа животот го положиле илјадници Бугари, а историјата на Бугарија е бугарска, но и во неа животот го дале илјадници Македонци. Тоа е како испредена волна не можеш да ја разделиш.“ рече Богојески.

Тој истакна дека неговата нова платформа „Македонски концепт“ е поддржана од голем број на македонски Бугари.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от komitaO3 на 03.01.20 16:26.

Браво, имало още българи в РМ които излизат на светло (става все по-лесно за преодоляване табу). И е добре, че македонски медии публикуват подобни материали.

Според мен България трябва да си постави стратегическата цел да работи за повишаване дела на благосклонните към/симпатизиращите на България македонци от сегашните 30-35% докъм 60%. Това би означавало да минем Сърбия по симпатии сред македонците, което няма да е лесно. Но сърбите може и да продължават да ни помагат в това направление...

Имаме ли интерес от това?

Паралелното въвеждане на български език не е ли линия между него и македонския?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мнението ми е, че нямаме интерес, но Богоески има своето виждане.

чисто хипотетично може да докараме нещо подобно на положението с двете форми на норвежкия език - букмол /който е в основата датски, който е постепенно "норвегизиран"/ и нюноршк /който е създаден от един норвежки мисирков през 19 век и е базиран изцяло на локалните диалекти, с някои заемки от старонорвежкия/.

https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_language

и двете форми са напълно равноправни, но букмол и много по-разпространена.
даже е имало първоначални идеи двете форми да се сближат постепенно чрез няколко езикови реформи в една обща форма, но сега това е изоставено.
също нещо друго много важно от норвежкия:

Nynorsk and Bokmål provide standards for how to write Norwegian, but not for how to speak the language. No standard of spoken Norwegian is officially sanctioned, and most Norwegians speak their own dialects in all circumstances. Thus, unlike in many other countries, the use of any Norwegian dialect, whether it coincides with the written norms or not, is accepted as correct spoken Norwegian.

т.е. ако няма официално санкциониран говорим стандарт /за разлика от писмения/ могат да се проведат няколко реформи и при нас, които да сближат българската и северномадонските норми.
за начало си мисля, че ще е добре да се приемат за правилни двете произношения на променливото Я - якавото и екавото. даже и правописно и двата варианта с Я и Е трябва да се приемат за правилни /въвеждането на ятовата гласна би било алтернатива, но това само ще усложни правописа и особено при занижената грамотност на младите поколения ще доведе до повече проблеми/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

При взаимно желание може да се случи всичко. Иначе идеята на Богоески също ще си остане екзотична. Но ми харесва, че ни спрягат.

Букмол и Булмак. :)

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

мда, колкото повече циркулират такива идеи, толкова по-малко ще звучат екзотично. освен това нищо не пречи и ние да вземем малко инициативата /дори едностранно/ и да въведем някои леки нововъдения, като съществуващия правопис и правоговор ще продължи да бъде считан 100% за коректен, но ще се разшири кръга на правилните алтернативни форми /като примера с Я/Е/.
ако и когато бг телевизии започнат да се излъчват в сев македония, поне някои от нашите водещи могат да експериментират с е-кащ акцент /па макар и да има иронични подмятания, че говорят по шопски

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Изцяло съм за това което си написал. Не е нужен такъв консерватизъм. Диалектите са богатство и трябва да положим всички усилия да ги запазим. Имаме ги в изобилие и това е уникално. Поне 4 големи диалектни групи. А с официалния български, пасваме само на една от тях.
Иначе, на кака като и влязат в аптеката в Осло възрастни хора и тя с нейния официален норвежки, им се блещи по 5 минути какво искат да вземат.

Имах контакти с един арменец, чиято жена беше рускиня, над 40-те. Последната говореше сносно български и с радост ми се похвали, че вече знаела и македонски.
"Ами то е едно и също"- смееше се жената, видимо доволна от владеенето на два чужди езика.
"Да, това е диалект на българския език"- потвърдих авторитетно и аз.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз съм на друго мнение. Съвременният български литературен стандарт е извървял дълъг път и не следва да бъде променян за да се угажда на неграмотните или да прилича на софийския сленг. Пълен абсурд е да се твърди, че литературният стандарт е само на основата на източен диалект. Компромисът е направен отдавна с въвеждането чрез БНТ и БНР на твърдото произношение като норма, нехарактерно за източното наречие / с изключение на тези от преходната зона/. Правилото бял-бели, цял-цели и т.н. също е компромисен вариант, макар и взето от източен говор. Има и взети неща от запада, например дори думата "човЕк" е от някои западни говори, в източните е чивЯк, чилЯк или чулЯк. ЧерЕша е от западните говори, на изток е чирЯша или чурЯша и др. Взето е македонското деепричастие и др. Просто западният българин не съзнава, колко неща са взети от там и са различни в източните диалекти. Литературният стандарт не следва да се пипа.

Редактирано от Dean Dimov на 05.01.20 09:52.

тука не ставаше толкова дума доколко симетрично /или асиметрично/ са представени източните и западните говори в книжовната норма. ясно е, че македонистите с чисто манипулативни подбуди винаги ще преувеличават застъпеността на източните говори в българската книжовна норма, за сметка на западните говори. специално за е-кави форми /във всички позици/ - такива има и в източните говори /и оттам взети и в книжовния език/, без да са дошли от западните - например трева, време, стена и т.н.
деепричастието пък е етимологически сегашно деятелно причастие запазено от старобългарския, но с променена семантика /между другото в английския език отглаголната -ing форма също изразява и сегашното деятелно причастие и една друга форма наречена герундий, който е много близка семантично до нашето деепричастие/. в "български народни песни" на братя миладинови, оригиналната форма на деепричастието с наставка "-ешти" всъщност се среща по-често отколкото по-късната северномакедонска форма с "-ейки". т.е. от пуристична гледна точка деепричастието трябваше да се вкара в книжовния език с оригиналната си общобългарска форма "шти" вместо вероятно повлияната от сръбския език форма с меко к.
а специално за евентуални реформи в сегашната книжовна норма, акцента ми беше по линия на сравнението с норвежкия, където има по-стриктни правописни и по-свободни/релаксирани правоговорни правила. последното важи в голяма степен и за английския с многобройните му акценти, което пък там се улеснява с това че правописа отдавна е престанал да бъде фонетичен.
и също нашата последна правописна реформа е от 1945, т.е. от не чак толкова далечното минало. и точно тогава от азбуката се изхвърлят ятова гласна и големия юс и правописът става много по-фонетичен, което пък и фиксира правоговорните правила /т.е. със старата азбука един и същ текст е можело да бъде прочетен и с източен и със западен акцент, което със сегашния правопис е вече невъзможно/.
по мое мнение може да се направят определени малки промени в сегашния правопис и по-скоро правоговор, стига да се следва правилото, че "новговора" ще представлява суперсет на сегашната норма - т.е. че всеки валиден текст на сегашната норма ще представлява също валиден текст и в новата норма /без да е вярно и обратното обаче/.
като възможни аргументи за горното могат да се посочат вече съществуващи особености на книжовния език. на първо място съществуват дублетни форми на някои думи - например жетва/жътва, така че защо да няма и валиден дублет бял/бел. последния всъщност може да е само правоговорен, като правописа се запази само с една форма - бял.
друг аргумент специално за релаксиране на някои правоговорни правила би могъл да бъде факта, че българския правопис е в голяма степен фонетичен, но с почти абсолютно следване на етимологичния принцип. т.е. пише се град, но се произнася грат /обезвучаване на звучни съгласни в края на думата или пред друга беззвучна съгласна/, сграда /зграда - пример за обратното - озвучаване на беззвучна съгласна/.
с други думи за българската книжовна норма не е нещо неестествено една и съща буква да бъде четена/произнасяна по различен начин.
и докато тези правоговорни правила са приети като валидни, някои други промени в произношението не са, като например редуцирането на неударените гласни в някои от източните говори - напр. небето -> нибету морето -> мурету, повсевместното произнасяне на крайно а като ъ /или нещо средно между а и ъ/ - чета -> четъ, мета -> метъ, човека -> човекъ и т.н.
и между другото важността от запазване на етимологичния принцип в нашия правопис особено ясно проличава при сравняването му със северномакедонската норма, където последния е почти изхвърлен, което води до такива езикови извращения като люПчо /от глагола люпя вм любя/, месен /значещо местен/, чесен /честен/ и т.н.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мисля , че целта не си струва. Бял, бел, защо пък "бел" да стане литературно, само за да вдигам самочувствието на някой полуграмотен шоп от Люлин, че говори литературно ли? Ако това се допусне, този веднага ще каже че бЯл е диалект, говорен от селяните от изтока. Такъв е примера с взИмам и взЕмам, въпреки че са дублетни, взИмам в София се смята за диалектно. Моментално би станало и същото , ако се допусне екавизъм или екането в края на глаголите в мислимЕ, пеемЕ и т.н. София дублетни форми не търпи, веднага ще стане единствено правило. Време е за консерватизъм на българския литературен стандарт. Нищо да не се пипа поне век или два, докато го измести английският или някой друг общоевропейски.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Dean Dimov на 05.01.20 16:07.

Ако през 19 век за основа на книжовния български беше приет битолския диалект...то след 44г. книжовният македонски ще се основаваше на солунския диалект...за да бъде максимално различен. Още със създаването на македонската книжовна норма официално е декларирана да бъде максимално далечна от българската. Това дури не е тайна цел, а явно декларирана.
аз мисля че официалният български, където е възможно трябва да се доближава до македонската норма, в рамките на разумното...разбира се.

да, като цяло сме малко в положението "всичката ни мара втасала" по отношение на въвеждане на книжовни реформи в този момент, но нищо чудно в близкото бъдеще тези въпроси отново да станат актуални. ако примерно се задвижат историческите въпроси със северномакедонската страна. колкото повече губи почва историческия македонизъм толкова повече ще се актуализира и езиковия въпрос. разбира се, в една идеална ситуация основно северномакедонската норма ще трябва да се реформира, най-малкото защото е пълна със сръбски влияния във всяко едно отношение - и лексикално и ортографско и фонетично.
един такъв чисто хипотетичен и екзотичен сценарий би било да приемат като официална българската норма, но с ортографията от преди 1945та /примерно за да могат да си четат Делчев в оригинал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от tormentor на 05.01.20 20:11.

Мисля, че няма никакъв шанс за сближение на книжовните ни норми. Аз лично съм против. Както ти казваш "всичката ни Мара втасала" само п.тката си не сресала

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

То проблема е че усилията на София са наистина насочени в посока разработване на българско малцинство в Македония, а не за реална борба с македонизма. Напънала се планината и родила мишка.

...то не трябва борба с македонизма! Трябва борба със югосърбизацията на македонизма. Без тази сърбизация(югославизация...същото е, никой не стана словенец, бошняк, хърватин или словенофил в Македония)...македонизма остава една регионална форма на българизма - и език и история и т.н. Проблема е сърбизацията...тя го прави антибългарски македонизма, само сърбизацията има полза от това. Естественият...природният път на македонизма е българската етничност на населението там. Другото е изкуствено...вештачко...то се поддържа с ресурси - удбаши и сърби колонисти на стратегически позиции в Р.Македония...поддържани и от тяхните съюзници - гърците, и някой големи държави с интереси в Сърбия.
Борбата е със Сърбия.

Това без военна окупация, няма никакъв шанс да се случи по еволюционен и дипломатичен път.

Не мисля. Днешна Сърбия е малка и с проблеми на няколко фронта. В Босна, Черна Гора, Косово...както и значителни малцинствени територии в самата сърбия. Още един един фронт в Македония и неприятел България...е прекалено много за тях самите. В дългосрочен план ще загубят...на няколко от тези места. Както в началото на 90те веднага ще я делят Вардарска Македония с други. Сърбия няма такъв ресурс...няма и от къде да го има. Ако те имат акъл и рационално мислене...трябва да се изтеглят от Македония. Това е най-доброто и за самата Сърбия и за Р.Македония. Другото е див шумадийски шовинизъм и глупаво его...с което сами ще си струшат главата. Приказка със сръбския шанс свърши.

Сърбите имат вече вековно КУЛТУРНО влияние в Македония и това е много по-силно от всякакви национални чувства. А подмяна на културата на един народ, се извършва изключително трудно.

...като няколко вековното гръцко влияние върху гъркоманите ли? Спира сръбските телевизии за 10 години и намалява културното влияние на половина, още 10 години и пада влиянието на 10%...Колкото са гъркоманите в Мариово и Битоля по втората световна война без гърцка пропаганда, толкова ще са и сърбоманите и сръбското...културно влияние...
Като е толкова силно що им трябва перманентно и почти тотално насилие, за да го налагат? Ако не са удбашите в медиите, силовите и други държавни институции...за няколко години и всичо приключва.

Това са голи пожелания. Посочи ми начин за реализирането им.

Друг път реално няма. Няма как без окупация да ги обърнем всичките обратно да бъдат българофили. А окупация в 21-ви век е невъзможна. Единственият ни шанс е да ги разяждаме отвътре като подкрепяме наше силно малцинство там - но за целта са нужни икономика и пари.

Всичко останало са мечти и утопии от миналото.

Към момента нищо реално не сме постигнали, тъй като и един депутат българин от Македония не сме вкарали в парламента им.

Редактирано от goga на 05.01.20 23:58.

Това са глупости. Ако ги погледнеш на картата къде е Северна Македония няма друг диалект, ако искат да си правят език, по подходящ от централномакедонския. Заема им повече от всеки друг диалект и е половината им територия. Взели били сърбизми, ами какво да вземат като са обща държава с тях, ако бяха с Полша щяха да вземат полонизми ама не са. И защо да се стараят да вземат русизми за да им прилича литературния език с нашия като са искали да градят друга идентичност? Защо им е Ъ като в централномакедонския звук Ъ го има само в турцизмите и в съчетанията с Р. На всякакви други позиции на мястото на ерове и юсове има други застъпници. А в крайния север даже има и сонорно Р. Ама имали буква S. Ами ще имат, тя е има и в старобългарския. Имат sвезда, а не звезда, защо да нямат буква. Има звук има буква. Ама имали меки к, г, л,н, ами ще имат, те други меки съгласни нямат. Ако идеята е била, както е била да си правят език, точно това е трябвало да направят, което са и направили. Ако идеята е да са близки с България е друг въпрос.

Сърбия се оттегля...

Не е проблем, че са взели битолския диалект за основа. Той не е толкова различен от кой да е друг български диалект. Те нямат обща държава вече 30 години...демек сърбизмите можеха да се чистят...както турцизмите. Те твърдят, че градят идентичност не само различна от българската...но и от сръбската....ама всичко възможно сръбско се вкарва в езика им.
Значи s може да има, ама ъ и щ не може...Дури s може да се пише дз, ама Ъ не може никак да го заменят. Буквата ь затова се ползва в българския...да омекотява съгласни и вместо да дублират и създават специална буква за всяка омекотена съгласна к,г,л,н... можеха да го изписват кь, гь,ль,нь.

Логично е тези които живееха в една държава да имат и една пишеща машина и общи думи , заети от най-масовия език в нея. Те имат сърбизми, ние русизми. От какъв зор да заменят сърбизмите с русизми.
Значи s може да има, ама ъ и щ не може.

Звук s има, а звук щ не. След като са приели да пишат буква-звук защо по дяволите да имат щ. Звук щ няма и в българския, това е съчетанието шт, обаче в българския поне шт е застъпникът на праславянското *tj , а в централномакедонския сега на негоо място обикновено има меко к, за което имат съответна буква к с апостроф. Звук s го имат в думи в славянски произход, двук ъ го имат по изключение в турцизми и в съчетание с Р. Сърбите нямат буква s, нямат и звук, има я в черногорския. След казват волк, тенко, и бугарин, за какво им е Ъ. Буквата ь е логична в българския заради източната консонантна система, почти всеки съгласен звук има и подобен друг мек звук близък до него паралелно. Да не се мислят букви за всеки. Затова имаме и Ю и Я които в позициите след съгласна указват, че тя е мека. Те нямат нужда от Ю, Я и Ь. Консонантната им система е различна като имат само четири меки съгласни, при това и с различно произношение от източнобългарските. Четири букви за тях не са проблем и са елегантно решение, още повече че к и г с апостроф са различни и от сръбските и отразяват оригинална особеност точно на централномакедонския. При това положение ер малък е безмислен, те не казват Ганьо а Гане, не казват Ботьо а Боте, не казват Петьо а Пете, за какво по дяволите да им е ер малък. Сега ако въпросът е да прилича на българския стандарт е съвсем друго. Ако се абстрахираме от последното, най-логичните решения, изхождайки от особеностите на диалекта който вземат за основа, са си ги взели.

Редактирано от Dean Dimov на 06.01.20 07:51.

не разбирам защо си тръгнал да защитаваш северномакедонската ортография и то сякаш македонистите сами по собствена воля са си я измислили, а не както беше в действителност и им беше наредено да я направят точно такава. всичко това е много добре документирано, публикувани са стенограмите от заседанията на т.нар. езиковата им комисия и всички аргументи за едно или друго решение там са налице и са известни. абсолютно чисто политически обусловени решения с крайна цел асимилация на едно несръбско население, нищо повече или по-малко.
ако тръгнем с твоята логика - първо, за чий му е на едно българско население да си прави отделен език /и това като продължение към това да си прави отделна нация/. за ортографията специално - за чий им е било да правят абсолютно фонетична ортография с плътно съответствие на букви и звуци. това нещо няма никаква традиция в българските ортографски системи. просто се копира 1:1 вуковата такава. за чий са им лигатурните ль и нь, последните също ги няма в нито един традиционен български текст, вкл и локалните македонски извори /отново измишльотина на караджич/. Ъ-то се срещало рядко - е че като се среща рядко, дай да го заменим с някакъв апостроф - много умно /Ъ-то всъщност е изхвърлено защото е "българска" буква/. изхвърлянето на Ъ-то всъщност сменя произношението на българското Р и го заменя със сръбското сонорно такова в северномакедонската норма. мекото к и г с някакви акценти отгоре са също някаква тотална измишльотина съчинени от мисирока и лансирани в комисията от марковски. и единствено старобългарското S е вкарано от кумова срама /защото в северномакедонския има 10 думи със звука дз/. изобщо за чий северномакедонската правописна система копира почти абсолютния фонетичен правопис от сръбската /вуковата/ такава /за сметка на традиционната българска етимологична/, който лично на мен ми изглежда като тотално извращение. също смяташ ли наистина, че решенията им за ортографията са елегантни и логични, и то точно затова, че взаимства всичките си принципи от вуковата ортография.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Говорих си с един от малкото немци решили да емигрират. в България онзи ден и той ми сподели че говори на книжовен немски на децата си, но родителите му говорят някакъв тежък диалект близо до старо немския и много трудно се разбират с внуците. Той определи като подходящо сравнение сръбски и български защото не само думите се различават но и граматиката. Така че мисля спокойно по една лека езикова реформа и в двете страни и се пише за един език. Въпрос на желание..

Не я защитавам, само споделям логиката й защото ми се струва, че на мнозина тук им убягва. Казваш за чий му е на едно българско население да си прави отделен език Правило е отделен език защото доктрината е била че не е българско, а е особен народ в групата на югославските народи. Не казвам, че това е правилно или вярно, но така е станало и няма защо да си заравяме главата в пясъка. Според мен сближението вече е невъзможно. Масата там няма причина защо да иска сближение на езика с българския. Те нямат доктрина , че езикът им е дериват на българския, а че е дериват на славянския който късно е стандартизиран. Един, два или трима души ако мислят различно това нищо няма да промени.

логика от лингвистична гледна точка няма как да няма. но разбира се тя идва точно защото се вземат определени основополагащи принципи от сръбската ортография и правопис. вуковата азбука в средата на 20в е на повече от сто години и очевидно е вършела прекрасна работа на сърбо-хърватите, така че не е особена философия да се нагоди и за един близък славянски език като българския /или поне за част от диалектите му/. и точно затова в такъв контекст според мен е важно да се акцентира върху факта, че тази лингвистична логика в сев. македонската ортография не е някакво "достижение" на македонистите, а че се дължи основно на налагането с известни малки модификации на една вече съществуваща ортография.
между другото северномакедонския щеше да стои също толкова логично /със сегашното си произношение/ и директно с караджицата. просто сръбските графеми за меките ч и дж щяха да се ползват за сев.македонските меки к и г и готово /звука дз е достатъчно екзотичен за да се игнорира, като просто се вземат формите с "з" /звезда, зид и подобни/, които си съществуват в други локални диалекти/. просто разликата със сегашното състояние би било, че сев.мак щеше да се пише със 100% караджица, а не с 95% караджица както сега /нека също не забравяме, че реда на буквите в сев.мак. азбука следва също оригиналната караджица/.
и разбира се, както имаме лингвистична логика, така имаме и логика на естествения исторически развой на един език включващи развитието и приемствеността на ортографията му, правописа му, граматическите му правила и т.н. т.е. всеки един естествен език стои върху определени исторически традиции и структурата и правилата му проявяват и показват много повече консерватизъм даже когато са възможни и по-радикални оптимизации. тука съответно трябва да изключим северномакедонския, който както е известно е един изцяло политически проект. достатъчно е да се прочетат изявленията на пишман кодификаторите му от заседанията на езиковата комисия за да се разбере точно за какво става въпрос и каква е "логиката" им при създаването на "новия език" и "новата азбука" - хората директно си говорят, че този език ще е междинна стъпка преди въвеждането на един общ югославски език, който щял да се появи след 20-30 години. и това е и един от аргументите да се вкара директно караджицата /което все пак успя на 95%/, за да можело това "естествено сливане" на югославските езици да бъде максимално улеснено

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ето го и "начертанието" на "татко" новакович за бъдещия северномакедонски език и за това колко перфектна и практична би била караджицата за него:

Би трябвало да се състави един македонски буквар, който ще бъде споен и смесен със сръбския, но така, че да съдържа две третини македонски, а една третина сръбски език, и то във втората половина...Сръбският правопис, който сръбският език успешно отдели от някогашната руско-славянска смесица, ще им открие и ще им омилее на македонците техният роден диалект и ще ги отчужди от тежкия и заплетен исторически правопис, с който си служат българите и като по-проста и по-удобна работа, ще разклати у народа най-дълбоките корени на българската пропаганда и на българската писменост, които българите са широко разпространили. Такъв буквар, поставяйки в Македония основите на по-удобната сръбска писменост, ще заобича сръбската книга и ще им наложи (на народа) сърбите като по-близки люде и които са по-хитри да ги задоволят...

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво излиза - македонстващите са деца на най-простата прослойка в някогашните югозападни предели от българското землище? Мързяло ги е да учат сложния роден правопис.

Редактирано от goga на 07.01.20 18:34.

По-горе написаното от мен е в отговор на този същия македонец...и някой руги, че след като България е зибрала за основа на офиц. език източен диалект, значи българите не искат "общ" език с македонците. Пак повтарям. Ако в 19 век офиц. български бе кодифициран на основа битолския диалект, то тогава след 44г. във Югославска Македония щяха да изберат солунския за основа на "македонския" език. Щото явно декларират желанието за максимално различаване от българския.

Цялата логика на сърбизирания "македонски" език в Югославия...вече не важи от близо 30 години. Защото няма Югославия и няма нужда от сърбизация скрита или явна на македонския език. Това е логиката. И както имат претенция за историята от средновековието...ами да си изградят език на основа средновековната си езикова традиция, а не на маймунска босненска помия...
Масата не ги решава тези въпроси...а интелектуалците и специалистите по езика. И езиковата традиция на Македония е същата като на България. Нали искат своето...

Българския правопис не е чак толкова сложен. Не че някой не е могъл да го научи. Просто влязоха сърбите с огън и кръв...и ги накараха с огън и кръв да се сърбизират и дебългаризират.

Не знам за какво естествено сливане става дума. В интегрална Югославия до ВСВ има един стандартизиран език сърбо-хърватския, официално даже е наречен сръбско-хървато-словенски и след това югословенски. Ако целят естествено сливане, защо ще им трябва да конструират македонски и словенски и да се връщат назад, та след десет години пак да го сливат. Според мен идеята на комунистите е да отслабят сръбството от една страна и от друга да ликвидират остатъците от българщина. Македонският стандарт не е замислян да го има десет или двадесет години, а да пъде паралелен регионален език за тази част на Югославия. Естествено обаче е да искат сърбохърватски, словенски и македонски да имат сходна ортография. Не знам и за каква вековна традиция за българския говориш, ето Комита пусна сума ти книги от началото и средата на 19 век, всеки си пише с каквито букви има или с каквито си иска, стандарт и традиция няма. Стандартизацията започва от директората по просвета към ременното руско управление, ръководен от Марин Дринов и завършва практически към края на 19 век за България. Не виждам нищо неестествено в буквата S относно дз. Има я в кирилометодиевия, в някои средновековни надписи на кирилица, има я и в писания на атонски монаси в началото на 19 век. Къде в българската традиция е буквата Я например? Няма вековни традиции, а такива от няколко десетилетия и като искат друг стандарт няма защо да се съобразяват с тях. Освен това, нито в един момент, та до сега нямат доктрина, че са дериват на българите, а в най-добрия случай че са били буферна, периферна зона на проявления и конкуренция между българщина, сръбство и гъркомания, до прерастване на изкласилия между тях локален общ регионален идентитет в национален. Искаш прекалено много от тях. Практически повечето българи едва ли не искаме от тях да се самоубият. От омлета яйца отново не стават.

това за "естественото сливане" е моя неточност, всъщност по време на първата комисия се правят някакви футуристични прогнози за по-далечното бъдеще за евентуален общ югославянски или направо славянски език /за след 100 години/, които действително нямат връзка с тяхната кодификация в този момент.

http://www.promacedonia.org/ik/ik_2.html /не намирам пълните факсимилета, които мисля циркулираха в нета по едно време/

и наистина натискът от белград е за обща/сходна ортография. всъщност това са и двете враждуващи течения - едното с главен проводник конески за налагане на караджицата, другото начело с марковски, което е за въвеждане на различни от сръбските букви. марковски е и главен поддръжник на запазването на Ъ - в горния линк са цитирани доста от аргументите им, че този звук и буква са им действително необходими /което ти неглижираше по-горе/, вкл. и за разликите м/у сръбското сонорно/сричкотворно Р и сев.мак диалектно такова.
конески и гигов успяват да издействат разпускането на първата комисия и на втората такава /с променен състав/ всъщност се приема караджицата с добавката на S /дз/. последното на мен ми личи като някакво минимално подаяние, за да имат поне някакъв малък аргумент сев.македонците, че не всичко им е сръбско. очевидно употребата на S поне в българска среда /чета, че за последно е ползвана в румънската кирилица/ през последните няколко века е минимално ако не и никакво, така че е било безопасно да се вкара, без да има съмнения за "българско" влияние.
след местното недоволство от решението на втората комисия, се свиква трета такава, която всъщност не решава нищо, защото конески и марковски са извикани в белград и джилас им нарежда какво да направят /тогава и Ъ-то е изхвърлено окончателно/

http://macedonia.kroraina.com/dd/dd_6.html

за традиции в българския говоря от времето на кирил и методий /или поне от времето на учениците им в България/, откъде ти хрумна че традицията почва със стандартизацията. да не би възрожденците през 19ти век да почват да си мислят нови букви или пък някой да почва да използва перфектната фонетична караджица. всички ползват традиционната българска кирилица. и какво им е толкова различното в писането - при съгласните сигурно има 99% съответствие, при гласните вероятно основно смесване и бъркане на юса и ята /до етимологичното им изясняване при стандартизацията/. самият стандарт, който идва по-късно да не е някакво радикално скъсване с написаното преди него подобно на караджицата - не мисля. чисто еволюционно развитие и лесно проследима приемственост.
за Я - руско изписване на малкия юс /леко модифициран с изпадане на едното краче/, който в българския минава в позиция на йотуваното а /заради руското му произношение като йа или 'a/. от наша гледна точка това е смяна на графемата на една наша буква с тази от друга наша буква /която вече и без това не се използва/, не виждам някакво гигантско скъсване с традицията тука.
за доктрините на македонистите, няма какво да ги абсолютизираме нещата. македонизмът няма да е вечен и статичен във времето, всичко търпи промени.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Антибългарските внушения, които се опитваш да наложиш граничат с идиотизма и глупостта!
Какви яйца, какви буферни зони между българщина и гъркомания и сърбомания? За едно поколение гъркоманията и сърбоманията падат ако няма гръцко и сръбско насилие и пропаганда. 100 години в Егейска Македония гъркоманите не станаха гърци...дури повечето от тях емигрираха. Колко е сърбизацията на сърбоманите във Вардарска Македония сравнение с несърбоманите там? отново след 100 години сръбска власт.
Гъркоманията и сърбоманията са налагани с насилие идеологии. Българщината е естествената културна, историческа и езикова същност на населението в Македония! Каква буферна зона?!

Голословни твърдения. През 20 век се видя и българщината колко е крехка ако няма пропаганда за това а обратното. За едно поколение станаха антибългари.
100 години в Егейска Македония гъркоманите не станаха гърци...
Изключително неорентирано твърдение, граничещо с инфантилност. Преобладаващо наследниците на такива гъркомани живеят в Атина или Солун, някои от тях дори и не знаят, че прадядовците им са говорели на български.
Хората не се раждат българи сърби, гърци или македонци. Всяка национална идеология се налага повече или по-малко с насилие, българската има брутални примери за това. Естествена българщина няма, както няма естествено сръбство, гърцизъм и т.н. Крайно време е да се отърсите от митологемите.

Собственото етническо самосъзнание, не е плод на чужда пропаганда, а на семейна, родова и общностна традиция. Не е така, с чуждото, не свое, натрапено етническо самосъзнание, то вече е плод на чужда пропаганда.
Гъркоманията и сърбоманията, са чуждо натрапено за българите самосъзнание, поддържано от силни и гъсти мрежи от църкви, училища, подкупи и насилие. Не съществуват такива действия от страна на българи, насочени към небългари, изкл. единични влашки села, преминали към българщина по естествен път.
Гъркомания никога не е имало, до към 17-18в., т.е. до момента когато гърците се светват, че представляват една разпръсната плюнчица на Балканите и Мала Азия, която трудно може да претендира за възстановяване на Византия, особено когато се очертава гърците да са незначително малцинство. Затова и започва пропагандата на Константинополската патриаршия, горенето на стари български книги, забрана за божослужение на български, натоварване на етнонима българин само с отрицателни значения. Не казвам, че ние сме цъфтяли от национална енергия, но гърците умело натискат.
Сърбоманията пък е плод на осъзнаването че на северната и западната граница на Сърбия стои непоклатима империя и шансовете за териториално разширение са само на юг и изток. А там живеят...българи, а не сърби.
А гъркоманските села в Беломорието продължават да пазят майчиния си диалект. Пък това че Никос и Панцис отишли в Солун и Атина, не променя факта, роднините му на село, се считат за негърци.

Собственото етническо самосъзнание, не е плод на чужда пропаганда, а на семейна, родова и общностна традиция. Не е така, с чуждото, не свое, натрапено етническо самосъзнание, то вече е плод на чужда пропаганда.
напълно съгласен.
остава логичния въпрос, какво ще се случи със северномакедонското самосъзнание ако отпадне фалшификаторската македонистка пропаганда.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Цитат от фейсбук:

""СИТЕ БУГАРИ СА ЕБАНИ У ГЛАВУ" ...

Льубовта е слепа, ама не е безусловна.
Насилството во льубовта е перверзиjа!

Скъпи приятели,

Нека заедно помислим върху тези думи.

Защото любовта ни към Македония винаги е била

безусловна и безгранична. От другата страна има

омраза към нас - също така безусловна и безгранична.

Някои от нашите членове в групата не знаят за тази

омраза, затова нека ви разкажа малко за нея.

Сблъсках се с тази неподозирана и откровена омраза,

още когато бях студент, защото имахме състуденти от

Р. Македония. Те ме презираха, защото заявих, че съм българин, въпреки факта, че съм родом от Македония.

Запитах ги защо така силно мразят България, а ние така силно обичаме Македония? Запитах ги защо нашите сънародници от Босилеградско и Бесарабия също обичат България? Нарекоха ме "потатарчен македонец со изперен мозок"...Горепосочената фраза

"Сите бугари са ебани у главу", също чух от тях.

Скъпи приятели, да насилваш някого да те обича

наистина е перверзия. И затова ви моля да не насилвате нещата, както и да не съдите прибързано.

Защото сме имали късмета, какъвто някои наши сънародници са нямали /за жалост/ и са останали

като разменна монета в чужди сметки, изоставени

от Родината си.

Минаха доста години, докато получа разумно обяснение за тази омраза:

Един мой приятел от Р. Македония

в откровен разговор сподели, че е боледувал 6 месеца

след като е разбрал, че всъщност е...българин по род!

А това е високообразован и ерудиран човек.

На въпроса ми защо, той отвърна:

"За един македонец най-голямата обида и унижение е да го наречеш българин. Защото от малко дете е

възпитаван, че българите са най долните луге во светот. Бугарите са поробвали Македония неколко пати, палели куките, изнасилвали, разпаряли коремите на бременните жени, изобщо са... изроди.

Ако ке чуеш виц, во него бугаринот ке биде човекот, кой ке чисти кенефите - долно племе.

И за да разбереш какво имам пред вид, представи си

дека ти си земено дете /осиновен/. Един ден разбереш

и пасакуваш да си ги видим майката и таткото, бракята и сестрите, па ти рекат: - Добре, ки ти ги покажеме. И те заведат во циганската маала во най-долната кукя... Ето, това са майка ти и татко ти, това са бракята и сестрите ти!...

"Така се чувствах и аз, когато намерих документите на дядо си и разбрах нещо съвсем различно от онова, което знаех от дете" - каза моят познат.

С тези няколко реда исках да ви кажа с какво си имаме

работа и, че е нужно да търсим фактите, а не да

очакваме разбиране и добронамереност на този етап.

И най-важното, да не обиждаме унизените си братя

и да им натрапваме насила безкористната си обич..."

Примера с циганите е релевантен единствено на ниво емоция. Шокът за българин с такива родители вероятно би довел до емоционален срив, но не задължително, при наистина интелигентен...
Сега вече идва нерелевантността на сравнението: безписмен народ, практически без история в единият случай, а в другия народ допринесъл твърде много за развитието на цивилизацията ако не в световен мащаб (но кирилицата/българицата го прави и в световен), то поне в европейски и се нарежда до елинската и римската цивилизации, т.е. една от трите, благодарение на които днес Европа е такава, каквато я знаем.

Да речем по добро-сравнение от циганите би било да разбереш, че си дете на хуни, ама ще са ти мили и пак ще тръгнеш към величието им, пък било то и кратко и несравнимо с това на българите. Боледуването е ясно, но сравнението не е добро, извън чисто емоционалната, а това ще рече крайно непрактична стойност.

Те не знаят какъв народ са българите. За тях "българин" е синоним на примитив. Такава е била пропагандата. Затова сега им идва малко в повече като чуят, че българите са дали много на света.

...това "ебани у главу" на какъв език е?

Колко да е крехка българщината...след поколения гърцизация от истанбулската патриаршия в осм. империя, няколко етнически прочиствания и кланета, близо над 100 години тотален контрол и абсолютна гърцизация със всички възможни средства, който една държава притежава... И кюрдистанските коси на "гърците" в Атина се изправят в паника сакън ако двама души в северна гърция се определят за българи.
Огромен брой гъркомани напуснаха Гърция до 70те години на 20 век...цели региони, където никога е нямало екзархийски училища.

И етническа принадлежност на стотици хиляди не се променя за едно поколение...дури няколко. Инак нямаше да има малцинства по света и т.н.

Така е с Хари Потър историята на гърци и сърби в Македония...като няма почти никакви разумни аргументи...започват магическите заклинания. Как милиони за миг нямат език, култура, религия, история...това, което ги прави една етническа общност... в същото време надълго и нашироко се опитваше да обясниш как римската империя била елинистична държава...

Питай автора

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За маргиналите разбрахме. Къде е авангардът и каймакът?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 09.01.20 16:58.

Кой каквото търси, това намира.

Тук намирам известно противоречие.
На кои им идва в повече, че българите изобщо не са това, на което са ги учили: на онези, които разбират че имат български корени или на останалите (те па колко са, имам предвид без какъвто и да е български корен, барем 25%)?

Примера даден от теб по-горе, бие на очи със следното: интелигент разбира, че е българин по род и не може да излезе от шока в продължение на шест месеца.
Е добре, такъв човек ще се заинтересува рано или късно какви са българите и ще търси отговори защо са ги учили в крайна сметка на абсолютни глупости. Нещо повече, удовлетворението и гордостта, която ще почувства на финала са процеси, които ще са факт в болшинството индивиди в неговото положение, без особено значение от разликата в интелекта им. То това е и страха на македонистите, защото е простичка истина. А тук от време на време си говорим за необратими процеси и едва ли не утвърдена идентичност! Когато това наистина е така, нямаш страх от истината и я приемаш такава, каквато е, нямаш спор за очевадни неща, не се палиш като недоносче, българската идентичност на сънародниците и предците ти не те дразни, всъщност не просто си о'к с нея, но и щастлив с нея, а езика спокойно си го наричаш български. Ама тук имаме много зловеща пропаганда, която наистина бие нацистката и комунистическата взети заедно. И това с циганите просто не е сериозно сравнение (освен за хора, хем крайно невежи, хем с безкрайно големи предрасъдаци) защото ако бе така, щяха да казват: ето ги фактите от миналото им, вижте ги и днес как живеят в България, в Румъния, в Турция и т.н.
Темата е дълга а стана късно, но скрибуцат яко нещата, за това се захванах...

Собственото етническо самосъзнание, не е плод на чужда пропаганда, а на семейна, родова и общностна традиция.

В Корчанско има село БУЛгарец. В Ахъчелебийско е добре позната формата бУЛгарцку, в корчанско бОЛгарин, в Якоруда бъгарин, в Ресенско бОгарин. В Солунското село Зарово чух формата бУЛгарин, "бУЛгарцкиу аскер" и др. От тия диалектични македонобългарски форми най-широко е застъпена обаче в северните и средните говори формата "бУгарин", която се смята за сръбско влияние. А фактът че се употребява и говори дето обикновената замяна на tlъt e tolt, tъlt или tъt, явно сочи че тази форма е внесена отвън и не е домашно македонска

стр. lххiх от "Българете в Македония..." на Йовко Иванов

Интересно ми е как дори формата на етнонима е внесена отвън /от Сърбия/ и същевременно да си българин е семейна, общностна и родова традиция.

Редактирано от Dean Dimov на 10.01.20 00:25.

Как реши че етнонима е внесен отвън? Този който го е "внасял", защо не е внесъл собствения си етноним ако съответното население не разполага със собствен и е загубило паметта за етнонима си?

Не съм го решил аз. Йовко Иванов така е написал. Нещо подобно преди това са написали и "лозарите". Ако етнонима си битува изконно там, той трябва да следва фонетичните правила на съответния местен диалект, а не ги следва. Не следват съответните правила думи, които са внесени в последствие, след съответната фонетична промяна, външни думи, чуждици. Този който го е внесъл е внесъл и собствения си етноним, но вслучая не става дума за това. Въпросът е че е внесъл и етнонима "бугарин" относно местното население, което за да го приеме, не е познавало или е забравило съответен подобен свой, например "болгарин" /така би трябвало да е по фонетичните правила на развитие на местния централномакедонски диалект, сравни - волк, солнце, долг, молча, солза, волна, полна и др.., "бугарин" е като вук, сунце, дуг, суза, вуна, пуна и др./, ясно е че е заемка, идваща от северозапад..

Редактирано от Dean Dimov на 10.01.20 06:55.

не е задължително да е бил забравен, даже това е много по-малко вероятно. по-скоро по-късна експанзия много след началното влияние /сигурно на крали марко му е било трудно да произнася Ъ, когато се е декларирал като бУгарин

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Моите уважения, но това е гръцко-сръбско-македонистката теория, за аморфна маса от православни християни, на които етнонима българин е привнесен от вън. Нито един пътешественик между 1400-1878г., не се затруднява да различи българите в Македония, от другите. Ако ги бъркат, то е когато не се задълбочават и по конфесионален признак ги определят за гърци. Но нито един пътешественик не е описал това чудо на природата "абе срещнах там в паланката Х, някакви хора с гръцко вероизповедание, говорещи славянски език, но не знаеха какви са". Няма такъв случай.

по-скоро сценария е: пътешественик среща двамина някъде в македония и пита първия
- ти какъв си
- не знам
пита втория:
- ти какъв си
- сърбин
- а първия какъв е
- бугарин

между другото и думата кукя се среща в големи части на македония /вкл и в шт/жд зони/, без от това да може да се извади невероятни извод, че всички българофони там идведнъж са забравили как да наричат на родния си език сградите, в които живеят /освен ако не са започнали всички да живеят в землянки или "стан"-ове

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Къде ги тези сърби в Македония? Имало ги е като градско население в Солун, в Скопие може би. Толкоз. Джонито твърди че има заселени сърби в Македония през късното Средновекови, но нищо такова не се среща в източниците. Сръбското присъствие в Македония се изразява в няколко аристократични семейства по и след Душаново време. Дали с тях са повлякли и сръбски заселници? Не е потвърдено. Дали по време на Османското владичество има мигрирали сърби в Македония, също не се засича по източниците. Дори в сръбската историография не присъства подобно твърдение. Т.е. тук говорим за спекулация.

Веднъж го писах тука - не помня заглавие и автор, но беше англичанин или французин, ок.средата на XIX в. Гостува на софийския управител, ловува по Рила, пътува надолу по Струма,после свърта на запад през Струмица или Дойран и после около Гевгели или в района купува чифлик и го стопанисва няколко години. Ѝ навсякъде пише за българи, а не, че по маршрута донякъде са българи, а нататък - някакви други славяни.

Никъде няма и да видиш подобно описание. Не съществува описание или очевидец на аморфна маса от славяноговорещи в Македония. Навсякъде пишат за българи, гърци, власи, албанци, турци, евреи. Където не навлизат в дълбочина, в графата гърци заради вероизповеданието, слагат всички християни, а в графата мюсюлмани-турци и албанци. Славяноговорящи без изяснено етническо самосъзнание е плод на съвременна политическа трактовка, с цел изтриване на българското минало на Македония.

има хора, които са много добри в дебатирането и кога от скука, кога от желание за малко умствена гимнастика влизат в дебати, в които подкрепят страна, която иначе не смятат за вярната. димов може да прави нещо такова, освен ако не е бил вече привлечен от тъмната страна на силата

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ее преди да живеят в куки може да са живели в домове или в колиби. Иначе това е класика, ключ към разбирането:
пътешественик среща двамина някъде в Македония и пита първия
- ти какъв си
- не знам
пита втория:
- ти какъв си
- сърбин
- а първия какъв е
- бугарин

Все пак не твърдя, че българското име е било като цяло напълно заличено, някъде може да е било забравено /както и на места в Мизия и Тракия/, другаде не, а че е било затъмнено и размит смисълът му през 19 в. също и че заслуга за битуване на този термин там в Македония парадоксално имат основно сърбите през 14 в. на север и гърците и власите на юг. Те го поддържат през цялото време. Българи е традиционното наименование ЗА /не казвам НА/ местните славяноезични в Македония и то е по-силно там където има власи, албанци, гърци или силно сръбско влияние.
Но поне в севера на Македония терминът "сърбин" става конкурентен на българин. Още в 14 век имаме разни серво-алванито-власи, серво-вулгари и т.н. Едни пътешественици виждат българи, но други виждат сърби. Въпрос на подготовка и представа. Някои местни пък не виждат конфликт и могат едновременно да се считат за сърби и едновременно за българи. Все пак, като честота на проявления българското име доминира пред сръбското през целия османски период, но че е имало зона на дифузия между двата термина, имало е. То и не случайно имаме "Македония - отечество мое сербское и болгарское" .... Вече когато идва реда на националнит пропаганди, чак тогава тези термини са в конфликт.

Редактирано от Dean Dimov на 11.01.20 11:34.

Мазньо, много евтини глупости се опитваш продадеш...
Ти много генеално заключение направи...че една специфична група е осъзнато такава, когато е в контакт с друга различна. То това важи за абсолютно всички групи и навсякъде...по какъвто и принцип да са класифицирани. Има високи хора...щото има ниски. Ако всички бяха по два метра...никой нямаше да се нарича висок!

Айде...сега вземи и го приложи този модел за всички балкански народи... кой са в контакт с най-много други и оттам с най-ясно изявено ИМЕ на групата... Онея там в Динарите...всичките говорят един език... Айде сега това го приложи за Епир, Атика, Тесалия, където има влахоговорящи, албаноговорящи и гръцкоговорящи... и да видим кой е бил с какво име. Пък изобщо колко се наричат елини от гръцкоговорящите преди институционализираната гръцка пропаганда. Твойте и сръбските имена на народности са ...хиляда пъти по-замъглени и неустойчиви...сравнение с българското. Ама ти си ги приказвай... след 200 години не можете да измислите един свястен аргумент за гръцко или сръбско владеене на Македония! С аргументите, с които се опитвате да отречете или замажите българщината там...ако се приложат...същите към вашите нации... направо почти изчезват!

И къде българското име е в конкуренция със сръбското в Северна Македония...освен изразено от хора...повлияни от сръбски идеи? Как така в Македония преди Екзархията се отвориха стотици български училища от местните християнски общини...и нито едно сръбско...сръбските са отваряни от сръбската държава!

Много си агресивен тук, ама на живо сигурно си някакъв плюнчо. както и да е , преди да се отворят "български" училища се отвориха славянски или славяноелински училища, някои от които бяха наричани и български, други нямаха тази чест и ги кръстихме "български" десетилетия по-късно за удобство на възприятията ни. Децата учеха къде от български читанки печатани някъде из Цариград или Букурещ, но и от сръбски такива. година преди учредяването на Екзархията Кузман Шапкарев заявява че "никой в Македония не знает да четет Български". През 1851 г. Йордан Хаджиконстантинов - Джинот е обвинен от Цариградски вестник през 1851 г. като учител в Скопие, че нито той нито населението на Скопие не знае български. При това във време когато няма българска екзархия или български литературен стандарт. Партений Зографски, дори през 1895 г. обявява своя език за смесица от български и сръбски, за "българо-сръбско" наречие. Любен каравелов обвинява пък Райко Жинзифов че стиховете му били лоши, не защото нямал талант, а защото не знаел български. Според биографичния очерк на Р. жинзифов за Миладинови е изтъкнато че в началото Димитър миладинов преподавал ту на български, ту на сръбски, ту на църковнославянски. Използвал за преподаване и Сръбска читанка, Кратка граматика на сръбски език, "Песнопоjка" и др. За него било важно, че училището се заразило със славянство. Диференциацията и несъвместимостта идва с учредяването на екзархията и правилата, които изискват екзархийските инспектори, тогава са изхвърлени от употреба всички сръбски учебни помагала, които са се срещали в местни училища сред общините преминали към екзархията. Много училища, в които се е преподавала някаква форма на славянски, са наречени български постфактум, а всъщност са били ненаименовани и всеки е учил по учебници и читанки, такива каквито е предлагал даскала, някои от които сръбски.
В Охрид пък българската азбука знаели в средата на 19 век само трима души и я наричали сръбска- казва Пърличев. Джинот пък нарича Скопие българо-сръбски градец в Македония Албанска.
И това е във време пък в което в същите сръбски учебници Македония е наречена "грчка земльа" и няма и помен още от сръбска пропаганда там.

Редактирано от Dean Dimov на 11.01.20 18:51.

Е и? То и възрожденската ни църковна книжнина е предимно от Русия. И кво? Това е имало, по това са учили. Не се сещам някой виден македонски българин или въобще македонски българин в 18 и 19в., да се е изяснил за сърбин. Нито един. Отново от частното преминаваш към общото. Нихилизма ти отдавна е взел връх в душевната борба между българско етническо самосъзнание и подсъзнателно отричане на мизерната ни държава, транслирано в препратки към отричане на миналото, търсейки оправдателни примери.

Това е агресия...да те нарека мазню? Ти си точно това в смисъла на думата! Използваш различни похвати, за да ...се изплъзваш от фактите...за да направиш желаното антибългарско внушение... мазни гръцки номера...

И ето ги и в конкретния ти пост. Учили на/от църковно славянски или сръбски...е от къде другаде? Като на тези два езика има институции, който плащат и произвеждат такива материали...на български няма. И защо? Заради гръцката истанбулска патриаршия?

Преди няколко поста само твърдеше, че Р.Македония е буферна зона между българщина, сърбоманство и гъркоманство. Да оставим на страна къде е гъркоманството там. Самият термин сърбоман...означава не сърбин, а сега твърдиш имало сърби...или сърбо-българи(каквото и да значи това).
Да не говорим, че ако приложим...мазнитети номера към други народи например гърци и сърби...те почти трябва да не съществуват, а ти преди няколко месеца твърдеше, че почти всичко византийско е елинско...

То не само няма логика в твърденията ти, но те са и взаимно изключващи се. И това е генералната линия на всичките ти постове от...години. И единствената логика...която обяснява всичките ти ...писания...е целенасочен опит за дебългаризация на населението в Македония!

Всъщност си много гаден мазняр!

както беше писал веднъж, че "пишеш по памет" тук, но от време на време няма да е зле да си поопресняваш малко паметта.
да вземем само един пример:

година преди учредяването на Екзархията Кузман Шапкарев заявява че "никой в Македония не знает да четет Български

не знам къде точно си го чел това от Шапкарев, но последния всъщност казва съвсем други неща:

http://www.promacedonia.org/bmark/ksh/ksh_1_1.htm

Както и да е, от приведените тук доказателства явно-се заключава, че българския язик в охридските училища и църкви е бил заместен с гръцкий много по-рано отпреди 100—150 години, може би отпреди 200 или и 300 и повече години. Не е било обаче така и в околността на гр. Охрид. В Струга, както ще се каже на потребното място, когато на 1856—1859 год. учителствувах там, казваха ми, че едвай ли преди 70 години оттога, т. е. около 1786 год. или доскоро след падането на Охридската архиепископия, служили в църквата си на български язик; дедите на съвременните ми свещеници в Струга, бащите даже на по-старите от тях, не знаели да четат по гръцки, а само по български. Съще съм слушал и за в Битоля. А и до днес една част от Охридската кааза, именно нахията Дебърца, запазила си българския язик в църквите и никога не допущила в них гръцкия. Само по-ближните до града села, ортакол наричани, не могли да го запазят и да не въведат гръцкий.



В наше време в Охрид нямаше човек, който да знае четмо и писмо българско, освен неколцина, които бяха го научили в места, дето българската азбука била в действие, като в Скопие, Дебър, Прилеп или другаде. Такви са били: първо, пок. Христо Узунов и Ангеле Групчев, които бяха научили славенско писмо и четмо в Шкодра от някои славени още през 1830 година; второ, братя Д. Котушови, Михаил и Стефан, които бяха научили в Скопие, дето отиваха по търговия с кечета, и Васил Кецкар, който беше се научил в Ердзеговина; трето, Гьорше Мустрев, научил в дебърский манастир «Св. Иван». А подир 1850 год. имаше пойциня, които четеха и пишеха български. Всичко друго дотога беше по гръцки: и училища, и църкви, и манастири, и митрополия, и търговски тефтери и записи и пр. все с гръцкий язик или поне с гръцка азбука си служеха.

п.с. Ангеле Групчев/Групче е баща на небезиствестния ранен македонист Коста Групчевич.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тези детайли нищо не променят.
из "Наръчно свето Благовещение" от К. Шапкарев 1869 г. /екзархията е година по-късно/ "....никой в Македония не знает да четет български." а за въвеждането му имало и доста пречки като разпространеното вярване сред населението че 4Църковний български бил србский, та не сми могли да го разумеваме" и че "от правителството бил уж запретен". Османската власт, към 1869 г.,полага усилия да ограничава сръбското влияние в Македония и се старае да не допуска сръбски учебни помагала там. Именно затова и конституира година по-късно Нишка епархия към Българската екзархия, въпреки напредналото сръбство в Нишкия саджак.

Цитатът за тримата души в Охрид, които единствено знаели българската азбука, но я наричали сръбска явно не е от Пърличев, но има такъв. ако държиш ще намеря от кой е. той явно е по-ранен.

Редактирано от Dean Dimov на 11.01.20 23:58.

Изумяваш ме. То в Северна Македония какво да му ДЕбългаризираш. То е достатъчно даже антибългарско. Живееш в свои националистични фантазии и митове. Те само те разяждат отвътре. Търсиш врагове. Зорлем се поставяш в позиция на лузър. Реалностите обаче са други, колкото и да не ти се иска. Живееш в лъжа, болестна лъжа.

от автобиографията на пърличев е.
и двамата с шапкарев от охрид /и съвременици/, а имат различия в разказите. ако шапкарев го е казал това през 1869, през 1884 казва доста по-различни неща /вероятно разбрал, че македония не е само охрид/. т.е. за пълната картина трабват повече източници.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Шапкарев да се ебе в гъз...Да не е свещена крава?
Който употребява " никой" за големи групи хора - ясно...
Веднъж така казах на Дунека, че напр.зографите Васил Георгиев от Струмица и Данаил Щиплията употребяват буквата "Й" към края на 1850- те години. Къде е Екзархията...

През 1851 г. Йордан Хаджиконстантинов - Джинот е обвинен от Цариградски вестник през 1851 г. като учител в Скопие, че нито той нито населението на Скопие не знае български.


БОГ

(„Цариградски вестник”, 21 юли 1851)

Аз оживуейки, и живим, като се услаждавам, гледая народът наш пресладкий, и ради това не мя остава неговата доброта да будем лукав. И ако ме пита някой — школски человек ли си, или болгарин? Аз полноответам: болгарин съм. Че не е честно на моето славяно-болгарство да творам зло и лукавство, прави болгарин не лажи, не завидуе, не денгубуе, не лицемерствуе, не блудуе, за печена кокошка верата не разменуе.

Така е, а и нещата се променят бързо, може и единият и другият спомен да а верни и да са нещо като снимка през няколко години разлика.

http://www.promacedonia.org/gp/avtob_16.html

от автобиографията на пърличев
Още от 1861 почнахме с Якима Сапунджиев народний подвиг, но го почвахме глухо. Времето още не беше сгодно; гърцизма в Охрид от векове беше се вкоренил и досега все расъл и расъл; българин българина наричаше "шоп"; българската азбука само на трима беше известна и се наричаше сърбска; учени мъже уверяваха, че българите немат писмен язик; обвинителите на Миладиновци, тогава скоро наградени с ордени, беха в най-високата степен на славата си и на влиянието си. В дукяна на Ангела Групчев, който служеше как читалище, се научих на българско чтение и язик.

значи според пърличев през 1861 в Охрид имало само трима /и дава като име само Групчев/, които знаели българската азбука /и я наричали сръбска/.

шапкарев обаче /също охридчанин, живял в точно същото време/ не само назовава тези трима, а и посочва няколко повече /общо 8/, а на всичкото отгоре посочва, че след 1850 /11 години преди 1861, когато Пърличев забелязва само 3-ма

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Шапкарев същата година живее в Прилеп.
А и дали са трима , дали една дузина, голяма разлика няма.

Не се сещам някой виден македонски българин или въобще македонски българин в 18 и 19в., да се е изяснил за сърбин. Нито един.

Сещам се за Лазар Петрович, роден във Велешко, 1855 г., сръбски генерал,
Голуб Янич, роден в Маврово,1853 г., въпреки че там говорят албански
Янко Попович от Охрид, ама той цинцар
Коста Абрашевич, също от Охрид, вероятно има и много други...

Глупости. Това са преселени и прекарали целия си живот в Сърбия хора, тясно обвързани със сръбския политически живот. С Македония ги свързва единствено това че са се родили в нея. Нито са прекарали живога си в Македония, нито са извършвали някаква дейност в нея.

1860та е бил в Охрид, предполагам, че за 1 година не всички грамотни на български език са починали и са останали само такива с "просръбски уклон". отделно Пърличев по определение причини премълчава и други неща в автобиографията си /като например даже и не споменава за Шапкарев, който извършва активна будителска дейност в същия период на същото място/.
както и да е, с подобни "моментни снимки" не могат да се правят генерални изводи. самият Шапкарев пише, че подобно е било състоянието и в тракия и дори в "горна България". в крайна степен като теглим чертата стигаме до констатацията на комита, че всички възрожденци от трите български области накрая активно работят за българщината /тука да побързам изпреварващо да ти репликирам - не само заради книжката на юрий венелин, за която си говорил и преди/.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Охридчани са и двамата родители. Нали нямаше сърби. Майка му е влахиня или албанка, баща му е българоезичен патриаршист.

в крайна степен като теглим чертата стигаме до констатацията на комита, че всички възрожденци от трите български области накрая активно работят за българщината /тука да побързам изпреварващо да ти репликирам - не само заради книжката на юрий венелин, за която си говорил и преди/.

Това е така, само че в Македония има по-голяма честота от другите области на както казва един друг участник "девиации". Има повече, в сравнение с другите области хора, които работят за сръбство или за елинизъм. Българщината е и по-слаба в сравнение с другите две области. Не случайно от двете страни на Стара планина е изначално екзархия, от основаването й, а в Македония към основаването това е само североизтока /Самоковска епархия южна част, Кюстендилска епархия - западна част и Велешка епархия/. На втори план обаче остава и въпроса доколко българщината на югозапада е същата като българщината от двете страни на Стара планина, разни уж второстепенни въпроси като какъв да бъде езика, по какви читанки да се учи, да се възстановява ли Охридската архиепископия и т.н. като че ли очертават два различни центъра на българщина, което поражда неразбирателства, отчуждения и конфликти и е предпоставка за разцепление. Евентуално ако Македония през 1878 г. беше в България нещата с единна българска нация сигурно щяха да се развият гладко и сега нямаше за какво да дискутираме, но не е станало така. А че не само Юрий Венелин е причината за припознаване на етнонима българи, то е повече от ясно. Той никога не е замирал напълно в това пространство, а и е допълнително поддържан като опозиция от сърби, власи, албанци и гърци.

бих се съгласил с почти всичко което се написал. специално за "девиациите" си мисля, че има и определен историографски "bias" - за много от тях днес изобщо нямаше и да сме чували, ако не бяха станали популярни покрай "алтернативните наративи" налагани в северна македония /където съответво им се предава и много по-голямо значение с ясно какви подбуди/.
за гладкото и безпроблемно присъединяване към България, си мисля, че щеше да е почти същото ако беше станало и 1912-13 или 1918-19, с тази разлика, че при едно по-ранно присъединяване книожвния стандарт вероятно щеше да е по-различен от сегашния, точно за да включи повече западни специфики.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не че е толкова важно, но бащата /наум христич/ чисто хипотетично може да е бил шумадийски търговец, заврян зет в охрид. въпреки че по-верятния сценарий е да е бил местен българин, който се е посърбил след преместването си в сърбия. оттук и коста е бил възпитан като сърбин и съответно твори на сръбски. очевидно е и защо освен че умира много млад не може да има някакво /голямо/ значение за българската история. от друга страна северномакедонската историография го лансира в някаква по-голяма степен представяйки го като накакъв т.нар. "двудомен" писател, термин който е силно популярен при тях. и причината да го използват е че е един от много малкото, който е двудомен, но не и споделен с българите /т.е. е някакъв отчаян техен опит да показват, че историята им била "изпреплетена" и с други балкански народи и че уж не била само българска/

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А изразът "не се прави йебан у главу" за първи път е пуснат в бг ефир в 1991г., като обръщение на сръбския кондуктор към бай Ганьо, самонастанил се в 1 класа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ей...пак старите номера. Бягаш в тоалетната...ровиш...носиш в шепите...и викаш ето злато!
Всичките ти примери за сръбско самосъзнание са или на хора емигрирали в Сърбия и второ, трето поколение родени и отраси в Белград или друг град...и видиш ли изяснявали се за сърби. Или хора повлияни от сръбската пропаганда. Накрая обаче случаите са едни и същи..сръбското влияние винаги идва от вън на Македония...и то от държавата Сърбия. Защо вътре самостойно никъде не се прояви това сръбство без намеса на външна сила в Македония...дето толкова копаеш да го откриеш?

Второ че Македония била "най-девиантна" по от ношение на българщината... В смисъл на сърномани и гъркомани...Ами още едно доказателство за немакедонският им произход...географията. Македония като област граничи с Гърция и Сърбия. С държавност, институции и национални стратегии за завземане и асимилиране на максимални територии на Балканите... И така влагат сили и къде им е разпространението? Почти винаги в регионите граничещи с тях... Няма гъркомани на север в Македония(освен отделни фамилии), няма сърбомани на юг в МАкедония(освен отделни фамилии)... Очевидно как тези идеи идват от вън...но не и отвътре на областта!

Границите на Екзархията са определени от султана...съобразявайки се донякъде с интересите и на велики сили и на истанбулската църква. По настояване на истанбулската църква...Македония не е вкарана в Екзархията първоначално. Още повече след това за Южните райони на Тракия и Македония...забраняват и след това минаване към Екзархията и цялата османска власт поддържа истанбулската църква...

Редактирано от Superserb на 13.01.20 16:49.

И на мен ми хрумна такова нещо ама не ми се вярва. Наум /бащата/ е име от местния ареал. Братът на Коста /Константин/ се казва Климент. Някакви роднини по сватовство са с Робевци, имат сестра или леля, омъжена един от тях. Май са си местни. Иначе майка му е Сотира, също местна, ужким гъркиня ама по-вероятно влахкиня или албанка или и двете заедно. Много често срещано е когато единия родител говори на влашки, другия на албански, вкъщи да се говори на гръцки и той да е домашен на децата. Повечето епирски гърци са получени по този модел.

Редактирано от Dean Dimov на 13.01.20 23:44.

Проблема е фиксацията в две три десетилетия, когато българщината е доминираща. Но това не е същата българщина. А и Охрид е в крайния югозапад на Северна Македония. Хората са повече били с религиозно и локално самосъзнание. По-интересен е въпросът срещали ли са се Пърличев и Шапкарев с руски консули и кога?

Редактирано от Dean Dimov на 13.01.20 23:58.

Повечето епирски гърци са получени по този модел.

Алилуя. Доживях.

Проблема е смесването на различни идеологически, политически фактори и представянето им за етнически. Още повече като граничен регион за българщината... Нали до преди няколко поста обясняваше, че колкото по в контакт е с други...толкова повече е изразена. В място където редовно има власи и албанци християни...как само българите са ...безименни?
Хората имат и народностно самосъзнание. В различните обстановки е по-слабо или по-силно. Но то определено си съществува. И най-простия и необразован селянин прави веднага разлика между хората говорещи различни езици ако ще да са от една вяра. Това е елементарно. И 19 век, когато започва граденето на нациите на ОСНОВА НАРОДНОСТТА... цялото македонско население и интелектуалците поглеждайки народностната си принадлежност градят българска националност. Тези които не го правят са под външно влияние - гръцки или сръбски училища, институции. По-малко под преки политически влияния и от други страни с интереси в Македония.
То преди институционалното градене на нацонално самосъзнание през 19 век...колко силно си мислиш е гръцкото или сръбското самосъзнание сред същински гърци(значи гръцко говорящи) или същински сърби?

Това което си написал е твърде опростенческо. Първо има различни нива на идентификация и тази относно т.н. "народностно създание" е в девета глуха. Второ, хората са имали преди всичко нужда от изобретяване на думи с които на обозначат другостта, а не толкова себе си. Примерно ние сме мияци, и сме лазарополци и говорим по нашки, други са турци или арнаути, които говорят на турски или на арнаутски. Има власи, които говорят на влашки. Ние сме християни/рисени, някои арнаути са като нас, други са с турска вяра. Тези от мияците, които ходят по гурбет обаче чуват, че са бугари от сърбите. Виждат и други, които говорят подобно на тях и също им викат бугари. Може да се случи някой да им каже и на тях че са арнаути, защо идват откъм Арнаутлук. В ежедневната комуникация в Миячия обаче няма нужда от термини за народностно самосъзнание, които да са единни относно тях и други подобни им локални групи. Локалният идентитет там им е достатъчен, когато става дума за неграмотни хора. Има нужда от термини за аномалните - турци, арнаути, власи. Разбира се тази схема не важи за мъжете гурбетчии, които чуват и виждат много повече, за грамотните които почват да си задават повече въпроси и т.н.

Друг пример когато Милетич записва разкази на хора от пловдивските католишки села относно събития около Априлското въстание. Те говорят за тях си като католици, павликяни или българи, а за православните българи използват само термина "кавури" и никога българи.

Нормално е и смятам, че повечето гръцкоезични селяни, преди националното градене да не познават термина "елини"или някои да го знаят, но да имат колебания относно значението му. Термини като вулгари, влахи, арванити обаче са били повече в употреба относно аномалията, другостта. Въпреки че колебания и вариации относно значението им също е имало. Дори сред грамотните хора е имало конкуренция между термините "румеи" , "елини", "мораити" /в Пелопонес/ и др.

Тук е "зрънцето"!

До средата на 19век има някакво доверие, да го наречем, в гръцкото и сръбско образование, все още. Остава до по-късно в Робърт колеж и някои полу или изцяло църковни институции около големите метрополии. С времето е видно, че нац.пропагандите го интерпретират за своите нужди.
От една страна искаш да учиш и не можеш да се съпротивляваш. Остава ти да създаваш свое школо.
Тогава вече лъсва истината. Когато обвиниш някого, че не знае български, а се чувства българин, ти го правиш още по-българин, да иска да учи български и в българско училище. Всеки уж неук иска да учи български и да се доказва българин.

Тук е голямата глупост и открита простотия на чуждите пропаганди от онова време.
Чак век по-късно се поправят и масово заменят българското с македонско, помашко или въобще отричат съществуването му.

Още по-забавно е, когато училите българи в гръцки училища (масово списващите в Цариградски вестник) "критикуват" уж "неуките" си събратя от вътрешността, дръзнали да се самообразоват и дори за училите в Русия и Европа. Има доста такива. Тогава метрополията и хинтерланда са в конфликт, в който сякаш масата, вътрешността, уж по-необразована, от днешна времева призма е била по-права, по-далновидна казвайки: Няма нужда Цариград или Пловдив да ни правят българи или езика български, ние сме си българи и те трябва да се водят по нас, а не ние по тях, ако и уж "по-неуки". Говорим си наш, български език и се учете вие от него.

Въобще, като както учи Евангелието - познанието носи печал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не! Не е опростенческо. Ти ги украсяваш нещата с десет абстрактни интерпретации и спекулации, за да изкараш накря твоето.
Нали това обсъждаме...етническата приналежност на населението в Македония. Разбира се всеки човек има много самоиндетификации, разбира се те почват да контрастират много и повече при по-интензивни контакти. Но в 19 век, когато започва националното градене на Балканите...по етнически принцип...с масово образование... българщина не градят само тези, който са под чуждо външно влияние...дори и не пряко.
Ся ти се опитваш да го усучиш...да го оплетеш, за да изкараш че не е така...

Богойески срещу Владо Перев

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите