Всичката ни история със северномакедонците до 1944 г. ли е обща?
Сърбоманските четници, примерно охридчанинът Мицко, част от коя история са българската и македонската или сръбската и македонската?
Андартите от Буково, Битолско и др. от чия история са българската и македонската или гръцката и македонската?
Според мен споделената обща история не означава всичко, северномакедонците, макар и в по-малка степен, могат да имат и споделена обща история и със Гърция и със Сърбия /за събития след 1912 г. със Сърбия даже повече/. Същото се отнася и за средновековието, тази територия е била кога в България, кога във Византия, кога в Сърбия...
В края на 19 в. в шестте православни епархии /Скопска, Дебърска, Велеска, Битолска, Охридска и Струмишка/ на територията й има 499 хил. привърженици на българската екзархия и 267 хил.на патриаршията или грубо съотношение 2 към 1 в полза на българщина срещу сърбомания и гъркомания. Патриаршистите учат в гръцки училища/предимно в Битолска, Струмишка и Охридска еп./ и сръбски /предимно в Дебърска, Скопска и Велеска еп./. Всеки трети няма дори и формално самосъзнание за принадлежност от нещо българско. Защо мислите, че се роди македонизмът, той е колкото "сръбско" творение, толкова и продукт на българската политическа мисъл и действие, особено между двете световни войни. Идеята на македонизмът е да помири противопоставянето между българщина, сръбство и гъркомания и до голяма степен е постигнал това. Северна Македония сега не е българска, но не е и сръбска каквато също можеше и да стане. Нека не бъдем максималисти, а да помагаме за развитието на един приятелски настроен към България македонизъм, който не е антибългарски. Това е дълбок компромис, но си струва и е в интерес на България, според мен.

Редактирано от Dean Dimov на 19.08.19 19:02.

В най-общи линии, защото съвременният македонизъм не казва, ние сме наследници на Йован Бабунски и Коте от Руля, а краде самосъзнанието на хора с ясно изразено българско самосъзнание. Затова ние казваме-не може. Признавате който там за какъвто се е декларирал, а след 1944г., градите македонизма, както австрийците градят своята идентичност. Още повече, съвременнията македонизъм не признава каквото и да е българско наследство на територията на Вардарска Македония, а фалшифицира 1300г. българска история по тези земи. Македонизма който би бил приемлив за България е признаване на българското минало до 1944г., пък ако щат да тачат и споменатия от теб Мицко(макар да ти е пределно ясно, че точно хора като Мицко и Йован Бабунски са изтрити от македонските учебници по история), а за след 1944г., да си градят каквото искат.

Редактирано от komitaO3 на 19.08.19 19:16.

Мицко от Латово се плаче в писмата си от Битолския затвор до сръбския консул от бугарските комити в затвора ( между тях и прадядо ми), дето замалко щели да го затрият.Не толкова заради сърбоманията му ( евфемизмът за причината е " неприлично поведение") , а по-точно - банален педерастлък в буквалния смисъл.

Хубаво е и ние да си направим обща история с гърци , турци , и руснаци.....
Македонците също имат Мицко за леке , а Гоце за герой. Излиза , че и те са много по умни от тебе , Димовс.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Песента за Мицко "Седнал ми Джемо..." си фигурираше в учебниците по македонска литература като стой та гледай...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Същата песен успешно се пее и от ансамбъл "Гоце Делчев" , гр. София.

През 1896 година в затвора в Битоля Йордан Гавазов, Стоян Лазов и Дончо Щипянчето от ВМОРО намушкват с ками няколко пъти Мицко Кръстев за непристойното му поведение, след което Мицко окончателно минава в услуга на сръбската пропаганда в Македония.

Е не Мицко е залагал на политически македонизъм. Нормално е да преекспонират тези, които в някаква форма са се борили за "автономия на Македония и Одринско" /политически македонизъм в начална фаза/, "автономия на Македония" , "Независима Македония" или "Македония като обособена политическа единица в " някаква федерация. Така се е случило, че политическият македонизъм предшества широката идея за "етническия". Отделно нито сърбомани, нито гъркомани са залагали на политически македонизъм, а той изкласява на българска почва. Дискусионно все пак трябва да остане въпросът доколко и кога политическият македонизъм е тактическа маневра на български иредентисти /временно решение като междинен етап преди обединение/ и доколко е идеал и крайна цел. Едното или другото и ако и двете и кое е било приоритет? Такъв въпрос остава за всеки един деец, особено сред интелигенцията и водачите на ВМОРО/ТМОРО/ВМРО, като в много случаи едното или другото решение е било приемливо за едни и същи личности едновременно. Като че ли за левицата в македонското революционно движение автономна или независима Македония често е било и крайна цел.

Редактирано от Dean Dimov на 19.08.19 20:07.

Тук вече опираме до морални категории, исторически истини за които възрожденците и революционерите са намерили правилният път, но наш Димовс все още не.

Още и дюлгеринът Веле Смилевчето, който е пускан на работа навън и им внася остриетата.Има и един от Пловдив

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съвременните македонисти също имат запазени крипто морални категории. Не съм видял да казват нещо за просветителската роля на Фирмилиан. Напротив, харизали са сърбоманите като чужди, на сърбите, не ги припознават.

Назад Към Автономията ми звучи като завръщане къмнякакво по лошо решение от друго , по добро.

Редактирано от torlakov-93629 на 19.08.19 20:22.

Тук ясно се вижда, кой точно македонизъм надделява в Македония и защо не можем да имаме съгласие с него:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Естествено , от там в документите излизат само подкупи, лъжи, клевети. Какво християнско има да занесеш главата на човек от твоят народ на владиката?
И какво основополагащо?

Ааа , не ,според Димовс той е приятелски и добронамерен компромис към българите.

Добър анализ.
Моето заключение е, че във Вардарска Македония има една категория македонци в големото им болшинство големи патриоти, които на всяка цена искат да пресъздадат македонската история.

Точно обратното на историята която се учехме в България за населението на Македония, също така обратно на историята на Сърбия за народа в Македония.

Те казват, не сме нито българи, нито сърби, а сме само македонци, ако сме нямали история ще я създадеме, ако нямаме писмо ще го създадем и ще станеме народ и нация.

Това 1946 г., не се създават за ден, година или две....

Редактирано от Dean Dimov на 19.08.19 20:32.

Този “анализатор “много разчита на Тито, който ше оправи проблема, но като го види.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от torlakov-93629 на 19.08.19 21:01.

Но практически не виждам как би бил възможен днес пробългарски македонизъм. Това означава тотално преобръщане на трактовката за историческите събития в Скопие. Звучи утопично. Пожлателно. Но не и реално осъществимо.

По-прагматично и лесно е да бием по канчето всеки, който отрича българското минало на Македония и да не се правим на братя с хора, които ни имат за по-низши расово от тях.

Редактирано от goga на 19.08.19 21:11.

Пропускаш:

Втора категория има, това са българите, които държат да се признае на македонския народ своята национална принадлежност /българската/, които елементи не са пакостни за една обособена Македонска държава, но тежат си към България, същевременно държат и за писмото и историята така както ние в България я знаеме.

Първите и вторите са в един дух, с малка разлика в историята си и начините.

Компромис би било ако се е развил самостойно, без външна намеса. Нямаме такава ситуация налице. Имаме пълно отричане на българското минало, изграждане на македонизма на антибългарска основа.

В доклада не пише за съотношението между категориите. А в 1946г., България е загубила войната и за пореден път се е изтеглила от Македония. Ясно е че тази канегория е конформистка, при попадане в българска държавна територия би се обългарила на мига. От тази категория са Темелко Нешков и Венко Марковски, неслучайно потърсили убежище в България на по-късен етап, когато първа и втора категория, тотално са загубили войната с трета категория, сръбската колониална администрация. А това което ти наричаш създаване, е по-скоро отчаяние и по-умерена форма на защита срещу сърбизирането.

..од брат ти (најблискиот) те боли најмногу, (како и љубовта што најмногу значи), другите кој ги врти, не се толку важни во сеќавањето.
тоа било светска војна и Царството Бугарија требало да се постави во тие геостратегии. Застанале на страна на губитниците, и историското наследство од таа војна е тоа. Не велам дека тоа во моментот не била најразумна одлука за Бугарија... била.

Само че...нещата са по-сложни. И отговора на този коментар, е че страната на победителите е със съюзници Сърбия и Гърция, което значи продължаване на сръбската и гръцката окупация на Македония, продължаване на гърцизацията на Егейска Македония и сърбизацията на Вардарска. Е, как България да избере тази страна?
Повечето с акъл в София 1940г. много добре знаят, че Германия няма да победи във ВСВ...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 20.08.19 21:11.

Това казва един от основателите, в конкретен момент, години по -късно. Разбира се няма причини да не му вярваме. Дали и останалите пет основатели са мислели точно същото? А след като организацията се разраства, масовизира, сменя имена и устави, пак всички ли мислят същото?

Христо Татарчев, чиито мисли са горните, почива в Торино, служи в българската армия в Балканската, Междусъюзническата и ПСВ. Приживе живее в София и Нова Загора.
Петър Попарсов, живее в Костенец, почива в София.
Христо Батанджиев, участва активно в дейността на Българските конституционни клубове в Македония. Изхвърлен от гърците в морето в 1913г.
Андон Димитров-работи в няколко български министерства, почива в София.
Иван Хаджиниколов, от 1902г. живее в София, където се и самоубива от болест в 1934г.
Даме Груев...кратковременен пленник на Мицко.
Та какво рече за другите петима?

Редактирано от komitaO3 на 20.08.19 23:03.

Писменото наследство специално на Даме Груев хич не е малко и достатъчно свидетелства какви мисли и идеи има.

Голям умник си, да знаеш....крайният релативизъм е единственото ви спасение....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защо толкова държиш да признаваме нещо, което го е нямало?

Да, възникват наченки на македонски регионализъм и самосъзнание между двете световни войни. Да, тогава става най-популярна идеята за независима Македония.

Но защо да търсим под вола теле 30-40 години по-рано??? Само, за да направим кеф на онези днес в Скопие ли?

Редактирано от goga на 21.08.19 07:32.

Хубаво, но това не е история. Описанието изобилств от прилагателни от заглавието до "дълбок компромис" в степен да се чудиш за какво става въпрос...
Така списва МАНУ. Срещайки или четейки мак-историци ти напипваш литературни произведения дори буквално, тактилно.
Сигурно си виждал мак-четиво на историческа тематика. То са томове и многотомници. Пълно е с прилагателни, метафори, та хиперболи, определения всякакви. Ако събереш цялата "суха" фактология от турско от Македония я напълниш нещо подобно на буквар, я не. Кому е нужно това многотомие и как се постига то?
Защо според теб е така?
Самите им историци по телевизия и радио говорят като литератори. Дори тук един колега от там решил да захваща книга...

Колко длабок чунки ? До глуждови ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Много точно.

Ами щом го е нямало, нямало го е, няма проблем ако е така. Аз обаче, не съм сигурен, че политическият македонизъм не се заражда още преди първата световна война. Все ми се струва, че има такъв още от края на 19 в. или началото на 20 в. сред дейците на ТМОРО/ВМОРО /може би не сред всички/. Струва ми се също, че силният македонски регионализъм , че всъщност е наченка на етническа еманципация макар и във латентна форма, един вид конструктът "македонски българин" има и оттенък на етническо усещане, различно от българин от България. Сакрализиране на името "Македония" като свято нещо за което се мре и което се обича също е интересно за размишления.

Да, де, ама в случая е важна дозата в оценката и фините оттенъци в цялата картина.
Посочи поименно кои ръководители на ТМОРО са били "македонисти", тоест борили са се единствено и само за политически независима Македония?
Наченки на политически македонизъм има - ако броим двама-трима аутсайдери като Мисирков /който пък после ту се отрича, те се възвръща към македонизма си; но накрая умира тихо като българин/. Но официално в ТМОРО/ВМРО да се говори, че някой се е борил за македонска политическа нация като крайна цел преди ноември 1918 г - е не просто пресилено, а невярно.
Прословутият Яне Сандански, дето уж бил ляв и се борил за независима Македония - къде му е борбата, щом става част от българския политически живот?

И в България на последното преброяване няколко души се писаха "ескимоси" - от това следва ли, че има наченки на ескимоско политическо малцинство?

Редактирано от goga на 21.08.19 11:57.

Тъй проповядваше Гоце, защото само любовта към народа го ръководеше на всяка стъпка в бурния негов живот. Той искаше свобода за македонското население, а не за македонската земя.

http://www.sitebulgarizaedno.com/index.php?option=com_content&view=article&id=581:dd&catid=29:2010-04-24-09-14-13&Itemid=6

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Моята версия е, че българите са се чувствали толкова силни и уверени, дори от подкрепата на Княжеството, че не са виждали проблем в автономията. То ест, че те ще са подавляващият елемент , който ще определи и характера на областта.
Гърци и сърби именно заради това не са и помисляли да я правят.

Ако правилно съм ви разбрал, мнението на всички ви е, че например Гоце Делчев е български националист, иредентист, който се е борел за разширяване на територията на държавата България върху географски Македония и Одринска Тракия. Лозунгът за "автономия на Македония" е тактически маньовър на български иредентисти, които разглеждат автономията, само и единствено като междинен етап към присъединяване на Македония към България.

Ако това е така, трябва Гоце да си го честваме само ние и да настояваме в Северна Македония да се откажат от него...

Парадоксално е, но доста точно го описва Димитър Влахов:

"Гоце служеше само на Македония. В своята революционна дейност той се ръководеше изключително от интересите на македонския народ и то на целокупния македонски народ, на всички народности населяващи Македония. Гоце беше българин по народност; той се учи в български училища: Кукуш, Солун, София. Макар и в последните две училища да беше възпитаван в духа на един тесногръден национализъм, Гоце гледаше на всички македонци като на свои братя. Той се бореше за освобождението не само на македонците българи, но на всички македонци. Той не се бореше за да станат българите в Македония господствующа нация, а за да бъдат те и другите народности в Македония свободни."

Пропуснал е, че Гоце се е борел и за свободата на Одринска Тракия, но все пак това не му е бил приоритет.

Редактирано от jingiby на 21.08.19 14:25.

И Пею Яворов също:

Той беше най-после войводата, който говори, че негова е майка – земята македонска, а пък род-роднина – сговорна дружина и че туй му стига...

мила ми е балгарштината но помила ми е Македонија.

ПС или Сократ

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти говориш за политика (групи хора с различни интереси да стигнат до общи и обвързващи решения), докато става въпрос за факти (свършено вече, непроменимо) от национална история (не политическа), на хора със самозаявена принадлежност към българската нация. Гоце е български националист революционер. Той чете Левски, Ботев, Раковски. Вдъхновява се от българските борби за национално освобождение. Обкръжението му е от същите хора. Те търсят промяна на политическото статукво в тази част на империята, но са си българи.

Отделно е политическата борба за обществено движение по цялата територия на Македония останала под турско. Той загива, няма друга политическа, народностна или държавна обвързаност. Всичко е българско.
Политическото развитие на революционната борба, започната от тези българи се изражда или трансформира вътрешно в различни вече чисто политически течения, но пак с една цел - свобода за Македония. Дори съвременните македонисти или македонски патриоти са дял, част от този политически процес, наченат от българи и то революционери-националисти. Сърби, гърци и други се опитват да набият, че някога са нямали национално самоопределение. Някои може и да не са се заявили, но точно при тези революционери са се! Дори могат да минат за крайни български националисти по пръв устав, четническа организация и т.н. Не случайно ги наричат "бугараши" и "български комити". На тези мационални чети противопоставят чисто свои подобни.

Левски какъв е бил като е казал, че се бори за свободата на българи, турци и евреи?

Спомен на Андон Кьосето; записал: Боян Мирчев от Битоля през 1931 г.
"И при раздялата за сбогум Гоце Делчев каза: "Другари, аз сега заминавам за България, ще получа от нашите другари пари и знайте, че тези пари ще отидат тъкмо за делото, за македонското дело и ще продължа с всички сили и средства (борбата) с тези гадове, не като със гадове, а като с хора. Ако не се обединим, знайте, Македония е разкъсана, ще стане война, дали тази война ще сполучим или не, ще се предизвика по-голема война, ще стане европейска намеса, ще пострада България".

И Делчев тръгна към границата. А преди това, той каза още:

"Бъдете смели, имайте срещи и с други. Всичкото зло е от Фердинанд. Ако аз умра да не ви е простено, ако не обърнете палата на Фердинанд наопаки. Всичката роля играе той... Ние не можем да спечелим пълна свобода, ние ще искаме автономия. Целта на Централната революционна организация е тайна, но един ден само по себе си, след 10 или 15 години, без да се съмняват Сърбия и Гърция, тя (Македония) ще се обедини с България..."

Пред Гоце изобщо не е стояла сегашната проблематика. С оглед на тогавашната реалност е искал автономия, като реалистична цел. Имало е и известното чувство за толерантност към другите етноси , което е смесено и със соц идеи. Никога обаче не съм чул да е допуснал някой различен от българин като управа на организацията.
Присъединяване към Бг е значело и война, алтернативата му е доста по пасифистка и безкръвна, не само за българите там.
Утопист до известна степен. Убит от свои колега от военното училище, но турчин. Толкова за опитите му да стигне разбиране с други етноси.

Ама естественно! То е буквално - Гоце се бори за политическа свобода, като личните му убеждения са чисто националистически.
Само да погледнем: Чете българска революционна литература непрестанно, записва военно училище, български учител, създава тайна военизирана организация с българско държавно участие, само от българи. Това по всички критерии съвременни го определя като краен български националист по вяра и убеждения. Политически е достатъчно зрял да се съобразява с обстоятелствата, но и да се опитва да ги предвиди и промени доколкото му е възможно.

Националния идеал на националните революционери е република-народовластие. Те не допускат еднолично управление от небългарски елемент, при пълно отсъствие на родна аристокрация. Гоце държи същата линия вече при княжеска България. Политически автономна македония е един идеал на българските крайни националисти от следосвобожденската епоха. Княжеската или царската намеса им "разказва играта".

Левски никога не се бори за нищо друго освен за "Българско", там где живее българина - в България, Тракия, Македония и Добруджа....

Върховистите наистина загребват само върха на проблематиката; бих казал че автономистите (тморо ) са далеч по опасни националисти, именно по сегашните стандарти на Димовс.

Редактирано от torlakov-93629 на 21.08.19 16:57.

Аз току що го написах същото , но по добре...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Еее... Така влияе духът на Атлантика!

Списание Лоза на "Млада македонска книжовна дружина", 1892г., там са и Петър Попарсов, Даме Груев и за кратко и самият Гоце:

"Че чувството на народността отстъпва пред религиозното , можем да видим от самата наша история. До скоро време целиот ни народ, па и до ден днешен на много места, националното име "българин" бе съвсем затъмнено, изчезнало. Националното ни име би заместено с веровното "християнин" или от рабското "рая". В много затънтени места в наши краи - Македониа, дето нема стълкновение с други християнски елемент - гърци или арнаути, народот не знае името "бугарин". Па и доколкото то съществува днес по цела Македониа, сомневаме се да е това име запазено тъй по непрекъсната традициа. Към това съмнение, освен този факт, който споменахме, кара ни самата форма на името - "бугарин", която фонетиката на езикот ни никак не я допуска."

Списанието излиза и със друг правопис, различен от стандартния български и е забранено след няколко изданния.

Какво пише за тях проправителственият вестник Свобода:

"В Българската столица, в сърдцето на България, излизат хора, които се силят да развалят плодовете на толкова години усилия, да докажат, че македонските българи са отделна нация, с особен язик, с особени исторически задачи! Какви по-големи доказателства могат да търсят сърбите затуй, че Македония не е българска... Ако желаят да пакостят на общото българско дело, да не правят това поне от българската столица. Ето им Белград: да заповядат там, и оттам да хвърлят камъне в зданието, което цял български народ от Черно море до Дрин, се е старал да го въздигне."

Абе от време на време направо шапка ти свалям, ако спреш да служиш на модернисткия Сатана, цена няма да имаш....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сърбия няма никаква друга основа за претенция в Македония освен да обяви населението за славянско без етническа принадлежност. Затова това е базова сръбска концепция и те си я разпространяват. Още тогава е ясно кой е източника на тези идеи...

Колкото до чувствата. Първо религиозното чувство е силно. Ами тя Осм. империя е апартейд държава, апартейда е базирана на религия. Важно е религиозното самопределение...то казва какви права и задължения има човека в държавата.
Затънтените места не са чак толкова много. Почти навсякъде има цигани...циганите са цигани, а другите...безименни. Много ясно...че в мултиетническа среда етнонимите се ползват много по-често, отколкото в места, където живее само един етнос...затова е избледняло на места. Ама... Македония си е доста мултиетническа.

Инак пишат "съмняваме се"... чиста спекулация, аз се съмнявам, че македонците са извънземни...
Освен това, когато човека се постави в контекст на други етноси, дори и да идва от несмесен регион...много бързо му светва кои кои са.

Трето ако се приеме тази сръбска теза за славянско население без етническа принадлежност (което е исторически не възможно) ама що се прилага само за славяни? ама защо само в Македония?
ама защо славянина от Щип е различна националност от слвянина в Одрин?
ама защо македонци? Щот е масовизирано на ново антично име на провинция...ама ти знаеш ли колко провинции е имала Рим на Балканите, вкл. и в Македония?
Ама защо само на римска административна област? Не може ли на Византийска?
Ама защо не се прилага същата концепция за целия свят?
Ама защо не и за власите? ами за гърците?

С какво кукушките села са по-близко до тетовските, отколкото гюмюрджинските? Щото преди 1700г. са били административно една област за няколко десетилетия...на империя, която е владяла целия Балкан?
Било избледняло на места (забележи избледняло, не изчезнало) името българи след 500г. османска власт...ама административно име на провинция от преди 1700г. не...и е основа за етно-национално обособяване? Това може да е вървежно само в сръбската Рухнама!

Цялата тази концепция е един абстрактен конструкт. Той не се базира на факти. Той се базира на желания. Този абстрактен конструкт трябва да докаже предварително намислен резултат. Той трябва да интерпретира фактите по определен начин, за да постигне определено внушение...

Дано да не попаднеш на доктор, който работи на този принцип...първо да си намисли какво ти е и после да удурдисва всички изследвания според това.

В крайна сметка са пуснали в главите на няколко пешлемета две идеи и тръгнали те да ги повтарят. Кой от тях е продължил в тоя дух? Тез които са излъгаха и заминават за Белград от Солун... се връщат след година най-големи сърбомразци.

Така, де, но никъде българите не са абсолютно мнозинство - в Добруджа даже сме малцинство, в Тракия има силен османо-турски и гръцки елемент; дори в Мизия небългарите не са никак малко.
Левски избира освобождаването от тиранията за всички, не защото му е пукало за турци, евреи, гърци и арменци. А защото не иска излишно да настройва небългарите срещу българското рев. движение.
Е, при Гоце е било подобно: умен и просветен български националист, а не примитив като гърците, които подлагат на сеч всичко чуждо и затова получават сходно отношение от османците.

С какво кукушките села са по-близко до тетовските, отколкото гюмюрджинските?

Прегласите на праславянските tj* и dj* в кукушко са съответно "йкь" и "йгь", ... нойкь, прейгя
Прегласите на същите в тетовско са "кь" и "гь", ....съответно нокь, прегя
Прегласите на същите в гюмюрджинско са съответно "шт" и "жд", т.е. нош(т), прежда

Кои с кои са по-близки, оставям на теб.

И ха?
Значи кукушани се осъзнали етно-национално...заради праславянското произношение на жд...
С такава аргументация...ццц
Ами серчани и гюмюрджинци?
Ами горноджумайци и дупничани?
Добре... И що никой и никога не отвори от тези освестени още от 19 век нито едно училище или църква на македонски? Барем в емиграция има десетки хилядф
и в САЩ и Канада?

И що се освестиха като македонци, а ми не например дундурджии?

Не ми нагаждай мислите, просто ти отговорих на въпроса. И никога не казвай "нито едно", защото някой недобронамерен

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това ти е аргумента...произношение на звук? Ами павликяните знаеш ли как го произнасят същия? Те коя римска провинция са?
Дай пример де?

Трето ако се приеме тази сръбска теза за славянско население без етническа принадлежност (което е исторически не възможно) ама що се прилага само за славяни? ама защо само в Македония?
ама защо славянина от Щип е различна националност от слвянина в Одрин?
ама защо македонци? Щот е масовизирано на ново антично име на провинция...ама ти знаеш ли колко провинции е имала Рим на Балканите, вкл. и в Македония?
Ама защо само на римска административна област? Не може ли на Византийска?
Ама защо не се прилага същата концепция за целия свят?
Ама защо не и за власите? ами за гърците?


Не се прилага само за славяни и само за Македония.
Така се е случило, можеше и да бъдат еднаква.
Масовизирането е дело 1. на западни картографи;2. на гръцкото учебно и просветно дело, пропагандиращо и пуснало дикиш, че са чеда на Филип и великия Александър, които са гърци 3. на българското учебно и просветно дело, оставило нещата така, защото вече "народния македонизъм" е имал стабилно разпространение, но с добавката че нещата са така но Филип и Александър не са гърци (даже в ранния етап и че са били славяни).
Същата концепция за нациообразуване се прилага в целия свят.
Ами и с власите е така, едни са се гърчеели, други руманеели, трети дори българеели, после македонизмът хваща дикиш и сред мнозина от тях. В Крушево българската община се е състояла от славяноезични македонци, от власи и от албанци, гръцката основно, но не само от власи, а румънската само от власи.
И за гърците е така, стояла е дилемата дали да има отделна гръкопонтийска нация, сега пък се изгражда кипърска нация.

Относно лозарите: Македонистката гледна точка за общата история (се бара извор):

Националното чувство на лозарите

Списание "Лоза"
Некои членови или симпатизери на лозарите (Коста Шахов, Петар Попарсов, Даме Груев[се бара извор], Крсте Петков Мисирков) изјавиле[се бара извор] дека лозарите имале двојна програма - една за пред бугарската јавност, а другата - за пред нивните истомисленици.

Ист е случајот и со Македонците од Егејскиот дел на Македонија. Таму и денес се уште е забранета јавната употреба на етничкиот термин Македонци[се бара извор]. Македонците ги потенцираат своите национални разлики во однос на Грците, во замена за терминот Македонци, за себе го употребуваат компромисниот и маскирен термин ендопи (што значи: тукашни, овдешни).

И лозарите не смееле директно да го употребуваат терминот Македонци во национална смисла (а слично е дури и денес во Бугарија), па надевајќи се дека нема да имаат проблеми со тогашната бугарска влада (која тогаш ги прогонувала Македонците), го користеле главно компромисниот и маскирен термин македонски Бугари [8], иако содржините на нивните статии биле со чиста македонска национална ориентација [8].

Денешниот бугарски став тврди дека националното чувство на лозарите било бугарско, а како доказ за ова тие го приложуваат фактот што во некои од текстовите на самото списание Лоза се спомнуваат и македонски Бугари, дека лозарите зборуваат за јазикот во македонските Словени како за бугарски јазик[9]. Лозарите се залагале во литературниот бугарски јазик да бидат вклучени колку што се може повеќе зборови од Македониjа и од западните делови на Бугариjа[10]. Некои бугарски автори (Коста Црнушанов и други) додават и целосната деjност како Македонски Бугари на голем дел од лозарите - Андреј Љапчев од Ресен (бугарски премиер и дипломат), Тома Карајовов од Скопје, Георги Баласчев од Охрид, Христо Матов од Струга, Христо Поп Коцев од Штип, Ѓорѓи Белев од Охрид и други за кои се смета дека бугарското им чувство е докажано[11].

Авторите од Република Македонија ги земаат предвид веќе спомнативе услови во Бугарија, во кои било објавено списанието Лоза[се бара извор]. Тоа е време на терор против Македонците од страна на бугарската влада на Стефан Стамболов. Македонците се прогонувани, апсени, интернирани и се забранувани сите нивни национални манифестации и други слични изблици на организирање. Во такви услови, оние Македонци што сакале да објавуваат статии за Македонија, единствено можеле да го прават тоа преку користењето на компромисниот термин - македонски Бугари[се бара извор].

се бара извор е клучниот доказ за сите македонски стручници.
Е таков извор нема, како нема извор и за граматиката на Чуповски и Сандански.
А "Лоза" я имам сканирана и прочетена много пъти в търсене на следа от сепаратизъм, но без успех.

не е съвсем точно това, а и като гледам сравнителната таблица тука солунско-воденския диалект е пак по-близо до стандартния български отколкото до северномакедонската норма:

https://en.wikipedia.org/wiki/Solun-Voden_dialect

а навлизането на кь и гь в македонските диалекти е добре проучено и става на сравнително късен етап - 15-17ти век

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съвсем точно е, има карти на тези изоглоси. А като цяло до какво е по-близък е друг въпрос. Солунският е с изоглоси шт и жд, като стандартния български, воденският и кукушкият не са.
А кога навлизат кь и гь и на мястото на какво е съвсем друг въпрос /също дискусионен/ и е без никакво значение в случая.

Редактирано от Dean Dimov на 21.08.19 20:37.

Аз не споделям македонската гледна точка. Но не споделям и виждането, че "лозарите" имат силно изразено и неподлежащо на модификация българско национално съзнание. Очевидно е че те не приемат стандартния български правопис и налагат и някои говорни редакции, т.е. опитват се да създадат друг стандарт за македонските българи. В идеите си също преекспонират Македония за сметка на България и дори ги противопоставят.

Редактирано от Dean Dimov на 21.08.19 21:03.

не е точно това, че на база на 1-2 езикови черти съпоставяш кукушките и гюмюрджинските говори. по същата логика можеш да кажеш, че всички говори западно от ятовата граница са по-близки до сръбските екавски говори.
също, историческото развитие на говорите не е никак маловажно, не можем просто да вземем някакво моментно състояние от къс период от време и да правим генерални заключения от това. а какво са заместили гь и кь е запазено в старата топонимия от района на македония, самия конески пише за това в "история на македонския език".

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нещо повече; лозарите немат нищо напишано за как се копа и реже лозе, Трифон Зарезан, предпочитали бира пред вино и ракия....

Редактирано от torlakov-93629 на 21.08.19 23:22.

Е, как го прилагаш за всички...уж...пък в крушевската община българите са славяноезични(езикова категория), а другите са власи(етническа категория) и албанци(също етническа категория).
Когато спреш да употребяваш етноними за всички балкански и световни народи...тогава ще е еднакво и приемливо славяноговорящи!

Смисъла, е че е абсурдно изкуствено да се претендира за специфична етно-национална принадлежност в грници на административна област в държава от преди 1700 години?!? И то име което се популяризира масово в 19 век.

Разликите между понтийския и гръцкия са на фантастично по-голямо ниво...отколкото на който и да е български диалект с македонския. Както и на кипърския. Да не говорим, че там има огромна географска отдалеченост и т.н.
Въобще не е едно и също.

можеше дакажа романоезични, ама романоезичните там им казват власи за по-кратко, албаноезичните албанци, но в Македония има два конкурентни термина за славяноезичните там относно етнитет - "българи" и "сърби" /при уговорката, че по това време има ясно изразена доминация на "българи", при все това особено за северната част на днешна Северна Македония терминът сърби е напълно конкурентен. В буферни зони на сродни етноси, има и преплитане на етноними. Джинот говори например за "българо-сръбския град Скопие в албанска Македония" в средата на 19 век.

Днешните диалекти в Солунско и Кукушко, колкото и да са повлияни от гръцкия, са по-близки до литературния български, отколкото до литературния македонски.

Ами то и за власите има има много конкуретни термини щот се самопределят като власи, гърци, българи, сърби и албанци...
Албанците като българи, гърци и т.н....

Сърбоманията в Скопие и Куманово започва с подаряването на няколкото влашки гъркомански фамилии в тези градове на сърбите от цариградската патриаршия. Толкова конкурентен явно е бил термина сърбин в Северна Македония, че трябва да се вкара с помощ... и не минава и толкова леко...старите власи от тези градове отказват да се сърбеят...
И кой ти каза че 19 век Скопие и Куманово са контактните зони между българи и сърби... тогава са в Косово още.

Но не споделям и виждането, че "лозарите" имат силно изразено и неподлежащо на модификация българско национално съзнание. Очевидно е че те не приемат стандартния български правопис и налагат и някои говорни редакции, т.е. опитват се да създадат друг стандарт за македонските българи.

Според мен лозарите са искали в стандартният български език да има повече присъствие на западните говори. Е, поне са опитали. Но това не е само у нашето землище. Едно наблюдение на нашенка в Хърватия:

Откакто живея в Хърватия, не спирам да се удивлявам на огромното разнообразие от наречия и диалекти. Но и тук, както и в България, има неприязън към говорещите „неправилно“. Разликата е, че тук враждуващите отбори са доста равнопоставени, като най-голямата вражда е между загребчани и далматинци. Вероятно голям принос за тази вражда има футболът, но загребчаните определено се дразнят на далматинското наречие, което е различно от корчуланското и всъщност е доста специфично за всеки по-голям далматински град. Независимо от разликите обаче далматинецът няма как да бъде сбъркан. Далматинците не остават длъжни и често си отмъщават жестоко (понякога дори с побой над невинни загребчани) в мига, когато разберат, че не си техен. Хърватия се състои от няколко доста големи дяла – райони, владяни от различни големи сили в различни времена (оттам и усещането за различно измерение).

https://www.segabg.com/category-observer/falshivata-sofiyska-elitarnost

Наскоро видях, че един от активистите на сръбската пропаганда в Македония, забравих му името, е родом от село в Косово, което тогава се е казвало Бугаричи, а сега Србовац.
Иначе за Северна Македония, сума ти села в Скопско църногорие, Кумановската долина, Полог, Река, Пореч, Азот и тук там другаде, бая години са се смятали за сърби, преди сега да се смятат повечето от тях за македонци.

Редактирано от Dean Dimov на 21.08.19 22:01.

Е и? То тогава има и български училища в Гниляне и Призрен.

А, от кога са тези села сърбомански? Далеч не от толкова отдавна... Осм. империя, Русия и гръцката патриаршия на ръце я носят сърбоманията, за да я вкарат там.
Огромна част от сърбоманите много добре значт, че са българи. Те са роднини с хорта, които се определят за българи, много села са смесени.
Големият разрив между българи и сърбомани идва след 1912г. Когато сърбите в опит да унищожат българщината преследват, убиват и тероризират членове на ВМРО. Съответно по време на ПСВ и българската власт вмровци си отмъщават на сърбоманите.

Идва ми на ум Кучевище едно от най-сърбоманските села и днес... а в нач. на 19 век произвежда български църковни дейци...много преди Екзархията или ВМРО да ги има - Натанаил Охридски...той що не е станал сърбин?

Е и? Димитър Общи роден в Дяково /Джаковица/, Западно Косово, като дете израснал в Призрен, Южно Косово, в различни периоди от живота си се е смятал за грък, черногорец, сърбин, даже по едно време и македонец, и накрая българин.

Именно затова казвам, че са конкурентни. За едните има сърби и родоотстъпници бугараши, за другите има българи и родоотстъпници сърбомани. Селото на Петър Попарсов, Богомила е било преобладаващо сърбоманско.

То и ти си плаващо влах, грък, славяногласен, ама обърканите личности не ги взимаме за пример.

Редактирано от komitaO3 на 21.08.19 22:30.

Термина бугараш е въведен от сърбите по-късно.
Забележи, че няма термин бугароман! Освен за власи. Никой от Македония не е наричал славяноговорящ бугароман, обаче масово ползват сърбоман и гъркоман...
И смисъла на терминаите гъркоман и сърбоман са някой, който не е грък или сърбин, а се самопределя за такъв. Липсата на термин бугароман ясно говори, кой е етнонимът на населението в Македония

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пак по тези една две езикови черти българските лингвисти считат, че старобългарския се е отделил от праславянския, т.е. част от праславянския станал български когато *tj и dj* се преобразували в "шт" и "жд", от тогава вече имало "български славяни" или "славяни от българската група". Обаче когато в голям дял от Македония сега има кь и гь, това пак според българските лингвисти не означава нищо. А и не е ясно откога е кь и гь. Има лингвисти по света , които смятат, че "кь" и "гь" са твърде стари и направо консервирани праславянски черти. При този вариант неизменен носител на такъв говор да е останало някое славянско племе от Македония и по-късно само ареала на тези изоглоси да се е разширил. Лингвистите, които смятат, че кь и гь са нови особености, са на мнение , че те са модификация на сръбските меки шушкави чь и джь, които са внесени в Македония под сръбско влияние /чрез заселници от Сърбия/ през 13-14 век. Дори българските лингвисти не са на едно мнение по въпроса, ако кь и гь са нови /както смятат/ то какво са заместили. Според едни шт и жд, но според други /например Иванчев/ са заместили шч и ждж /което пак не е шт и жд/. Той смята, че е имало широк западнобългарски ареал на шч и ждж, разпаднал се на северозапад /тимошко-моравско/ на ч и дж, а на югозапад заместен от кь и гь. Като някъде например в Охридско или Костурско шч и ждж е останало /архаичен западнобългарски изговор/. Мнения много. Но не в тях е въпроса, не съм казал, че има отделна група македонски диалекти, различна от българските, нито че няма. Това са субективни конструкти и всеки може субективно да си цепи говорите и диалектите в южнославянския диалектен континиум както си иска. Обективен критерий, какво е диалект и какво език, както и как точно да се групират/класифицират диалектите по родство няма. Единствено обективно е съществуването на стандартизирани езици, тези за които са скрепени правила чрез държавна принуда.

Бай Лазо, направо си размазващ. И аз разглеждам Османската Империя като система на апартеид.

Това е манипулация. Бугараш е същото, това е сръбски конструкт за лице , което се българее.Бугараши (или бугарофили, бугаромани) је термин с краја 19. века, коришћен за македонске Словене, као и за Влахе који су били верници Бугарске егзархије.

Редактирано от Dean Dimov на 21.08.19 23:18.

Термина гъркоман е от преди Екзархията. По-късно по същата огика идва и сърбоман, щото сърбооманията се появява по-късно. Е защо по същата логика не е бугароман, а бугараш? Още повече има масово самопределение българи преди Екзархията...що не са българомани...или дори бугараши? Що в края на 19 век?...щот тогава идва сръбската пропаганда активно и го въвежда.

Небългарският според Димовс воденски диалект:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Термините гърко-ман и сърбо-ман възникват в български ориентирана среда, а бугар-аш в сръбска. Екзархията не създава българските общини /в повечето случаи/, българските общини създават екзархията, т.е. българската национална идея е въникнала преди екзархията. Сърбоманията идва преди всичко на място на гъркомания.

За Солунско - да, за Кукушко -не.

Много е полезен, такава порода немахме . ..

Колко са лесни гърците - щом е православен значи е грък. Ама не знаел гръцки? Нищо, ще го научи... Какво значи тука некакви си шч, дж... и други дивашки звукове.

То населението е едно и също... що по същия начин на ползване на термините гъркоман и сърбоман не са сложили и българоман? А трябва в края на 19 век от Сърбия да им даде термин за самопределящите се в Македония като българи? Гъркоман и сърбоман са отклонения, затова се ползват специални термини да ги конкретизират. Обаче няма българоман...щото да се самопределя някой в МАкедония като българин не е отклоение...а естествено. Ползва се само за власи, което още повече показва същото.

В сръбския ти източник пише, че екзархията го създава това българско самопределение...на тях обяснявай.

И по-рано беше написал уж примерно съотношение на българи и "сърби" (имайки предвид сърбомани) 5 към 1. Сърбоманите след Илинденското-Преображенското въстание са 5% от населението на Македония. Десетина години по-рано поне два пъти по-малко. И е следствие от навлизането на сръбската пропаганда. Така че само в твоята глава самопределенията българин и сърбин са конкурентни за населението в Македония.

То по принцип самопределенията грък и албанец са конкурентни за региона на Атина през 19 век и повечето време на Осм. владичество. Затова никога повече нямаш правото да ползваш етноним гърци или елини, дори и езикова класификация. И индоевропейци не става, щото пък стотици хиляди турскоговорящи от Мала Азия също се вливат в тая нация, също и някой арабско говорящи. Затова при описанието им трябва да ползваш не езикова, а географска основа... като например евроазиатци, ориенталци и т.н.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Superserb на 22.08.19 07:25.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Superserb на 22.08.19 07:29.</EM></FONT></P>

Редактирано от Superserb на 22.08.19 07:31.

Когато говорим за личността на Гоце Делчев, се сблъскват доста противоположни тези. От една страна, българската историография категорично не поставя под никакво съмнение българския произход на Гоце Делчев. За това имаме изключителни доказателства. Много спомени за него, писани от негови съратници, също отразяват безспорния му български произход. От тази гледна точка за нас това не може да буди никакво съмнение. Колегите от Република Северна Македония отиват в една друга плоскост. Там акцентът се слага на неговата изключителна ангажираност с делото на автономна Македония. Борбата му за самостоятелна Македония създава възможностите за различни интерпретации. Гоце Делчев и Македоно-одринската революционна организация винаги са издигали за своя цел автономна Македония. Ние, българските историци, се обединяваме около тезата, че това е бил един тактически ход, който е представлявал част от крайния процес в подходящ момент автономна Македония да повтори съдбата на Източна Румелия и да се присъедини към България в момент, в който международната обстановка го позволява. Някои от дейците на организацията, но не всички, в своите спомени също обявяват, че това е била една от основните цели. Нямаме сведения Гоце Делчев официално да е заявявал, че това е крайната цел. Трябва да отбележим, че от някои дейци на организацията, в това число и Гоце Делчев, автономна Македония се е разглеждала като стъпка към бъдеща Балканска федерация. Още от епохата на Българското възраждане и след това идеята за балканска федерация е доста разпространена, затова тя се споделя и от революционери на Македоно-одринската революционна организация.
Тук наистина може да се коментира и да се интерпретира какво точно се разбира от някои дейци за борба за самостоятелна Македония. За мен лично обаче това не би трябвало да бъде проблем по никакъв начин да ни ограничава да приемем личността на Гоце Делчев като обща за българската и за историята на Република Северна Македония, защото няма никакъв проблем в това, че много български революционери са се борили за свободна Македония. Аз лично не виждам някакво дълбоко противоречие в това да си българин по произход и същевременно да работиш за свободна Македония. Надявам се в разговори, които няма да са много лесни, все пак да стигнем до решения, които да са исторически коректни и същевременно да са приемливи за двете общества. За да не се създава усещането, че някой под натиск е отстъпил, без да бъде убеден в това, което сме постигнали. Много ми се иска това да стане като част от една обща убедителна позиция на колеги историци от двете части на комисията, което ще има голяма тежест в обществата, защото те очакват с голямо внимание какви ще са решенията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от cumanich126454 на 22.08.19 08:42.

Тези регионални, единствено фонетични особености ще ги прилагаме само връз Македония или ползваме основополагащ принцип някакъв за езиково разделение?
Кога и къде фонетичните особеноси на изказа се приемат за пълна езикова обособеност - хесенски говор (ессеш), френска луизиана? А какво да кажем за "горкият" испански? Защо не опиташ тях да убедиш със същите си доводи?
Нарочно давам хесенци и кадиените за пример. Разликите са все в съчетанията с носовките, преминаване от предна в задна гласна, смесване и подобни.
Кажи нещо за синтаксиса, морфологията!

Не "българските лингвисти считат". Кое хората, света ползва и прилага.

За "праславянските черти" - те защо не пречат на чехите да обявят "Киевски листове" и "Пражки листове" за близост с чешка езикова норма, утвърдена в 19век, като са писани през 9-10 век. Намерили като твоите прилики с два-три изписани звука, а пропуснали несрещано в други ръкописи изобилие от изписан звук "Ъ".
Опитай и на тях да обясниш, моля те. Пробвай и с разликите между "старочешки" и "старополски" да откриеш националната принадлежност на автора така, както тук допускаш неясноти в идентичността на база изкази и говори. Не пропускай да обясниш на германците как Бохемия със славянско произношение става Чехия. Ако Чехия е транскрипция на Бохемия, то чешкото произлиза от немското. Защо крал на немска Бохемия е чех, а българин от Македония или Тракия да е... Грък?!
Опитай и да помириш поляци и немци, прусаците немски племена с немски език ли са или балти някакви по полска теза.

Нали е по-лесно да приемем, че което важи за нас трябва да важи за цял свят. Твоята логика, с твоите примери би внесла световен езиково-национален смут, ми се струва.

П.п. Нищо общо с "държавната принуда". Не е вярно, че няма принципи за определение на диалект и език. Не е вярно, че не може времево дори да се измери историческата динамика в говорите и диалектите, за да твърдиш, че "навярно остатък от южно-славянски племена". В Шумен и Сливен примерно няма смесване на носовки никакво. Да ги обявим за най-древни юго-словени, без фонетично-езиков разпад, какво ще кажеш?!

Редактирано от leyte на 22.08.19 09:12.

Пореден историк изказващ се като политик. Силно ме разочароват такива изказвания. Историята трябва да си остане наука и продукта й научно обоснован. Не може да месиш политика с цел различни интереси да си нареждат общото бъдеще.
Като сме днес различни, значи сме различни. Но българското в Македония си е българско и участието му в различните политически борби, процеси и течения в историята не го променят.
Иван Загубански беше герой на КПСС. Не пречеше българин да им е герой. Да обявяват всички българи в Македония за днешни македонски герои и нямам аз лично никакъв проблем. От борбата се родила държава, измислили си език и се обявилинза нация - ОК!
Ти може да не се събудиш с друга националност, но дядо ти се събудил в друга (нова) държава, дали му друг език и го били, ако се пише българин. Както в Гърция, така и в Сърбия, че и Албания, Косово. Който не ще - бяга в България. Къде да мърдаме от тези исторически реалности!?
Български герои се борят за държавата им. Български герои пишат езика им. Български герои мряха във въстания, войни и по затвори, за да могат свободно днес да се наричат македонци. И никой не може да има против това!
Нещо повече, днес също има българи, готови да се жертват за братята си, ако и последните да не се наричат вече българи. Цялата ни държава жертва по нещо, за да я има свободна Македония.

Точно това очаквам от Македония. Да потвърди борците за Свободна Македония за български герои от своята си, днешна автономна и самостойна история, па си дерзае как си ще. Нищо нема да им пострада.

Разбира се, това са исторически процеси.
Как можем ние, без нищо да променяме, да се обявим за наследници на древна скитска култура, тракийска и гръцка по место църковна, музикална, поетична, изобразителна. Османска дори и латинска даже. Всичко езиково и с естетиката от времето на българската държава надградено и доразвито с чисто български жалон. За да придобие с времето унификация и самобитност ясно разграничима от онаследеното по място и околното по време. Нещо наше си и от нас самоопределено, от другите признато.
Как скандинавците са го направили от културата и езика на викингите. Франция от немски франки и с латински език. Испанци, че и италианци. Англите с немски корен и френска културна надстройка. Белите африканци дори имат ясно разграничение за онаследено европейско и местно родено. Те как се родиха за нощ в Африка и станаха африкани!?
Двете америки с индиански, европейски, че и африкански корени.

Какво им пречи на диванетата и къде име проблема? Кое за Гърция щеше да звучи грешно да се заяви - древно име наследено от велика класическа Гърция. Герои древногръцки вдъхновили ни за културно развитие. Християнско наследство от първи векове общоевропейско. Българско езиково, църковно, образователно, литературно, военно, революционно и държавно наследство. Сръбско и югославско държавно наследство, претворени всички за ново общо европейско бъдеще като съвременен народ, език, нация и държава.
Обратното на македонизма е само юнионозма - онаследените културни, езикови и държавни черти от живелите, творили и развивали държава по тези земи. Идентично днес, със сегашното и бъдещото еднозначен. Не идентитет с минало и двойствено определено.
Кое от всичко това ще попречи днес да различиш македонеца от останалите европейски народи?!
Кое му е трудното!?

Не се пали толкова. Тези фонетични особености са само един пример. С тях вървят и много други. Но точно тези са най-подходящи за пример, защото според много лингвисти те очертават първото диалектно деление , разцепило праславянския и са нещо като маркер. Разбира се винаги може да има изключения. Това за изписан звук Ъ в ръкописи от 9-10 в. е пълна глупост. Ама ужасна глупост. Според повечето лингвисти в праславянския под тази буква е закодиран звук с друго звучене и през 9-10 век и по-късно той е звучал еднакво в целия славянски масив, т.е. не е маркер за нищо. Маркер е обаче че в цитираните от теб текстове на мястото на праславянските *tj и *dj са фиксирани западнославянските сц и з, характерни за чешкия език. Не разбирам патетиката ти.......

Много точно. +++

Щеше да е глупост, ако "Ъ" не се пишеше и изговаряше до днес. Българския не е ли пръв писмен, без прекъсната традиция от праславянски? Имаш звукозапис ли, за да твърдиш как е звучал. Защото аз пък имам точно обратното - нова писменост за да получи всеки звук писмено означение. "Много лингвисти", "някои лингвисти", точно това пък ама нищо не значи. Същите означения за езикови звуци има в латинските букви за скандинавски и славянски езици, че и немски, турски и т.н.

Ако обичаш леко с "глупостите". Точно в тези два ръкописа "Ъ" е изписано по места и в думи повече от кирилските надписи от същото време. Ако нямаш довод, не го отхвърляй, че е просташко.

Палатилизация има във всички езици. Какъв е смисъла да проследяваш диалектите по нея, хеле та и езиковите обособявания. "Дженкуем" от "danke"/"thank you" ли идва или има връзка с "благодарим", "хвала" и "спосибо"?

Семантиката определя езика, не фонетиката. Какво разбираш, като говориш. Какъв корен на думите ползваш, не как го произнасяш. Целта на езика е смислово предаване за разбиране.
Стига ни баламосва с лингвистични еквилибристики.

Понятията сърбоман и гъркоман са с генезис от българския език , а бугараш от сръбския. Впрочем, гъркоман е заемка, а сърбоман е изградено в българоезична среда по подобие на модела гъркоман. Същевременно бугараш е изобретено в сръбска езикова среда. Изводите , които градиш относно различните наставки са дълбоко погрешни. Българоман относно власи и албанци е термин от българския език, изобретен в българска езикова среда, и не може да се конкурира с бугараш.
Това за 5 към едно е относно извори на западни пътешественици относно това какво е населението на Македония 15-18 век и е примерно и относително. Това за сърбоманите след илинденско-преображенското въстание , че са 5 % е фалшификация. Много повече са и точно тогава та до Балканските войни процъфтяват. Заблудата ти идва сигурно от статистиката на Мишев, публикувана във Франция през 1904г. , но отнасяща се за 1902 г., най-благоприятната за екзархията в Македония. Но това е било съвсем кратко. Обикновено всеки трети православен от територията на Северна Македония е бил патриаршист, в т.ч. всеки пети или шести сърбоман.

Самоопределенията грък и арванит никога не са били конкурентни , за твое голямо съжаление, в района на Атика. Там не е имало конкурентни национални идеи, като в Македония например.

Редактирано от Dean Dimov на 22.08.19 11:23.

Това което пишеш е много наивно. Дори в съвременния български на мястото на буквата Ъ има различни звукови застъпници /ъ, а, о и пр./, защо смяташ, че точно в част от българския езиков масив /дори не целия/ се е съхранил точно звука, накарал създателите на кирилицата да измислят тази буква. Повечето лингвисти в света, смятат, че зад графемата Ъ е стоял друг звук, и то еднакъв тогава за целия праславянски, има теории за системата на гласните, дълги и къси в праславянския. Веднага мога да преценя в спор има ли отсрещния базови познания или няма. Не искам да споря от пусто в празно в безмислени лаишки спорове. Много глупости наистина се изписаха, супер дразнещо е. А и няма някакво значение за темата.

Има нещо вярно, че сърбоманството през 1904-1912 се разпространява повече, отколкото показват част от бълг.статистики, същевр.не толкова, колкото според сръбски.

Въпрос:
Стигнало ли е до села, днес на наша територия в обл.Благоевград? До близките села отвъд вододела е стигало.

Не знам какви спорове има и кои са "повечето лингвисти". Науката е за хората и ако не можеш с прости думи да го обясниш, по-добре не почвай (ти започна). Има си отделен знак за всеки гласен звук. Ъ-то си е Ъ. Ние не сме пигмеи. Няма звукови застъпници, а как звучи след съгласен, друг гласен, шумящи и т.н. В нашата азбука, кирилицата всеки гласен звук си има съответно означение. Щом е "А", а не е "Ъ", значи се е произнасял А, а не Ъ. Инак няма никакъв смисъл от различните "графеми".
Ша ви "таковам" и лингвистите... Иначе и вие ревете, че са ви малки заплатите, а?

Как ще ми докажеш, че Ъ се пишело, но не Ъ се произнасяло? Как останалите знаем как се произнасят, само този не?
Айде холам!

Както се подчерта по-горе двете ерови гласни ъ и ь в старобългарски език са притежавали понижена звукова стойност. Те са били редуцирани гласни. На тази тяхна особеност се дължат многобройни изменения на които се подлагат. Какъв е бил гласежът на еровите гласни, мъчно може да се установи с точност. В ранния старобългарски период те са били напълно различни гласни. Предполага се , че ъ е бил закръглен заден вокал, а ь палатален. Първият е звучал приблизително като кратко о или кратко у, а вторият като кратко е или кратко и.

Не, до нито едно село в Пиринска Македония не е достигнало сърбоманство. Партиаршистите в Пиринско са били само гъркомани.

Звучи - немам доказ али връло твърдам.
Има ли го в последващи до днес писания - има го. Днес озвучен ли е - озвучен е. Има ли го в съчетания със съгласни, излиза ли при учленение. Пише ли се изначално с тях - пише се. Я ми издай кой точно звук или по-зле, друга група звукове визираш!

Аз пък твърдя, че физиологично не мое пък ич да няма звук идентичен с днешното Ъ, който на фффсичко отгоре да е без азбучен знак. Освен това вси словене казват "прЪв".
На тезата - пише Ъ, предполагаемо се чете друго, аз казвам - със сигурност се е произнасял гласен звук, идентичен на днешното Ъ. Както всеки друг си има означение в азбуката и то няма какво друго да е, освен "Ъ". Ако не, то всеки друг е под съмнение и нема кво да се твърди въобще.
Що за логика се ползва за твърденията в синьо...!?

Забравяш, че Банско е дало плеяда дейци на сръбското възраждане. Заради Печката патриаршия разбира се.

Така пише в български учебници по старобългарска фонетика. То и в другите така пише, само че по старославянска фонетика. Нищо лично.

Това е съвсем друг период. Проблематизираме периода от създаване на Българската екзархия до Балканските войни. То и преди това думата сърбоман едва ли е била изобретена.

Редактирано от Dean Dimov на 22.08.19 13:08.

Преписвачи! Ще им спра финансирането. "Учителат каза" не е логически закон.
Недоказуемо твърдение, че и нелогично. Има Ъ!!!

Логично е , но само ако си по-навътре в материята.

Нема да влизам грам. Да почнат да си го четат като Ъ и няма да се занимаваме повече. Пише се Ъ, имало звук, който изчезнал незнайно, ама не е Ъ, но до днес словените изговаряме Ъ, който обаче не е Ъ.
Да си гледат работата!

Как се се пишели и произнасяли според теб на старобългарски думите "мъж" и "дъб"?

Всичко това, което си написал ...може да е супер вървежно само в клуба "покрет босанских свинара из Београду"!!!

Термините гъркоман и сърбоман регистрират отклонение от нормата. Когато Карапанде се самопределя за грък от Александъра и незнае и една дума на гръцки...съселяните му казват гъркоман. Същите ползват термин бугароман само за власи, които се самопределят за българи, по-късно с появата на активна сръбска пропаганда идва и сърбоман... Всичко са термини, които регистрит отклонение...девиация. А, каква е нормата...българин. Трябва в края на 19 век да се появи сръбската пропаганда активно и да въведе термин бугараш.

Ти твърдиш, че етнонимите българин и сърбин са конкурентни в Македония 19 век! Това доказва, че не е вярно.

А, правиш статистическа оценка на база писания...на хора...които дали са проучили всички населени места, дали правят разлика между българи и сърби...или познават като православни славяни от Балканите само сърбите, щот са най-близо до останала Европа и австрийците имат вземане даване с тях???
Обаче ти правиш статистически извод? Това е толкова крайно спекулативно, че не заслужава да се казва...а ти го твърдиш.

Да сърбоманията до около 1903г. е 5%. Да тя се разраства след 1903г. подкрепена с оръжия, пари и военни от Сърбия. С огромна помощ от Гърция, Русия и Осм. империя... И е крайно насилствена. Включително с масови убийства на селяни и терор да приемат сърбоманията. Всичко това е период 1903-1912г. Колко си мислиш от това разрастване хваща дикиш 1912г.?
Щото Сърбия отказва референдум 1913г. в Македония. Те ако имат 20% сърбомани и при значителното мюсюлманско население в Северна и Западна Македония...те биха имали мнозинство и получават 1/3, както искат минимум... що не се съгласяват. Защо основният им аргумент за Спорна зона в Северна и Западна Македония 1912г., е че там живее значително мюсюлманско население, което колкото има право да го владее България, толкова и Сърбия???? Щото сърбоманията е толкова силна...
Те ако са имали поддръжката на 1/3 от населението във Вардарска Македония, с изселването на няколко хиляди към България, като сложиш и малцинствата, че и после колонизация...ми те още 1918г. ще имат мнозинство ... , а 1940 поне 2/3... Такива фантазии само в сръбската Рухнама.

Как да не са конкурентни...Гъркоговорящите и до ден днешен ги наричат арванти и те се наричат арванти. Това определено са конкурентни самопределения. 1820г. никой не говори гръцки в Атина и околността!

Подкрепям.

Ти си задай въпроса как милиони хора от Охрид до Варна си сменят граматиката, най-консервативната и устойчива част от езика...в период без обща държава, църква, без масово образование и медии?
Какво се казва да си един народ...
А, не да ми ползваш евтини спекулации щото едни произнасяли бръм, а пък другите дзрън... и ето на каква посебност на македонците...и те затова още от малки през 19 век. се бореха за независима и посебна Македония...

5% од што, цела Македонија или само Вардарска Македонија? Од вкупно население или само православните Словени?
На изборите во 1908 избрани се по два пратеника од српскиот блок и два од бугарскиот блок, иако по Илинден 1903, Турците ги фаворизираат Србите повеќе, сепак 5% звучи доста нереално.

Христофор Жефарович нарича своето отечество Македония едновременно "болгарско" и "сербско"

През 1854 г. Йордан Хаджиконстантинов - Джинот пише в издавания на български Цариградски вестник че дошъл "в българо-сръбския град Скопие в Македония албанска, където се говори славянски сръбско-български език."

Според биографичен очерк на Райко Жинзифов за Димитър Миладинов се казва, че Димитър преподавал ту на български, ту на сръбски ту на църковнославянски език

Шапкарев през 1869 г. заявява че "никой в Македония не знает да четет Български", а за въвеждането му имало и доста пречки като разпространеното сред народа вярване, че "църковний Български язик бил сръбский и че уж бил запретен от правителството"

Още през 1851 г. пак Цариградски вестник обинява в една статия Йордан хаджиконстантинов - Джинот, че "нито той , нито населението на Скопие не знае български"

Славейков заявява чрез Цариградски вестник по повод подготвен проект на българска читанка на западно-българско наречие че " не може някакви си арнаути да ни учат на български език" и тя е отхвърлена.

Десетки пътешественици наричат славянските селяни в Северна Македония "сърби"

Всичко това е девиантност....

Между другото под термина "вулгарес" първоначално /преди да възникне българското национално движение/ гърците са наричали всички околни и северни тям православни с домашен език не- гръцки, включително албанци и власи. А също вулгарика е термин и за гръцкия простонароден димотики. В атинския университет към средата на 19 век е имало надписи по стените на коридорите да не се говори на вулгарика а само на катаревус.

През 1895 г. в сп. Български книжици обявява езикът на Джинот за българо-сръбски

Миякът Пулевски първоначално нарича езика си "сръбско-албански"

Намери кого и за какво да питаш....

Дядо ми Спас Симеонов е български учител по математика и вероучение. 41-44 се връща да преподава в Охрид и околността. По учебник за трето отделение от 1937ма по вероучение ме научи лично той да чета и пиша на старобългарски. После минахме на де що намерим снимки от стари книги.
Завършил е с отличие СУ за дипломат. Връстник и личен приятел му е Станислав Балан, в един курс са и заедно учат и завършват. Заедно са работили, по-скоро помагали на професор Балан.
Резонно след 1945 работи само по заместване и дори без пенсия за ветеран, но с безкрайно свободно време.

Ако пък от тази линия не съм поприхванал нещо как се чете и пише, как се е чело и писало, не знам... Предпочитам да си седя с тези си знания по въпроса.
"Многото", "някои", "повечето" лингвисти, езиковеди и познавачи на старобългарския и македонските говори, диалекти и наречия да ме извиняват, предпочитам да си остана дилетанта по линия на дядо си.

От цяла Македония. Във Вардарска е около 40% от населението, тие 5% за Вардарска значат 12,5%. Това е около 1903г.
След 1903г. навлиза въоражени сръбски чети в Македония и започва масов терор на население за преминаване към сърбоманията. Масови убийства на селяни екзархисти, икономически бойкот на грагяни екзархисти и т.н. И сърбоманията се сголемява. В Западна Македония - Тетовско, Гостиварско и Дебърско има много икономически емигранти(печалбари), които работят в Белград и Сърбия. Сръбската държава им казва, че ако не открият сръбски училища в родните си села, ще бъдат изгонени и имотите им и бизнес в Сърбия конфискуван!
Така след 1903г. има по-голема сърбомания. Но доколко е трайна и успешна се вижда дури денес. Во тие села след 1903г. не се изеснуват лугето за сърби. А в старите сърбомански села в Скопско повеке, а во Поречие и Азот по-малко.
Очигледно географския ареал на сърбоманията е колкото по насевер, толкова повеке, колкото по наюг, толкова по-слаба. Очевиден доказ дека идва от надвор от Сърбия и не е внатрешно природна за населението в Македония. Истото и с гъркоманията от юг на север, со много ясна географска определеност.
Нема сърбомани в Егейска Македония, нема гъркомани в Северна и централна Македония. Ако и бугарщината беше вака...мораше да нема "бугараши" ни во Битола, ни во Ресен, ни во Охрид.

Само на пръв поглед...колко от тези са лингвисти, че да смятаме мнението им за меродавно, кое какъв език е? Преди няколко седмици тук един потребител каза, че източно българските говори му звучат като руски...

Жефарович изповядва идеология за единна народност на всички славяни на Балканите.

Значи в общи линии спекулации...
Също като твърденията ти за произношенията...щ или кь и кое е първо? Ми няма писмени източници, които да регистрират кое е първо и кое не...Затова колкото и да искат учените...само могат да спекулират.

И така цялата ти аргументация е спекулация, върху спекулация, върху спекулация.
...то така е с тото...ако трябва да познаеш едно число от 49...шанса ти е 1:49. Ако трябва две вече е около 2 400 и така 6 от 49...едно към 14 000 000. Така е и със спекулация, върху спекулация, върху спекулация...

Редактирано от Superserb на 22.08.19 15:03.

Този въпрос съм си го задавал и имам приличен отговор. Това е станало в период с обща държава - Османската империя, с обща църква - Вселенската патриаршия, верно без масово образование и медии. Вероятно някъде в периода 14-17 век като цяло. Някакви наченки на промяна към аналитичност може да е имало в простонародни говори още към 12-13 в. , но няма доказателство за това. Все пак хипотезата ми е, че в Мизия, Тракия, Македония и Поморавието е имало интензивно смесване между славяноезично и неславяноезично население през този период и неславяноезичното население е научавало славянския нескопосано и е пригаждало граматиката му към неговата си. Т.е. славянския от източните Балкани е нещо като версия славянски за власи, а славянския в Македония като версия славянски за власи и арнаути.

Ок, 12.5% од вкупно население , со оглед дека ова е пред 1912, кога ќе се одземат муслиманите , евреите, тогаш тоа е околу 25% од православните , така? Димов вели дека односот е 2:1, а ти велиш 3:1, значи не се разликувате премногу ако добро разбрав?

Сърбомани в Егейска Македония е имало, но малко. Има малка сръбска община в началото на 20 в. в Солун и в Енидже Вардар. Не е вярно, че няма гъркомани на север, до 90-години на 19 в. повечето сърбомани са били гъркомани /макар и проформа/. Такива има дори все още в Прешевската долина в началото на 20 в.

Редактирано от Dean Dimov на 22.08.19 15:09.

Христофор Жефарович нарича своето отечество Македония едновременно "болгарско" и "сербско"

Е, и? Че той целата Стематография я е написал на славеносръбски език.

Христофор Жефаровић је радио за духовни препород и српског и бугарског народа, јер је сматрао да је то један исти „илирски“ народ. Павле егзарх Ненадовић га је прозвао „фанатиком бугарске домовине и кинловером Илирског царства“. Жефаровић је наводио да ради за „нашу домовину српску“, и потписивао се као „универзални Иллыро-Расциан сликар"(иллир&#1253;ко расс&#1253;анск&#1253;ыј обсхт&#1253;ыј зограф) 1741. године[18]. У свом завету, он је наводно изричито навео да су његови сродници „били бугарске националности“ из Дојрана.

Църквата не е една за Изтока и Запада на българските земи. Има две Охридска Архиепископия и Цариградска Патриаршия.
Второ що го няма в Динарите.
Трето...твоето обяснение е мултиетничност...нали знаеш ако с векове тея хора упорито са живяли в мултиетнична среда и да се смесвали...как етнонимите се ползва...ежедневно. Това направо разбира всякаква спекулация за население без етническо самопределение или забравено...

Четвърто защо всичките тези процеси се развиват само в земите, където е била и трайно средновековната Българска държавност.

Пето ти съзнаваш ли какъв интензивен контакт на цялото това население по между му от Охрид до Тулча, за да го направят всичко това. От там логичният извод за интензивни връзки и съответно огромно етноунифициране е това?

Като го събереш всичко това...разбираш ли за какви мазни българи става на въпрос от Охрид до Тулча. И всичко за аморфното славянско население е абсолютен нонсенс!

Аз видох много учени дружества, които сожаляват и боледуват умственно, защо не изоставяме тия три букви, и место них да си употреблявами образ божий сос нос и зуби и чист разговор, с О, И, У, Я, А. И кога ще призовеме човека или що му драго друго. Е! О! У! И!... Ето како сладко гласат и можеми най-добри стихотворци до време да будеми. Но ако сос ъ, &#1131;, &#1133;, позовам кого да е или една коза, како да я позовам - („хъ”), („иъ”), („иоъ”). Ако речам „ехо” како с &#1131; да го речам? „&#1131; х &#1133;, сгнетено и сос нос, и с небце, и с жлебци, баш како плашило. Айде! Да се сложими, да се слушами и наклонни за доброто да будеми — ако благоразсуждавами доброхотно, нека следувами како всички славянски племена. И они били како нас неучени, но един друг исправляющеся, и наклоняющеся достигнаха до цяло благоденствие...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Охридската архиепископия затова е архиепископия, а не патриаршия защото е автономно подразделение на Цариградската патриаршия.

Балканизацията, т.е. балканизиране на славянския в източната част на Балканите не е станало изведнъж. В Македония и в Поморавието през средновековието и то в този период края на 13 и 14 век почти не е имало Българска средновековна държавност.

Кажи как се пише дъб и мъж на старобългарски?

Далеко не сите сърбомани кон 1912г. се со дълбока сърбоманска свест. Тие от периодот 1903-1912г. очигледно не го прифакят много сърбоманството. Дури нема голема сърбофилия денес во овие села. Сърбия управлява от 1913 до 1941г. и неможе да направи сърбоманството масово, а ти сакаш за 7-8години.
Исто сърбоманите от Прешевската кааза се во денешна Сърбия, а не Македония. Това се денешните општини Прешево, Буяново и Търговище.

Сърбоманията не е дълбока, защото лугето се пак се свесни дека се едно и исто со лугето шо се изеснуват бугари во Македония. Много села се смесени сърбомани и бугари, лугето се роднини дури помегу си.
Ядро на сърбомания стават лугето, кои имат проблеми со ВМРО има казни одмазди и т.н. Така фанатичната им омраза кон бугарщината веке е огромна и ова е ядро. За селата по границата со Косово и Сърбия е малко по-друго там поддържат по-интензивен контакт со Сърбия и сръбските села отаде границата, което е ядрото на сърбоманията.
Никое село во Поречието или Азотот не проговаря по сръбски, след 100 и кусур години сърбомания.
Очигледно сръбската власт во Вардарска Македония користи много власи и сърби колонисти и гъркомани. Тие ако имаха 30% от локалното население, навистина за сърбизма никога немаше да им требват колонисти и власи и гъркомани. На осм. империя и требваше 20-30% муслиманско население да контролира Балканот, без да ги прави другите муслимани.
Сърбоманията е много силна во връвот на елитата на Р.Македония - икономска, политичка, уметничка, научна, безбедносна, армия, медиуми и т.н. Защото сръбска контрола от 1913г. намерно ги поставя тие сърбомани на сите важни позиции во македонската явност и държава.

Няма...обаче в продадените като роби от османците всички се самопределят като българи точно по завладяването...освен които не са власи, гърци или албанци. Централна българска власт може да няма, но българската етно-културна идентичност е абсолютна.
То по същата логика никога е нямало албанска държавност на Балканите изобщо до 1912г....но очевидно албанската етно-културна идентичност съществува.

Обяснението за мен е само едно и то е географско. Защо има два славянски православни народа на Балканите? География! Едното е изолат в Динарите, всичко друго ври и кипи във всичките тези столетия в един казан. Независимо коя е държавата. По всякакви базови етно маркери в Мизия, Тракия, Македония и Поморавието излиза един и същ резултат.

Голямата промяна идва след средата на осм. владеене. Сърби масово слизат от Динарите в Шумадия и Белградско, Войводина. Нач. на 19 век се създава сръбска държава с център Белград. Центъра на сърбизма вече е на коридора Морава-Вардар. И тогава имат коридор на юг, имат институционалност и почват да търсят експанзия на юг.
Днешните географски реалности са от две, две и половина столетия. Преди това е тотално друга география, което предопределя и тотално различни исторически, лингвистични и т.н. процеси. Затова има съществуване на два православни славянски народа на Балканите.

монж и донб /носово/

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

за депутатите се включва и косово и вероятно санджак

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

идентичност ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може и да си прав. Аз обаче не мисля че населението на Шумадия е подменено, наследници са на същите тези ободрити дето са се цепили от българска власт в ранното средновековие, по на изток и моравяните същото.

За мен обяснението може да е и друго. Зоната дето славянският влиза във водовъртежа на Балканския езиков съюз е зоната дето е имало власи и арбананаси през Средновековието. В Динарите и на запад от горната зона пак е имало власи, ама те явно са били други, с друг език с друга граматика, подобна на тази в латинския и старославянския и не е било толкова драматично да се премине от западнобалкански влашки /мавровлашки/моровлашки/морлашки към славянски. На изток обаче са други власи, с различна граматика, доста различна от славянската и научаването й е представлявало непосилно усилие.

С голям юс. Хайде сега ти ми го членувай, после винителен падеж го сложи, после множествено в дателен, винителен и местен падеж (безпредложно).

Подсказвач, обаче в старобългарския не може да се завършва дума на съгласен звук.

По Цвийч...населението на Шумадия в мнозинството си е слязло от Динарите, етнографски си е динарско население в 19 век. Като цяло при османското завладяване има отдръпване на християнското население в планински региони. Региона на Шумадия Белград още по-интензивно и дълготрайно заради османо-австрийските войни в региона. С утихването им и стабилизиране на османската власт християнско население слиза от планините и заема околните равнини. На Шумадия и Белградско най-близките планини са Динарите. А потока на население по Морава е от юг на север. Затова в Белградско и във Войводина се чувства и българско влияние в началото на 19 век. В началото на 19 век в Шумадия не ползват земеделие...а само свиневъдство... А е равнина, затова е Шумадия, гори и пасат свине на жъладите.

Редактирано от Superserb на 22.08.19 15:53.

Как така юс е станало ъ, а пък ъ-то в края е изчезнало? Нали викаше имало е графема Ъ тя за какво е била, има я и сега? Виж носово о се изразява с някаква графема станало звук Ъ в съвременен български, ами откъде си сигурен че в случаите графемата Ъ в думи от старобългарски е изразявала точно звук Ъ, такъв какъвто е в съвременен български. Виждаме , че в случая с юс той вторично се е получил, защо вторично да не се е получил и с Ъ?

Цвийч не винаги е прав. Османските данъчни регистри от 15-17 в. говорят за непрекъснатост на християнско население там /Шумадия и Срем/, без драматични изменения. Цвийч не е знаел това. Дори шумадийци и сремци основно заселват Бачка и Сръбски Банат, противно на разпространения мит, че войводинци са основно бивши косовци.

Редактирано от Dean Dimov на 22.08.19 16:00.

Дай ги тез регистри да видим?

Не, голяма носовка или още задна. В руски и сръбски "върви на другаде". В българския СИ ОСТАВА Ъ. има смесване в диалектите между малката и голямата, но самият факт в различията показва, че е станало после. Но Ъ участва като звук оформяне и отделяне, от там до писане. Иначе нямаше да има нужда от юсове въобще. Точно те доказват, че Ъ присъства масово в писмеността ни.
Е, поне нашата, първата.

Само срещу заплащане.

Най -важното при продажбата на роби е да ги питат кой как се самоопределя?

Очевидно са ги питали, че го и записали, питали са ги и за населеното място и т.н...
Най-южните сърби са от Прищина.

Какви други роби освен българи е имало като самоопределение? И най-източния българин откъде е?

Защото звукът Ъ присъства след съгласна при говор. Може да се съчетава диалектно с друга гласна, но изначално при изговор се отделя звук Ъ, който налага да се изрази с ЮС. При руската и сръбска редакция отпада по-късно..
Все едно да те питам, защо пък отпада...

Принципът е звук-буква, а не буква-звук.

Кажи как се пише дъб и мъж на старобългарски?

Читанка на Андрей Бояджиев част II стр. 290 се пише "дъб" и се произнася "дъб" (има и гласова функция - активирай я)

https://www.academia.edu › Старобългарска_читанка._Част_2._Речник

То ясно ама в старобългарския е имало 18 букви отразяващи 18 гласни звука. Една от буквите е била Ъ. Ясно добре, отразява някакъв звук. И буквата ЮС също отразява някакъв звук, а сега на място е звук Ъ. Откъде си сигурен , че точно графема Ъ е отразявала точно звукът, който сега отразяваме с буква Ъ в сегашната азбука? Що да не е бил някакъв друг различен звук дето сега го няма, както при юс е било някакъв друг различен звук , дето сега го няма и на негово място сега има Ъ.

Редактирано от Dean Dimov на 22.08.19 16:29.

Преди малко ми казаха , че се изговаря "донб" и след д е буквата юс, т.е голямата носовка, онази буква като паяк или подобна на Ж, дето Стамболиски много я е харесвал и в неговата правописна реформа за няколко години тя е била графемата за Ъ при всички случаи, даже и за Бжлгария, като е изхвърлил еровете напълно.
Иначе и донб не е точно щото след б е имало и друг кратък гласен звук, а това дето пишем он всъщност е носово о. Най-близко до възможностите на сегашната ни кирилица бих написал "донбу" "монжу" като он е носово о, а краесловната кратка гласна (ъ) е нещо средно между о и у.

Редактирано от Dean Dimov на 22.08.19 16:38.

А самата Шумадия също е предимно планинска!
Гледићке планине, Котленик, Јухор, Рудник, Црни врх, Венчац, Букуља, Космај и Авала.

в праславянския какви са били *tj *dj може само да се гадае, просто защото няма никакви писмени извори и всичко е реконструирано. дали са били меките кь и гь е една от възможните спекулации, вкл и какви са били междинните форми. съвсем друга е картината от старобългарския период /9ти век и нататък/, когато има достатъчно количество писмени извори, където доколкото ми е известно има само шт и жд, а се съмнямам че езиковата стойност на ш, т, ж и д е била много по-различна от сегашната /комбинацията шт вместо еднобуквеното щ е също известна като например в хъштети, което впоследствие се скъсява до ща,ще/. дали в някакви висопланински райони са останали славянски групи, които са запазили някаква примитивна фонология, която не е забелязана нито в охрид, нито в преслав е пак спекулативно.
това за българската група славяни е чисто технически термин, който се изпозлзва за въпросната група славяни започвайки още от преди създаването на българската държава, дълбоко се съмнявам някой да е имал някаква идея точно как са говорели тогава тия славяни за да може да ги отграничи от другите групи славяни точно по тези изоглоси. друг е въпроса, че до 9 и даже 10ти век може все още да се говори за общ славянски език, защото повечето иновации от този период продължават да се разпростират почти върху цялото славянско езиково пространство и славянските диалекти, въпреки увеличаващите се различия са все още с висока степен на взаимна разбираемост. нашите книжовници, а вероятно и населението го нарича още славянски език, а първото свидетелство за името български език е чак от 11 век
ето какво пише северномакедонския учен конески /вероятно преписвал от някой български учен/:

https://archive.org/details/KoneskiBlaeIstorijaNaMakedonskiotJazik19861965/page/n77

страница 84 и нататък
стари топоними от македония: браждани, кривояштани, саждоо, рожден, пръждево, радибужда, доброште
от прилепско: небрейоште, ображда, селоиражде /14-15век/
конески още казва, че заместването е станало постепенно от север на юг, т.е. основна причина за настъпването му е сръбското влияние в/у тези български диалекти

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тъпнята идва от там, че на някакви наши лингвисти "съвременни" им отърва да приемат старобългарския за старославянски идентичен с нещо си. Тоест, написаното от българи и с азбука съставена в България не е баш-баш с типичната до днес българска фонетика - изговор. Ъто идвало от другаде някъде, ама не се знае кога и откъде, да се оправяме. А е точно обратното. Юсовките доказват и показват наличието на звук Ъ писан и четен в съчетание с дуга гласна. Коя точно, не се знае но Ъ присъства със сигурност та до днес при българите. Инак изначално юс-ът би бил излишен, не би имало смисъл да се пише. Останалото е работа на законите за благозвучие.
Аман от политкоректности вече! Как бе другите писания им съответстват на езикови конструкти национални, градени векове по-късно, а наш местен роден писмено тук и пръв да е общ... Как? Все едно авторите са някакви славяни, гърци, чехи и какви ли не, сакън... Само не и българи!

Юс е отразявало носово о.

Редактирано от Dean Dimov на 22.08.19 20:21.

Имаше един гъз, Пламен Цветков. В книгата си България и Балканите от древността до наши дни. Варна: Зограф, 1998, 800 с. (ISBN 954-15-0034-Х), развива абсолютно същите тези като теб и застъпва като основна теза, че славяните в Поморавието и Македония не са българи и няма защо да жалим за тях.

Точно така, от днешният български говор съм сигурен. Както русите и сърбите, чехите и хурватите изследвали езика си са сигурни. Няма как иначе да е. Все пак азбуката и писанието е творба на българи, в България, преди всички останали. Както техните са си техни.
Дай ми логика защо трябва да приема чужд някакъв звук за изначален а не своя?!
При това с корен същия още сто думи словосъчетания в българския със звук и буква? И тях ли сме "внесли"?
Дъбак, мъжествен, омъжена, измъжал - тези думи не са ли от същ корен?

ЧрЪво е на старобългарски. Казваме черво днес ние и чревен път, но е от руски, примерно. Както и бременност. На старобългарски е "в чръва носити". Както имаме и цръв диалектно. Така се и пише в старобългарския. Защо да си затворим очите за тези примери?!
От мъките на Св.Богородица, първите преводи и писания ти давам пример.

Все едно авторите са някакви славяни, гърци, чехи и какви ли не, сакън... Само не и българи!

Запознай се с Димовс. На него това му е девиза.

Ако е така, това само идва да докаже, че сръбското влияние в Македония е масивно. Но други смятат, че няма достатъчно данни за да се приеме, че в цяла Македония е имало само шт и жд, а кь и гь е местно и архаично, но е било по-стеснено. Според други пък, че е имало широка зона на шч и ждж, постепенно изместена от шт и жд, ч и дж и от кь и гь.

п.с. Тази тема на нищо не прилича вече. Все едно сме клуб Лингвистика. Няма да пиша вече извън тематиката.

Ами те юсовете са четири в старобългарския, точно защото Ъ влиза в съчетание с други четири гласни, както ю и я също са Ъю и Ъя. Имаме "съя", "съю", "съи" везде по тоз пусти старословенски.

Български от 11 е същия като български от 9ти век, няма разлика от когато се споменава за пръв път изрично, намерено "блЪгари", "блЪгаром" в начина ни на писане от преди това. В гръцка и друга транскрипция си съществуваме векове преди да сме прописали сами.
Другите после си го нагласят за тях си. Въпросните юс-ове продължават да се употребяват в български говор - писмо - четмо векове след това, за разлика от сръбските и руски текстове, където отпадат, сливат или заменят. Променят го, защото трудно го разбират. Въвеждат дори нови и типични за тях си. Ние си ги пазим, защото винаги и постоянно си го разбираме и нам е само присъщо, дори в диалектна форма.
Никакъв писмен македонски език по-различен от българския не съществува писано. Няма общ славянски език в писмена форма. Всички текстове отразяват езикови особености на различните говори. С времето територията на тази чисто българска форма на говор-писане-четене се стеснява, а не, че е била обща за всички словени. Българска е църквата, държавата, цар и свещеници, автори. Реформите си ги правим сами.
Въобще не се връзвай!
Словени сме общо и смислово в онези времена само защото словом славим Бога на свой си език. Близост има, но пълно единство може да се търси само теоретично векове назад преди да сме се появили всички ние държавно, че и племенно. Виж, че всеки прописвайки си променя по него си писмеността, заради езиковите си разлики. Ние не сме виновни, че сме прописали първи, нали така?!

Деане, очевидно си доста начетен в областта на етнографията и езиковедските аспекти. За което винаги ми е интересно да те чета.

Но като страничен наблюдател ми се струва, че си прекалено едностранчив - всичко разглеждаш през някаква "славянска" парадигма. Дори за понятия, които са плод на модерната епоха.

Славяните са изчезнали преди 1000-1200 години. На тяхно място са се появили конкретни етно-географски понятия и структури, някои от които и днес са живи. Като понятието "България" и "българин", например. Къде търсиш някакви безформени и заблудени славяни 300-400, че дори и 1000 години след Борис Първи???

Доколкото може да се ползва понятието "слявянски", то е във всички случаи условно. Цялата ни наука, включително и старобългаристиката е силно повлияна от славянофилството и руските възгледи от края на 19-ти и началото на 20-ти век. Няма причина да им се осланяме сляпо днес.

Още повече, че славянофилството е силно негативно натоварено спрямо всичко българско и е експлоатирано безогледно за целите на великоруските, великосръбските и по-късни македонистични идеали.

Редактирано от goga на 23.08.19 06:14.

Јас прашав само појаснување околу цифрите ама штом си се распишал, штом споредуваш со денес, спореди и со всв- србоманијата е доволна силна да дражевисти се пата-пата со партизаните во крај на 1943/почетокот на 1944, ~8,000 четници. И тоа не на север, најкрупните единици се во Поречието кога ни тогаш а ни денес не проговори на српски. И тоа нема никаква врска со колонисти или гркомани. Тоа се воглавно домородни селани кои едноставно не се чуствуваат како Бугари, без оглед на твоите дефиниции што значи бугарска етничност.

имаше барем еден пратеник од српскиот блок од Приштина, јас зборувам само за пратеници од Вардарска Македонија , т.е. еден од Скопје и еден од Битола. Плус Темко Попов(иќ) сенатор од Охрид.

8 000 четници какво значи? Лугето, кои могат да мобилизират. Шо значи маже от 18 до 50 години. Шо значи контролират 50 000 луге тотално. Ова е много. Комунистите твърдат дека могат да мобилизират в края на 1944г. над 100 000 луге. во Вардарска Македония.
Поречеието не е 100% сърбоманско! Най-голеото и главно село до сръбската окупация е Локвица, което е екзархийско, както и некой по-мали около това село. Около 20-25% от населението на Поречието са екзархсти, а не сърбомани.
Ако во Поречието беха отворени кинезки училища и две генерации луге ги учеха дека се кинезци...и се изеснуваха като кинезци...тие по твоите дефениции за сръбска етничност...кинезка етничност ли ке бидеха?
Много от селата со сърбомани и во Тетовско и во Дебърско и во Прилепско се смесени сърбомани и бугари. Та лугето се роднини по мегу си, братовчеди, абсолутно говорят еден и ист язик, апсолутно имат една и иста култура, традиция, и се! Ама пола се изеснуват бугари, а другите сърби...ова две различни етнички заедници ли се? То затова лугето кои се изеснуват како сърби во Македония се викат сърбомани. Защото сите знаят дека не са вистински сърби, а само казват дека се вакви. Ако беха сърби сите ке им казваха сърби и толкоз.
Примерно во 1907-1908 много сърбомански войводи сакат да се обединат и припоят кон бугарите во ВМОРО, за което Белград во паника донася уште повеке сърби от сърбия да управляват сърбоманските чети. Локалните сърбомани ги користат само защото познават околността на место...инак и ниф ке ги сменеа со сърби от сърбия.
Дури во Кралевина Югославия сърбомани на високи административни позиции во Македония почват тайно да работят за ВМРО и Бугария...волунтерно...баш за ВМРО на Ванчо.
Тие домородни селани от Македония кои се сърбомани и не се чувстват бугари, защото се учили само во сръбски училища во Македония....много добре знаят дека се истите со другите домородни селани во Македония кои се чувстват бугари. Во повекето села дури се роднини. Лугето не се малоумни.

Жефарович е българин, учил за сръбски свещенник и работил като такъв. Естественно, че ще се пише и двете.
Скопска епархия се редуват сръбски и български свещенници. Четат от български и сръбски книги. Печката патриаршия не е само и единствено сръбска. Голямото число попове и калугери се учат в Атон. Има списъци там кой от къде е. Има и писменост тяхна. Голямото число монсаи са българи на Атон и манастирите се пее и пише, чете на български. Има и сръбски. Българи учени от сърби и сърби учени от българи. Различно е сръбското и българско писане, ако й да се води "черковно-славянско", особено в ръкопис.

Всички изброени от теб пишат като останалите българи. Има писма, книги, икони и стенописи. Затова и различават кога книгата, от която се пее в църква или манастир е сръбска или българска. Ествественно при Печка патриаршия има сръбска църковна утвар и книги навсякъде влезли. Но има и на български писани по места и от Атон.
Има църковна толерантност и общност между сърби и българи, която после пропагандата си преекспонира или интерпретира според интереса. Но няма как да промени етническия характер особено. Идва Възраждане. То затова и се нарича така. Не е резултат на пропаганда, а въпреки чуждата такава се появява. В протививес на мея и се самодекларира самостоятелно.

Освен в църковното и личното писмо и книгописане, разлики българско-сръбско има и в изписването на икони, дърворезба и фрески. Особено стенописи и икони. Лесно различимо е кое е български и сръбски надпис, хеле пък след Анастасе Стойкович и Вук Караджич. Заради тези промени започва ясното разграничение българско и сръбско писане. Имаме Нов Завет на сръбски вече.
И пак, в цяла България с Македония са старите книги, икони и надписи. Тези сръбски реформи не минават, а напротив. Миладинови вече са твърдо български автори пишещи на български, български песни. Преподават на български и са преследвани, защото са българи.
Славейков, Джинот, Шапкарев, братя Чиладинови са български възрожденци все по тази причина.

Има освен тях особености на българското църковно пеене, не само в езика. Строеж и изписване на българска църква не е същия като сръбска и гръцка. Надписите по икони и стенописи, дърворезби и камък. Знаят се авторите по име, място на раждане, учене, творене, живот и смърт. Тези автори не учат в Белград. Не пишат на сръбски или гръцки. Нестор Алексиев примерно учи в София. Димитър Кръстев, Дичо Зограф работят и в България, в Лом, Видин. Андрей Дамянов е баща на екзархийски наместник, негов син пък е български офицер. Те са цяло семейство автори от Дебърската школа. Техни наследници има в България и Македония. Имат тук диригенти музиканти български, полковници офицери, художници.

Техни са строежите и дърворезбите из Македония най-вече. Иконите и стенописите. Църковната утвар е на Велеганови от Банско, които се преселват в Пловдив и до днес наследниците им имат фирма за... Църковна утвар, представи си.

Кой в Македония пее на сръбски, като дори и в Поречието си пеят на македонски, дори във времето, когато носят сръбски капи?!

Разбери, че не можеш да сбъркаш сърбин с българин нито по време на Печката патриаршия, нито при Екзархията. Можеш в светските училища и когато са в една държава. Тогава вече се самоопределят, понякога и двойнствено. Но корена му етнически, видим от езикови и културни белези си личи.

Колкото повече навлизаш в българското църковно дело, писмо, изкуство, толкова повече виждаш корените му в Стара, Средновековна България и как околните се разграничават от него, защото не е тяхно, а е наше. Ако и векове да са се ползвали от него и да им отърва да го пишат общо, ако може и не бълхарско. Но то е устойчиво ортодоксално, развивано и реформирано все от българи и не може да си промени характера така лесно. Има Атон и монаси там!!!

Точно! Нема сърби. Най-много дошел некой поп или даскал от Сърбия. В Македония нито някой се облича като сърбин, нито пее на сръбски, нито църкви строят сърби, нито икони пишат и рисуват. Всичко е от местни или дошли има от Кюстендил и Самоков, от Албания идат.
Стари църкви и манастири от душаново и марково време са строени с пари сръбски, но не са сръбски и те, не са и гръцки. Местна е архитектурата и авторите, надписите, че и кногите в тях. Поповете се от Охрид и Атон учени, не в Шумадия и Белград.

Даже, не знам дали се знае во Македония. Има преселба от Македония към България, но и от България към Македония не малко до 1878. Например една братовчедка на Васил Левски, от Сопот с цялото си семейство живее в Охрид, Велес, Солун от 1870 някъде бегали там. От кърджалийско време цели села слизат от Видин и София надолу към Куманово и Враня. Одринско и Родопите, от Балкана има преселници от чума бягали. Ангел войвода ходи по Македония. Има и куцовласи заселени от Балкана в Македония. Така има и албанци даже в България цели села. Имам чичо монах в Троянския манастир, там умрял и погребан. Гробът му още седи. Овчари и дюлгери постоянно шетат през Осогово. Днес целите села гръцки от България са преселени в Егея. То не е от сега и по веднъж.
Ти го знаеш, веднага разбираш кой е от Дойран, Делчево, Крива Паланка и Струмица. Край Егея е още повече, защото овчарите със стадата лятото са по Пирин и Родопи, зимата слизат до Бяло море. И да, овчарите са все писани власи и българи, защото са си власи и българи. Може да са диви и неначетени, но говорят типично с влашки и български думи. Шетат навсякъде, кога тръгне болест или тежко време.
Проблема днес е, че е ясно кое сръбско и кое не. Но македонско и българско само по месторождение можеш да разделиш. Не е само Дедо Ильо да бега по Балкана. Или Сирма войвода да иде в Македония.
Еленино хоро знаеш ли, че тук е северняшко, от северна България. Ти го играеш като македонско. Даже стиховете са като на македонски все едно слушаш, но е от Северна България, не от Северна Македония. Има пайдушко (дори в Румъния се играе), ситно влашко. По Егея се играят сите. Текста е важен, че си е все наш.

Мога да ти дам книга писана от копривщенец 1860, самоук писател, преди всякакви реформи писмени, няма нищо общо с Македония, да видиш колко охридски звучи само. Дамаскини има от Прилеп и от Троян, и Враца, ако не знаеш къде е роден автора, няма разлика. А дамаскините са вече с разговорен език почти писани. Светски елемент има в тях, не чисто по Евангелието.
Не е гол лаф, че не се прави разлика между българин и македонец до 19-20 век. Освен история има култура, има изкуство, има църква.

Де да беше толкова просто...

Подобни на тях има "толкова" посърбени българи, че пишат и печатат "Истотия ма България" или "Славяно-болгарског марода", на сръбски. Да ги ограмотяват. Дори допускам, че "предначертания" и тем подобни са мислени в отговор на тези "посърбени" българи. Величието на сръбска и хърватска история малко бледнее пред българската, сещаш се.

Любим ми е Йован Раич. Не само писал българска история наравно с хърватска и сръбска, мо и според него Баба Новак (изрично записано) е не просто българин, а пряк роднина на Страцимир и Шишман.
Баба Новак е най-големия български герой от османско време, до Възрабдането. С български произход, чете и пише на български в Ниш, воюва в България най-много, с българи в армията си. Опитва да възстанови Видинското царство, защото е на предците му. Освобождава София и половин България с Чавдар войвода. Стара планина я кръстят на него. Цяла Северна България освобождава. Какво общо има със Сърбия!?
Накра трансилванци до одират жив и изпичат на бавен огън докато е жив. Даже записите с разходите им за това се пазят. Уникална и слабо позната история у нас.

Атанас Нескович също пише наша история 1801, преиздадена и на български 1844. Писани са да знаят сърбите и по запазени от времето ръкописи и хронографи.

Защо всички сърбомани не бяха като тях!

Съгласен съм за славяните, че като етнос са изчезнали преди сигурно повече от хиляда години. Според мен етносът също не е обективна категория , а е въображаем конструкт. Той съществува доколкото го възприемаме като такъв. Съществува една непрекъсната мозайка от сродни локални общности, говорещи на локални говори, всеки от които най-сроден с непосредствените си съседи, някъде с по-интензивни разлики, другаде с по-незначителни. Въпрос на въображение, възприятия и локални идеологии и митологеми е до къде стигат тези като нас и откъде почват другите. Иначе съществува южнославянски диалектен континиум, което ще рече че никъде при съседи, говорещи някакъв локален славянски говор, няма съществени говорни различия, съществени стават при сравнения с по-отдалечени общности. Оттам, а и не само при южните славяни, а и като общ модел етносите съществуват само доколкото мислим за тях. Етносите се обозначават с етноними. Често зад етнонимите стоят някакви бивши или настоящи, племенни общности или трайни държавни структури. Всеки славяноезичен разбира прекрасно непосредствените си съдеди от близки локални общности. Славяни, славяноезичен го използвам в друг контекст. Според мен сред близки етноси етнонимите пробиват в двете посоки и оформят буферни зони на общо битуване, т.е. в предмодерно време в буферна зона, човек от Северна Македония може да се възприема едновременно като българин и сърбин, без едното или другото да има особено значение за него. С посочването на славяноезичен, аз избягвам предварителното етикиране на съответния субект в такава междинна зона. Разбира се има и други гледни точки, които уважавам, а именно етносът съществува обективно, всички славяноезични в Македония са българи, а сърбоманията и гъркоманията са девиантни състояния.

Дори елементарно с Паисий и уж "сърбите" писали българска история. Майстори като Дичо Зограф самоподписали се "болгар" и самонаписали, че пишат на "наречие болгарско", че и "безпадежно".
Тези работи да ги пропускаме ли предлагаш?

Преди да се появят сърбите с езика си, "словени" са само българите писмено, административно и най-вече църковно.

Можеш да търсиш неустановен идентитет, но сред сърбите. Намирам за правилен последния ти абзац. За "девиантни състояния" в преходни територии, но докъде... Най-вече станали част от сръбската държава 19век, но не само.

Ти да си чувал за български песни наричани "сърбешици"?
Има обаче "бугарашици" в Сърбия, част от сръбското певческо и народно творчество чак в Босна, Хърватска и Войводина. Има и "бугарашко хоро" и нещо подобно на ръченица, пак й викат "бугарашица".

Да знаеш българска песен записана да се пее нещо за оттатък Белград и Призрен?
Има сръбски бугарашици, в които се пее за "равну Софиу" и "града Пл'адина", където ходили децата на "Новакича" , "Татомир" и "Груица" (Страцимир и Грую от Видин) да си търсят невести. Има и български песни за тях пеени и записани.

За Крал Марко пеем всички, да, както и за Обилич. Но сърбите пеят и за "Цар Костадин", "Цар Шишман", " Султан Мурад" и жена му "Тамара". Царе, а не князе!

Кое пречи да допуснем, че със своя патриаршия и писмени традиции (сръбската е автокефална архиепископия, а писмо кодифицирано едва от българина Костенечки), администрация държавна и църковна, България най-малкото влияе на сърбите, да не кажем, че просто са един клон на българската държава и култура под сръбска езикова редакция?

Аз нямам скрупули да го направя, повярвай ми! На нас не са ни били нужни "предначертания", както споменахме. Изкуствено създадени нови теории и доктрини. Нас така или иначе са ни наричали българи, езика, църквата и държавата български, преди всички останали. Царят ни не е "словенски" някакъв, нито църквата, а са си означени за български от близки и далечни влизали в общуване с нас.

Щях да забравя...
Бугарашиците записвани от 16 век (най-вече в Хърватска, но има намерен и българо-гръцки разговорник с песни от това време), всички песни трябва да завършват със следния (дълъг, забележи, важно е) стих: "вие, които вярвате в бога и разбирате български..."

1. Славянското писмо е създадено във Византия
2. Най-напред се разпространява във Великоморавия и Панония и чак след това в България, затова в разни ранни текстове на славянски се откриват и т.н. "моравизми"
3. Обстоятелството, че писането на славянски е прекъснато във Великоморавия и Панония и се появява в България не променя факта по т.2
4. Много скоро след това писан славянски се появява в Хърватско
5. Дори и малко след като се появява в България има два центъра на книжовност и веднага се появяват и разлики във вариантите на писания в България славянски - този в Охридската школа и този в Преславската
6. Никога в ранните текстове езикът не е наричан български, а словенски, т.е. славянски
7. В София има църква св. Крал Милутин, не знам в Белград да има на български светец, в Ихтиманско има село Сърбиново /сега Сребриново, кв. на Поибрене/, в Горноджумайско също Сърбиново /сега Брежани/, имало е и Сръбски Самоков, сега Попово Пернишко, както и Сърбляница, Берковско, Сърбеница, Оряховско, Сръбе, Севлиевско, Срабье, Тревненско... всички сега със сменени наименования... Има и "Сръбска махала" в Стрелча, при това основана в началото на 19 в. от преселници от Кюстендилските села Горна и Долна Мелна. Влиянията са двустранни, а и преселенията през османско вървят в посоки планини към низини, запад към изток.
Евлия Челеби намира сърби в Пловдив и ги посочва независимо от българи. Лично име Сърбин се среща често в Османски данъчни регистри от западна България през 15-17 в.
Винаги могат , при добро желание, да се намерят всякакви аргументи, просто се селектират и изреждат.

1.Горна и Долна Мелна са в обл.Перник, Трънско, а не Кюстендил.
2.Това Срабье, Тревненско ми звучи като Сранье...

1. То писмото е създадено...и до там. От там насетне го развива България. Той Волфила прави и готско писмо и библията превежда...и всичко до там...след това нищо!
2. Толкова е българско развитието, още тогава...че нашите направо го сменят писмото. Кирилицата е различна азбука от глаголицата... И логично като най-много работа по това има свършена в България и това се прави с български характеристики.
3.И никой друг не черпи от хърватия...
4. Е,и? Като си голям можеш да си откриеш и пет школи!
5. Ами незнам преброй колко маймуни в Сърбия се казват Борис с татарското му име..., християнското му Михаил. Относно топонимите сърби. Първо присъствието им говори за чужд елемент. Ако всички села са сръбски е тъпо всяко да е именувано сръбско. Второ...нормално е на Балканите да има миграции. Мигрират всички и във всички посоки. Само че миграция на няколко хиляди човека не сменя етноса на милиони. Така само в приказките за магии става. И трето носенето на име не значи произход. Може да е прякор, може някой да е ходил до там и да се е върнал. Кът лафа за бай Иван турчина. Бай Иван бил българин, ама живеел в турско село и всички му викали бай Иван турчина.
То в някой осм регистри има записани и сърби в Ямбол... и кво?

Това какво доказва? Нищо. Между съседни народи, когато живеели в една държава имало миграция... Шок...нов етногенезис...
Ми то в Словения по Югославско време има няколко хиляди македонски емигранти... Да я обявяваме за смесена македоно-словенска държава. Пък за Германия и Италия да не говорим...

Да обявим и Гърция и гръцката нация освен всичката зган от Кюрдистан до Албания дето е събрана там и за сърби (не знам прави или криви). Щото и там град Сервия...
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от Superserb на 23.08.19 16:36.</EM></FONT></P>

Редактирано от Superserb на 23.08.19 16:39.

Е не, оставаш Димовс без препитание...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1. И само България го развива викаш. Никой друг не развива писмо на славянски?
2. Кирилицата е леко променена гръцката азбука с няколко глаголическа знака в допълнение
3. Това не е верно, хърватски глаголически паметници са намерени далеч зад пределите на Хърватия
4. Школи, добре и не пет, двадесет да са, но те се различават съществено, а това говори за диалектни и културни различия, за липса на споеност
5. Обаче ако видиш нещо свързано със западните Балкани с корен "бугар" ти текат лигите. Но обратнотоТова какво доказва? Нищо.

А кой е цар Костадин, Константин Велики ли?

С такива "попадения" Лили Илиева стана професор. Откри и оригиналния ръкопис на историята на Петър Богдан.
Подобни "пчелички работливи" много ме радват!

16ти век поляците издавали български автори (именно като български), например "За частите на речта" от Йоан Екзарх от 10ти век. Тя обикаля и такива работи ги намира.

Редактирано от leyte на 23.08.19 17:27.

Историята както и хората си имат нюанси гледни точки и т.н. то за съвременни личности сме толкова разделени какво остава за исторически. Проблема за мен обаче не е в историята.

Дебата, мисля, е всъщност какво искаме да имаме заедно прикрит през историята... Във всяка една от държавите се опитваме да нагодим историята така че да можем спокойно да отстояват бъдещите си планове. Гражданите на р. Серверна Македония в голямото си мнозинство не искат да имат нищо общо с България камо ли обща държава за това и неистово разделечават историята. Не така седи въпроса от наша страна ние имаме много шарено отношение и визия, от пълно обединиение до пълно разделяне... и това е проблем.

И докато се накумиме какво да правим със скоростта с която се обезлюдаяват тея държави след 20 -30 години няма да има особен смисъл.... тази дискусия

p.s. да не забравяме че има и много силно външно влияние което внася особенос илен шум в тази дискусия....

Редактирано от osoitza-86326 на 23.08.19 17:53.

1.Ами развиват ...ами опитват се...ама върху това направено от българите, а не върху Византийското начало...
2. Няма значение какво е. Тя гръцката азбука е попроменена финикийска. Поентата е че всичките славяни не ползват Кирило Методиевата византийска... и създадена за всички славяни азбука.... А видиш ли ползват създадената от българите. Освен хървати за известен период... И ко значи туй? Сложила Византия камък...изградили българите цял град... Ама камъка бил византийски... затуй града няма да го смята ме. Това обективно мнение ли е?
4. Шок направо в даден език имало диалекти...край...това е невъзможно. А, как направи заключение за културни различия? Ти много се изсилваш в твърденията си...
5. Ами никога не съм видял, прочел някакви български претенции за Босна. Че населението е българско или каквито и да е подобни глупости? Пък камо ли да е масово, пък камо ли да е държавна политика векове...и десетки "учени историци" в България да фантазират научно и да преекспонират елементарни конакти.
Ами няма такова нещо в България! Обаче на 100% го има в Сърбия!

Да си неутрален не значи да казваш една истина и една лъжа... А значи да ползваш едни и същи критерии за оценките и интерпретациите си към всички. Ти ако приложиш всичките си критерии, с които оценяваш българската история към сърби или гърци или румънци...ти трябва да ги затвориш като нации или етноси.... НАЦЯЛО.
Обаче го правиш само за българската история и всички го забелязват. Не го правиш с останалите. И това прави твоето не антинационализъм, а антибългаризъм.

Секој колектив надвор од директна крвна врска е апстракција и се заснова на некаков си наратив во кој мораш да веруваш. Тој наратив е најчесто измислица ама тоа е примарен услов. Можеби не е доволен услов, според некакви објективни критериуми ама е прв услов.

Значи ако некој не верува дека е Бугарин, тој не може да биде тоа. Ако некој не верува дека е Србин, исто не може да биде Србин, итн.
Ако пак некој верува дека е Кинез, тоа за некого е доволно услов а можеби и да не е, без разлика дали очите му се коси или не. Ако другите Кинези го прифаќаат како Кинез, тогаш е Кинез.

Друго е прашањето каков е тој наратив, колку е силен, контекстот и како се менува со времето.
Тоа што имаш ситуација да имаш србоман, гркоман и бугарин/бугараш како блиски роднини значи дека како луѓето ги разбирале етничкита припадност тогаш не е иста како ја разбереме денеска. Според мене, тоа повеќе личело на припадништво на политичка партија денеска.

За тие луѓе од Поречието. Прво никој не ги мобилизирал. Мобилизација може да прави само власта која контролира територија. Во тоа време таму имаш бугарска администрација и тие четнички единици не се легални и не се пријателски према таа администрација.
За споредба , колку имало илегални бугарски единици за време на српската администрација или под македонистичка администрација (која вие велите дека е анти-бугарска)?
Во линкот кој го ставив пред некоја недела има линк на слики од Поречието од Чавдар Маринов. Таму гледам сликал старци кои сеуште носат шајкачи, закачени слики на Радован Караџиќ итн.
https://s234.photobucket.com/user/Tchavdar/library/Poreche

Прличев пишува "българин българина наричаше "шоп"; българската азбука само на трима беше известна и се наричаше сърбска" а ти зборуваш за суптилни разлики помеѓу икони, дърворезба , фрески,надпис помеѓу бугарското и српското. И ден денеска им многу големи разлики помеѓу македонските диалекти, тие разлики можат да бидат само поголеми пред 150 години.

Ама верата требва да биде прифатлива за сите или за огромното мнозинство. Пример парите. Парите се хартия со число на ниф. И овой апстракт важи ако сите верват во него. Ти работиш и на крайот на месецот ти дават една хартия со число 1000 на нея. Отиваш во продавницата и сакаш да си купи леб, месо и т.н...ако продавачката не верва во абстракцията пари...ке ти каже абе ти луд ли си?...ми даваш една хартия, а сакаш иаз да ти дам леб и месо...
Вака е и со другите апстракции. Македонистката и сърбоманската историска апстракция за етнички македонци и сърби во Македония се верва само от македонисти и съответно сърби и сърбомани. Ако сакаш да бидеш етнички македонец или етнички сърбин от Македония...немаш история! Да можеш да верваш, колкото сакаш во ова. Другите не прифакят твойта апстракция.

Да, си прав. Сърбоманията и гъркоманията са како политичка припадност. Етничката припадност не е, защото етничка припадност не е избор!
Ако еден кинезец во Пекин каже иас сум германец. Значи дека се изеснува како германец...ама не значи дека е етнички германец.

Дража Михайлович никога не е имал 8 000 мобилизирани луге. Нема планина коя да ги скрие. Он твърди дека МОЖЕ да мобилизира 8 000 луге. Не може да постоят 8 000 четници во планини или гори. Ова е шо е мислил дека може да мобилизира.
Пример Блаже Конески сърбоман от знатен баш сърбомански род и порекло и по време на бугарската власт ходи во универзитет во София...

Не е проблем кога дедо сърбоман от Поречието носи слика на Радован Караджич и вика сърбистан акбар. Прашането е ако Радован Караджич беше влезнал во Македония заедно со союзниците си гърци и беше почнал да масакира исто како во босна лугето во Македония...дали истиот дедо сърбоман от Поречието ке носеше слика со Радован Караджич и ке мислеше дека великосърбизма е неговата идеология?
Защото е лесно ваква любов от далече и со сладки байки, югословени, Белград, Караджорджевич ала бала. Ама кога дойде со огин и крв да ти изгоре земята и соседа, кои не е сърбоман зааедно со гърците дали ке му носят сликата на Радован Караджич?

КОгато сърбите заедно со гърците во неколко войни изгориха половин Македония. Ги тепаха лугето како стока. А ти верваш дека са ти словенски или православни бракя со кои си едно и исто... ваква апстракция е еквивалентна на вера дека можеш да летиш и да се качиш на най-високата сграда и да скочиш...ами вервай си!

Там во най-трудниот момент се вижда кой е твой човек и кой не е! Баш това е проблемот на денешна Р.Македония вие живеете со сръбската телевизия и сръбската байка. И вие си вервате дека сте едно и исто югославиясловени ала бала
Ама преди 100 години кога гореше жива Македония и лугето го виждаха со очи се ова и живееха во се ова не мислеха много како вас денешните македонци.

Ако вие не можете на погледнете отаде шо ви е набивано во главите намерно, за бракя со сърбите за югословени или дека сте исти, щото цел живот ги гледате по телевизията... проблема не е во Бугария и во бугарите. Вие денешните македонци ако вратите со магия сите ваши прадедовци и прабаби от преди 100 години...ке имате истиот проблем и со ниф.

Мегудругото не ти требва апстрактен конструкт за група от нероднини. Група до 100-200 човека се държи со лично познанство. Можеш да ги познаваш сите 100 човека. Група до 1000-2000 човека можеш исто да я познаваш преку клюки(госипс на английски). И веке за група по-голема от 1000-2000 човека ти требва апстрактен конструкт, за да се държи како група. Понеккога кръвни роднини не сакат да се гледат помегу си.

Редактирано от Superserb на 23.08.19 19:48.

Кой да ги научи на бугарска азбука, гръцките училища, които тогава има само за бугарите? А, Сърбия има държава и институции и все пак некакви можности да печата 1000 пати повеке книги, отколкото бугарските ентусиасти во отоманската империя.
А во однос на това шоп и бугарин има и други спомени, кои казват ние се казвахме бугари, а на другите бугари викахме шопи...

Не могат разликите во минатото во диалектите да бидат по-големи, отколкото денес. Напротив баш противното. Диалектните разлики вървят напред во времето, а не обратно. Во началото е имало заеднички език, който со изолация во текот на времето во всяко изолирано место произвежда разлики и от там диалект.

шоп означава българин, каква ти е поантата?

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Изглеждаш ми интелигентен човек. И подозирам, че нарочно провокираш.
Ако наистина вярваш в това, което пишеш, излиза, че понятието "българин" през Средновековието за теб е лишено от особена стойност и идентичност.

Роденият край Плиска мизиец Климент развива "сепарастична славянска школа", активно подпомаган от българския владетел Борис Първи.
Звучи битер шизоидно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

4. Школи, добре и не пет, двадесет да са, но те се различават съществено, а това говори за диалектни и културни различия, за липса на споеност

диалектните разлики между охридската и преславската рецензии по-големи ли са от примерно днешните софийски и варненски говори.
дай някакви примери за културни различия.
и колко средновековни държави са успели да постигнат споеност и униформен книжовен и говорим език?

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

тука не става въпрас за някаква вяра, защото ако оставиш всичко на голата вяра ще стигнеш до абсурдната ситуация да се самоубедиш, че си китаец и всички ще те вземат за луд.
свободата на национално самоопределение е всъщност свободата да заявиш, че си от народа/етноса на баща си и майка си. от това няма бягане и това ти е народноста/националността по произход. може в някакъв момент да станеш гражданин на друга държава, да извършиш големи подвизи там, всички да те тачат и приемат за техен, и ти наистина ще си техен, но произхода ти пак остава.
а смяната на народността /и то по материални подбуди/ е било нещо като национален спорт по твоите земи в един къс исторически период преди балканските войни.
а после имате едно масово "повярване" дирижирано и наложено от държавата с репресивни и пропагандни методи.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Добре де, провокирам. До преди да се появя тук, форумът беше станал доста нормален. Всички, даже и Комита, мислехте и пишехте по-реалистично. Появих се и все едно се върнахте две години назад.

По времето на Климент има славяни, добре вече достатъчно диференцирани и живеещи в различни държави или някои все още в племенни обединения. Все още вероятно е имало и българи , които не са славяни по език. Имало е и междинни положения славянобългари, такива от смесени бракове, които са знаели минимум славянски и езикът на тези неславянски българи, някъде в планините е имало и романоезични и албаноезични овчари като маргинално население, на което не се е обръщало много внимание. Вероятно по градовете и в Тракия е имало и друго население. Имало е голяма държава, която византийските хронисти са наричали България, а държавотворния й неславянски народ българи. Дали те самите са се наричали така, кой знае.. Както и да е Борис се опира на славянството, на славяните, на тази част от аристокрацията, която живее в територии етнически доминирани от славяни и размешена с тях, на тази от контактните зони, на тази която е податлива към християнството. Онези от степите на Добруджа и Бесарабия, сред които няма славяни му изменят, не искат християнство , вдигат бунтове, после голяма част от тях се инкорпорират сред печенегите и маджарите и се вливат в тях. Без съмнение държавата добива в края на 9 в. изцяло славянски характер със славянски официален език, без съмнение и това е най-голямата, ако не по територия то поне по население славянска държава по това време. И най-културната, с най-развити обществено икономически и социални отношения. В никакъв случай Охридската школа и Преславската школа не са конкурентно-антагонистични. Не става въпрос за различни народи. По моему славяните по това време даже не са били достатъчно диференцирани въобще и езикът им е бил свободноразбираем навсякъде, из целия славянски свят, може би само илменските славяни в крайния север са били доста по-различни, защото в езикът им не протичат процеси характерни за целия останал славянски свят (по сетнешния новгородски не е руски, а особен славянски, по-отдалечен от всички други, сетне са асимилирани от руснаците, след 15 век чак). Поне през първото хилядолетие от н.е. според мен не може да се говори за отделни славянски народи, а само за начало на обособяването им. Разбира се, тъй като държавата тук се е наричала България, съвременния български народ има най-много основания да е наследник на всичко станало в тази държава България за която стана дума. Що се касае до Охридската кн школа, тя е част от общата история между нас и СМ. Защо? Защото всичко е станало в тогавашна България, но пък Охрид е на територията на СМ, това разбирам като обща история. Преслав си е само наш, а Охрид общ.

Къде между другото пише, че Климент е роден край Плиска?

Точно, парите се апстракција во која мораш да веруваш за да постојат. Но види како се менува. Најпрвин, имаш злато и сребро, па потоа банкноти , па електронски плаќања, за да на крај денес имаш криптовалути! Порано тоа е гарантирано од приватни банки или наметнато од власта, а сега со биткоин е целосно децентрализирано, секој со компјутер може да се нафати да биде дел од мрежата и да валидира трансакции над blockchain. Она што ги прави сите тие видови на пари е верата дека истите вредат. Ако некој пред 30 години зборуваше за криптовалути , веројатно ќе го стрпаа во лудница.
Во сите примери сето тоа се вика пари и служат иста функција - стекнување на производи и сервиси за кои мислиш дека ти требаат.
Хомо Сапиенс постои 500,000 години, цивилизација можеби има 8-9 илјади години, ама затоа србоманиата и гркоманиа е политичка припадност ама Бугарите во Македониа не се, бидејки тоа е објективна и немерлива категорија? Абе ајде.

И да, мислев на апстрактен конструкт на група луѓе на поголеми групи. Тоа е неопходно за да луѓето соработуваат и колку толку и веруваат еден на друг. А соработката е неопходна и ни го прави животот многу полесен отколку да нема соработка на масовно ниво.

За Србите, зошто е проблем ако денеска не си ги копаме очите? За колку биле дражевисти, имаш спомени од бугарски официри кои се стационирани во Поречието, каде зборуваат за единици од по 2000 луѓе, а каде се дугите краеви и други единици. Зошто би лажеле?

Еве ја пак таа реченица
Времето още не беше сгодно; гърцизма в Охрид от векове беше се вкоренил и досега все расъл и расъл; българин българина наричаше "шоп"; българската азбука само на трима беше известна и се наричаше сърбска; учени мъже уверяваха, че българите немат писмен язик;
Во секоја секција на реченицата пишува за лоши работи. Ако Шоп = Бугарин било општепознато кај Прличев и останатите Охриѓани зошто воопшто би спомнал таква тривиалност во таква реченица?

ете гледаш, различни сме си.
Ти морален гигант, вонземна константа, а ние кутри и флексибилни опортунисти.
Стварно сме од два различна соја.

Апсолутно диалектите се многу поразлични тогаш.
Луѓето живееле многу поизолирано, неписмени, ретко кој одел подалеку од 10 км од селото си.
Денес имаш патишта, масовен транспорт, големи градови, задолжително и стандардизирано образование, масовни медиуми кои зборуваат на стандарден јазик.

Воколку тие краеви беа изолирани меѓу себе како што беа изолирани претходните 15 века, тогаш да, диалектите ќе беа денска поразлични. Ама не се.

в егейско - македонец македонеца наричаше нашенец. как го разбираш?

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш