Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 19:02 19.02.20 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Тема Сблъсъка на Титаните 2нови  
Автор -=FileO99=- (оперативная )
Публикувано14.12.10 13:44



Тази тема представлява кратък и абсолютно непретенциозен технически анализ за причините за поражението на Вермахта в операция “Цитадела” – последното крупно настъпление на немскофашистките съединения в източна посока. Курската танкова битка/5.07-12.07.1943/ е най-голямото и определено е най-тежкото танково сражение в историята на човечеството. Съотношението на силите в танкове, пехота и авиация е грубо казано 1,5 в полза на комунистите. Участват 2500 немски и около 2700 руски танка и САУ, съветски войници в това оперативно-стратегическо направление са над 1,2 милиона, а немските около 800 000. Основното немско въоръжение на решаващите сблъсъка войски PanzerTruppe са новите танкове <Тигър> и <Пантера> . В мемоарите си Рокосовски споделя, че 45 мм противотанкови юмруци < РускаСтомана012> не са успявали да пробият дебелата 100 мм броня на тежките немски танкове <Тигър> отпред и поради тази причина се налагало съветските защитници да стрелят във всяко най-слабо място на кой е да е танк – веригите.Най-разпространеният и естествено най-резултатен съветски танк Т-34/76(Designed, 1937–1940) също не е бил в състояние да пробие 100 милиметровата броня на Тигрите/120 мм в зоната на картечницата/ , а само отстрани където дебелината на бронята е била 60 мм. От своя страна както твърдят немските специалисти, те дават гаранции на PanzerTruppe за оръдието на Тигъра/88 мм конвертирано от противо-авиационно оръдие/, че “може да унищожи всичко на дистанция до 1000 метра”(Discovery Sky Channel). Теоретичният обсег на това оръдие е бил близо 4000 метра.




Ако трябва да бъдем пределно реални руската отбрана е било физически невъзможно да се пробие и то не заради изключителното руско разузнаване/него просто го изключваме/, а заради 6те полоси на отбрана дълги напречно десетки километри, изпълнени с мини пространства и траншеи за пропадане на всякакъв тип бронетехника. Няма армада на света било тя и тази на PanzerTruppe която да премине успешно и със сравнително приемливи загуби/говорим за максимум 30%/ през такъв отбранителен ад ако ще да е и с 5000 танка!Единственият правилен “изход” за Хитлер е бил изтощителна позиционна война докато се добере до атомно оръжие за каквото му увира главата много по-късно. В противен случай както историята показва само се хабят безценни ресурси, а всеки един изгубен немски танк…е “изгубен завинаги”/Discovery sky Channel/.


Съществен психологически момент в хода на подготовката на защитата е нареждането на Сталин да не се евакуира местното население в района на Курск за да не спадне духът на армията.


От руска страна битката се води от грубият и нещадящ жива сила Георги Константинович Жуков известен с изказването си "Бабы опять нарожают" (Жените пак ще народят), когато го упреквали, че не му е жал за загиналите войници. От немска – оперативният гений Манщайн. Те двамата имат коренно различен концептуален подход във виждането си за предстоящият грандиозен сблъсък и прав ще се окаже именно Жуков който ще използва танковете като каварелия за бързоходни и усилени с авиация щурмове над тромавата немска танкова армада която залага на по-мощните си оръдия и дебелата си броня което за условията в Russland е откровена глупост. Манщайн и в най-черните си кошмари изобщо и не е предполагал, че не само на немските танкисти няма да се отдаде възможност да стрелят от голяма дистанция по руснаците освен рядко и в изолирани случай, но и ще се стигне до директни танкови тарани и ръкопашни схватки между екипажите! Всъщност от генерал-щабна гледна точка грандиозната немска атака е безсмислена защото в ОКВ има предател който работи за Сталин. Този предател наричан във военната литература и филми <Щирлиц> оперира с пресни документи които веднага са доставяни на масата в Кремъл. По този начин Ставката/военно временно командване на СА/ знае пътя по който ще минат немските бронетанкови и потопехотни съединения. Отделно от това донесенията на НКВД идеално се връзват с прогнозите на Рокосовски откъде ще се опитат да минат немците. Така цялата оперативна картинка на ситуацията става абсолютно безнадеждна за хитлеристите.


Но в тактическата зона на отбраната нещата не са толкова прости колкото ги дават по някои от филмите. Примерно основният съветски танк по това време Т-34/76 не е в състояние да пробие челно 100-120 милиметровата броня на Тигъра и затова на дистанции от порядъка на 300 метра се налага да стреля само отстрани. И като прибавим безсилието на руските противотанкови юмруци на големи дистанции над 300 метра нещата се решават буквално в последните секунди преди фашистките зверове да преминат отбранителната линия. Всъщност точно по идея на Рокосовски и Жуков плътността на тези противотанкови юмруци е била 10 на 1000 метра, тоест на всеки 100 метра средноаритметично е имало по едно такова оръдие. Точно полосите, забавянията свързани с преодоляването им, танковите тарани и мините които вбесяват генерал-полковник Гудериан/Инспектор на PanzerTruppe(автор на блестящата книга "Achtung Panzer!(1937)")/ и осуетяват пробиването на отбранителните линии.


Няма да се впускам в конкретни оперативни подробности за това която армия къде е минала и какво е направила. На кратко курската танкова битка се решава на Прохоровка на 12ти юли.5та Гвардейска танкова армия и 2ри Корпус на SS съставен от 1ва SS дивизия <Лейбщандарте> и 2ра бронетанкова SS дивизия <Das Reich> жестоко се сблъскват и настава невероятен хаос за какъвто “геният” Манщайн не е и помислял. Според някои самозвани буржуазни историци предимно във ФРГ и Великобритания руските загуби на това място били 1:10 в полза на германците. Аз не съм бил там за да потвърдя или отрека техните думи, но когато Съветското командване изхождайки от реалната опасност фронтовата линия да бъде пробита от 2ри Танков корпус на СС въвежда в бой останалата част от 5та Гвардейска танкова армия съставена от 18ти и 29ти танкови корпуси, това решение окончателно накланя везните в полза болшевишкият лагер. 300 немски танка са унищожени само в този участък от фронта през 12 юли. Адът на Прохоровка води до тотално разбиване на двете елитни немски бронетанкови дивизии SS-"Leibstandarte" и SS-"Das Reich" и оттам провал на немската армия да пробие фронтовата линия на изток на единственото място, където това се оказва възможно…


Резултатите от Курската танкова битка няма да ги коментират отново. Но те ясно и недвусмислено показват в каква степен техническото превъзходство може да се окаже безсмислено...Особено при добро разузнаване.





Изготвил:Веселин Алексеев.


Източници:

Военните мемоари на Рокосовски,

Военните мемоари на Жуков ,

Discovery Sky Channel








Тема Re: Сблъсъка на Титаните 2нови [re: -=FileO99=-]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано14.12.10 18:19



В общи линии всичко това няма никакво значение. Битката при Курската дъга е загубена от Вермахта, защото Сталин с детайли знае къде ще бъде нанесен удара, като донесенията за намеренията на Вермахта, точната дата и място на ударите са му известени от унгарския шпионин Шандор Радо. Ген.щаба на Вермахта предупреждава Хитлер, че руснаците правят дълбокоешелонирана отбрана и огромна концентрация на войски и техника, точно в зоните, където смятат да направят ударите си Вермахта и правят предложение удара да бъде изместен в западна посока по фронта. Разбира се тапигьоза Хитлер не се вслушва и Вермахта въобще не успява да направи планираните пробиви. Невярващ на ушите си, Хитлер праща личния си охранител Ото Гюнше на място да провери какво става, като Гюнше отива директно при командващия 6-а танкова СС армия и любимец на Хитлер ген. Зеп Дитрих, който му заявява в прав текст "Е не можем да пробием".



Тема 6-а Танкова армия СС при Курск?!нови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано15.12.10 21:20



Уважаеми, вие съвсем сте се смахнал. Та тя дори не е формирана към тоя момент. Другите щуротии няма да ги коментирам. Някоя алтернативна история на ВСВ ли пишете?



Тема Re: 6-а Танкова армия СС при Курск?! [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано16.12.10 13:27




На северния край на Курската дъга германците не могат да пробият и на 12 юли 1943 руснаците минават в настъпление и пробиват.
(Западния фронт и Брянския фронт на генерал-полковник Василий Соколовски и генерал-полковник Маркиан Попов започват операция "Кутузов", с удар срещу 2-а танкова и 9та армия в района на Орел - пробили са на 3 места. Виж на картата най-горния край –във фланг и в гръб на настъпващите на юг към Курск и спрени германци )

На юг руснаците ядат голям бой:
След интензивни боеве и смазване на отбраната на руснаците 5-11 юли,
Манщайн (Левински) достига до Прохоровка и пробива на 12 юли. Както даже руснаците твърде срамежливо си признават – на север и северозапад от Прохоровка те нямат непрекъснат фронт на отбраната.
(виж 12 гл от Засекреченная Курская битва.)
Тогава Ватутин дава заповед за "усъвършенстване" на отбраната и разпъртушинената 5 гв т армия е пратена във втория ешелон:
Боят е толкова голям, че чак на 3 август на южния край на курската дъга руснаците могат за минат в настъпление, въпреки че Сталин напира още на 12ти юли да минат в общо настъпление.

Загубите:
Руснаците губят 1800 танка (според Манщайн)
Германците до 14 юли губят по-малко от 300 танка (88 на север и 190 на юг).

Общо взето загуби на танкове 1:6 е нормално за войната през 1943т след появата на Тигъра и Пантерата и е подобно на съотношението от първите месеци на войната срещу руснаците...
(По време на Курската битка Микаел Витман със своя танк унищожава 30 танка на руснаците, а Ерик Хартман за един ден сваля 7 руски самолета.... )

Но успехите на Манщайн са изгубили стратегическото си значение защото
- на Северния край на Курската дъга германците не само че не могат да настъпят а и на 12 юли отбраната им е пробита .Следователно замисълън на "Цитадела" отива на кино.
- на 10 юли е започнало дебаркирането на съюзниците в Сицилия.
От този момент нататък за Манщайн остава задачата да унищожи колкото може повече войска и техника на руснаците – и той го прави.

В отговор на:


Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил?

Руската аргументация е дадена тук:


Освен това е засегнат и въпроса защо се раздуха от руската пропаганда "победата" при Прохоровка. (по хрущово време – защото на юг Хрущов е бил чл. на военния съвет на Ворон. фронт)




Любопитно признание
В отговор на:

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."







Тема Manstein - Verlorene Siege [re: dedo_minu]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано16.12.10 16:45



Има ли някой книгата на Manstein - Verlorene Siege за да я пусне по нета? Или поне ако е намерил някоя фри е-воок версия.

Не ми се ще да се осланям на руския "превод" - Манштейн Э.Утерянные победы -





Тема Абсолютно вярно [re: dedo_minu]  
Автор Octagon ()
Публикувано16.12.10 22:45



На юг отбраната на Червената армия е пробита по цялата й дълбочина и резервът (Степният фронт) се въвежда в бой по спешност и неорганизирано - оттук и хаотичната битка при Прохоровка. Добрата работа на Рокосовски на северния край спасява цялата отбранителна операция.

Въобще, тази битка се представя сега в доста лакиран вид. Навремето положението на южния край се е оценявало като много сериозно.

Фантазиите на немците за небивалите им успехи и страшните съотношения няма да ги коментирам, те вече дори не са смешни.



Тема Re: Сблъсъка на Титаните 2 [re: koмитa]  
Автор -=FileO99=- (оперативная )
Публикувано17.12.10 11:23



Комита, здравей. Аз като пълен лаик във военната история не разбрах само едно нещо – как така ударът да бъде изместен в западна посока? Та нали фронтът е на линия север-юг, та на запад няма руснаци, ами само тил на немците!?Моля за обяснение.

А иначе мнението ми е следното: Съветското техническо разузнаване на бойното поле без съмнение е съвършено. Свързочните офицери на Вермахта са убедени, че техническото разузнаване изиграва съществена роля за крайния съветски успех и изтъкват слабата германска радиодисциплина като една от причините за провала на операция “Цитадела”. Макар и усъвършенствана през последните две години, съветската радиосигурност не е по-добра от тази на Вермахта. По всяка вероятност техническото разузнаване е най-ценният източник на оперативна информация и за двете страни по време на битката при Курск.


Съветското техническо разузнаване е съпроводено и от други форми за събиране на информация, широко използвани от съвременните армии. Въздушното разузнаване, което на Западния фронт е вече второ по значение, се прилага от военновъздушните сили на Червената армия по-успешно от всякога. Осъществени са около 6000 полета преди началото на битката. Военни части от централната част на фронта осъществяват 105 разузнавателни акции в продължение на 3 месеца преди германската атака. Пленените при тези операции 187 германски войници са друг важен източник на информация. Заловените и дезертиралите в нощта срещу 4 юли доставят окончателните доказателства, че германското нападение е планирано да започне в ранните часове на деня. При Курск вече действа една сравнително по-гъвкава и облекчена система за информиране на командващите фронта, която измества централизираната система в сила до пролетта на 1942ра. Отсега нататък фронтовите разузнавателни отдели/разведывателньный отдел/ осигуряват командващите с тактическа информация, а ГРУ отговаря само за стратегическото разузнаване.



Всъщност Курск открива пътя за едно продължително настъпление на Съветската армия. При голямото числено превъзходство над Вермахта огромни количества оръжие от страна на САЩ и Англия и растящото въздушно надмощие въпреки огромните загуби, СА доказва, че не може реално да бъде спряна. Оперативното разузнаване, което подпомага нейното победоносно настъпление е първостепенно задължение на Ставката, ГРУ и командването на фронта. НКДВ също има определена роля. По стари съветски оценки вероятно от 80те години общата численост на войските на НКВД в този момент на този участък от фронта наброяват около 750 000 души!!(????) Много от тях действат като заградителни отряди зад редовната армияа за да попречат на опитите за дезертиране и за провеждане на наказателни акции срещу неблагонадеждните националисти. Сталин има намерение да депортира и украинците, но за негово съжаление те са прекалено много…







Тема Re: 6-а Танкова армия СС при Курск?! [re: dedo_minu]  
Автор -=FileO99=- (оперативная )
Публикувано17.12.10 11:25



Любопитно признание

В отговор на:

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."






Това е съвсем естествена и закономерна последица от фактът, че немските танкове <Тигър> и <Пантера> са били с по-дебела броня и по-мощни и силни оръдия. Така например бронята на Т-34/76 е макар и наклонена е била едва 45 мм на 76,2 мм оръдие, докато бронята примерно на <Тигър> е достигала 120 мм в зоната на картечницата/88мм преработено зенитно оръдие/. Колкото до “анализа” “Доклад Ротмистрова Жукову”, то нека прегледаме накратко признанията на немските генерали:


” «Т-34 показал нашим, привыкшим к победам танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности» (немецкий генерал Шнайдер).

«Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой войны» (немецкий генерал Меллентин).

«Их Т-34 был лучшим в мире» (немецкий генерал-фельдмаршал Клейст).


А относно оптиката на Т-34 аз мисля, че се изказах по този въпрос още през 2005та година ето тук:





Тема Алтернативният план на немците [re: -=FileO99=-]  
Автор Octagon ()
Публикувано17.12.10 14:48



Приписват го на Манщайн, е за един мощен удар в центъра на дъгата. След това ударните групировки завиват на север и юг и организират два отделни котела. Не зная защо точно е отхвърлен и е приет настоящият вариант с два флангови удара.

Отде я взе тази милионна групировка на НКВД? И какво е това огромно превъзходство над Вермахта? Колко към колко?



Тема Re: 6-а Танкова армия СС при Курск?! [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано17.12.10 18:09



Уважаеми, не обиждай!!! Без значение е как точно се е казвало военното формирование командвано от Зеп Дитрих, все е било СС формирование. Във всеки случай, написаното от мен, не е алтернативна история на ВСВ, а истинската такава. Написаното от мен е просто цитат от "Досието Хитлер", изготвено за Сталин, след 10г. мъчения и разпити над Хайнц Линге и Ото Гюнше, както и още десетки близки до Хитлер.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.