Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 12:39 30.03.20 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Тема Re: Абсолютно вярнонови [re: dedo_minu]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 12:55



ИЗвинения:
допуснал съм грешка в данните за производство на танкове в Германия през 1943 г. Написал съм 6400 а трябва да са 13,657 Тогава съотношението на загубите на танкове на съв.-германския фронт трябва да е около 10000 към 33000....
виж





Тема Само малък отговор - 1нови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 13:04



От цялата тази мъгла около руските загуби на бойното поле излиза само една горчива свинщина - да се крие колко по-тежко им е било на руснаците в тая война, да се крие наистина големите постижиния на руския мужик в обстановка на техническо немско превъзходство, в услловия на тотално командирско безхаберие

"Как армия, която отстъпва и не удържа бойното поле, може да твърди обосновано нанесените на противника загуби?"

Ако отстъплението е бягство - напълно си прав. При Курск (особено на юг) германците не са бягали а са отстъпвали организирано.....

Освен това тук става дума не само за отделна битка а за 1943 г като час от обобщените данни за цялата война

Естествено е че както е казал Чърчил най много се лъже преди избори по време на война и след лов. Обаче в случая ставаше дума за обективни статистики, които почти съвпадат и в руски източници и в западни....
Тия изводи за загубите - преди години си ги бях съставил на базата само на съпоставка на разни руски статистики. Сега с изненада открих, че горе-долу съвпадат със западните статистики....Единствената добавка от западните статистики бяха данните от Ленд лииза - общо 1941-1945 руснаците са получили 19500 танка от САЩ, Великобритания и Канада, а още 1900 танка са загубени в морето - в потопените кораби....

В двете цитирани книги от либ ру имаше и пасажи за особеното внимание на германците за останалата на бойното поле техника не само към своята, но и към руската техника.
Така например при Прохоровка - сс дивизията завършва битката с малко повече танкове от колкото е имала преди битката и то за сметка първо на отремонтираните танкове и второ за сметка на пленените руски Т-34. Безвъзвратно загубените са 34 танка....
Преди да отстъпят превзетото бойно поле са прибирали цялата техника (вкл. руска), която подлежи на ремонт, а другата са я взрвявали..

Пак в либ ру имаше една интересна руска книга за Вяземската катастрофа 1941 г. Тогава управляващите в СССР разбират за първи път за катастрофата по радиото от речите на Хитлер, а не от пълните лъжи на докладващите шефове на разбитите руски фронтове... И както се оказало това, с което се е хвалел Хитллер се е оказало вярно...

В либ ру има още една руска книжка
Куда исчезли 28 тысяч советских танков (Тогава през 1941 германците са имели не повече от 4000 танка)



Тема Само малък отговор - 2нови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 13:06



"Като гледам небивалите победи и съотношения в полза на германците, те трябваше да спечелят войната най-късно през 1942 г"
Като и гледаш и не вярваш - сам си провери
Съюзниците+СССР са произвели 227 000 - 260000 танка през войната -
завърширли са с 20000 танка. Следователно са изгубили 207000-240000 танка
Германците и са произвели за цялата война 50000 танка. Завършват войната с 0 танка. Следователно, са изгубили 50000 танка.


От тези загуби - за руснаците
произведено и
леки .....................................30,079
средни..................................62,424 (от тях над 56000 Т-34)
тежки...................................13,831
доставени по Ленд лииз .....19,510
---------------------------------------------
Общо...................................125,844 танка

Руско производство



Lend Lease tanks and aircrafts
for Russia 1941-1945


Германия
German armored fighting vehicle production during World War II
Panzer III...................16,311
Panzer IV...................13,311
Panzer V (Panther)......6,557
Panzer VI (Tiger I)......1,350
....................................
Panzer VI (Tiger II).........490
....................................
------------------------------------------
Общо.........................50,439


От горните таблици загубите на руснаците във войната са около 115000 танка, а на германците 50000..

Но германците са губили танкове и при Ел-Аламейн (където са участвали поече танкове отколкото при Сталинград)
Освен това германците са губили танкове и в Сицилия и в Италия и в Нормандия и къде ли не още.


Загубите в танкове за цялата война
Съюзниците 200000 срещу 50000 или съотношение 4:1

Отвъд тези рамки не можеш да излезеш и всякакви неверия от рода на "небивали победи" ще висят във въздуха.....



Тема Само малък отговор - 3 [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 13:15



"Можеш да си зададеш и още един принципен въпрос. Имаме схватка с победител и победен. Версиите им се различават. На кого ще вярваш?"

Там е работата че с по-новите публикации истината започва да се уеднаквява.
Пак ще спомена онази книга от либ ру - там един руски генерал преди 40 и кусур години бил казал - докато са живи Будьони и Конем - истината за катастрофата при Вязма няма да излезе на бял свят.(те са командвали разбитите руски фронтове през 1941)
Там е работата че вече участниците (и виновнизите) за редица катастрофални събития на фронта в Русия вече са си отишли от тоя свят и поради сътресенията във властта цензурата не работи с такава интензивност и от време на време истинската картина на нещата се очертава все по-ясно....

А колкото за възможностите германците да победят във войната - мисля че шансовите винаги са клонели към нула към 100......



Тема Е хайде тогава да обясним необяснимото [re: dedo_minu]  
Автор Octagon ()
Публикувано20.12.10 13:26



Загубите на танковия парк на РККА в 1941 г. са доста ясни. Причините - общо-взето също. Сега става интересно: армията на уберменшите избива врага в невероятни количества, и накрая успява да се оттегли организирано (да не кажа друга дума) от Москва чак до Берлин. И подписва безусловна капитулация. Ако обичаш, да ми обясниш как при невероятните си победи тя не успява нито да разгроми СССР, нито поне да го принуди към мир при изгодни за Германия условия. Ако искаш, ограничи се с първата половина на войната, до битката на Курската дъга, когато войната върви добре за немците, с отделни издънки.

Не видях обяснение за обективния контрол върху загубите на противника, когато сам бягаш (пардон - отстъпваш). Това за отстъплението на южния край го остави - така отстъпват, че и на Днепър не се задържат. И като изтрепваш 4 танка на противника за всяка своя загуба, защо въобще отстъпваш?

По статистиката ти - тя не дава бойни и небойни загуби, нито обяснява как страните броят разликите (има някои нюанси, като в оня виц). И какви средни танкове е произвеждал СССР, освен Т-34, като оставим настрана неголям брой Т-44?



Тема Re: Голяма работа си [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 16:36



Слушай бе гьон, темата е за битката при Курската дъга и как и защо тя е спечелена от руснаците и дали въобще е била печелена от някой!!! Това дали там се е намирало съединенитео хикс или игрек, с командир зет или алфа е без абсолютно никакво значение! Файла казва, че битката е протекла така и така, съотношението било такова и такова и резултатите били такива и такива. Аз го репликирам, че всичко това е без значение, защото руснаците предварително са знаели всичко от своя шпионин Шансор Радо. Ако имаш нещо да кажеш, относно това, го кажи, защото то е същественото в моято реплика към Файла, а ти се хвана за незначителен детайл от репликата ми, което в прав текст е тролиране. Ясно е че се хвана за този детайл, защото те заболя, че обичаните от теб руснаци са удържали при Курската дъга, благодарение не на военните си способности, а на шпионаж!!! А това че Зеп Дитрих е бил там, въобще не ме интересува и не е от никакво значение, преко това, не си го измислям, а цитирам директно за присъствето му от досието на Хитлер, изготвено специално за Сталин, както вече ти написах. Айде у лево.



Тема Re: Само малък въпрос [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 16:38



Версиите въобще не се различават. Спомените на Манщайн с цитираните убити, пленени и загубена техника са детайлно проверени от руски специалисти, като забележките на руските специалисти са само относно незначителни разминавания, като ги признават за едни от най-достоверните военни спомени.



Тема Re: Е хайде тогава да обясним необяснимото [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 16:45



Ми елементарно бе Уотсън, ти от небето ли падаш?
1.Руската зима.
2.Постоянната техническа помощ от Съюзниците, то си има и статистика, става въпрос за невероятни количества военна техника.
3.Тъпотата на Хитлер, който отклонява главните удари към Ленинград и Москва, за сметка на овладяване на промишлените райони.
Ако Хитлер беше оставил Вермахта самостоятелно да води военните действия, то през 1942г., болшевиките щяха да бъдат изтласкани отвъд Урал, а Москва и Ленинград щяха да са превзети.



Тема Е хайде тогава да обясним необяснимото [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 16:48



"Не видях обяснение за обективния контрол върху загубите на противника, когато сам бягаш (пардон - отстъпваш)."

Що? - Това да не е руската статистика? Малко ли е като Т34 изгаря като факел или куполата му отхвърчи на 10 м нависоко? Тогава няма нужда да се отива да се проверява.....

Как са го правили германците - не ме интересува чак толкова.
Обективният контрол обаче се получава на базата на статистиката - ако данните и не бяха верни, тогава руснаците щяха да завърщат войната със 70 000 танка. Обаче те са завършили само с над 10000 танка. Къде се губят останалите 115 000 танка. Помисли малко!

Ето ти например данни за 1943 г за бронята и бронепробиваемостта на Т-34 и Т-IV

Оръдие.....................цев......нач ск.......500 м....1000 м.......1500 м
-------------------------------------------------------------------------------------
Т-IV 7.5cm StuK 40.. L48......790m/s.......96.........85..............74
Т-34 F34 43..............L48......680m/s.......69.........61............. -

Броня - 1943
-------------------
Т-IV 10-80 мм
Т-34 до 70 мм

Нека да оставим настрана методите на определяне на бронепробиваемостта (която при руснаците май се определя при ъгъл на среща на бронебойния снаряд с бронята - 90 градуса, а при германците - 60 градуса)
Ако се водим по макс броня, то оръдието на Т-34 е могло да пробие бронята на Т-IV на разтоявие доста по-малко от 500 м , докато оръдието на немския танк Т-IV е могло спокойно да пробие Т-34 от 1500 м.

Т-IV срещу Т-34
под 500 м обсег на ефективност на Т-34
над 1500 м обсег на ефективтност на Т-IV

То и немския Т-III е имал през 43та такова оръдие.....

Сега ясно ли ти е защо мужиците са имали такива големи загуби при танковите боеве. Тук и дума не отварям за тигрите и пантерите.....

Сега за Т-34
Като идея е най-великия танк. Неговата конструкция определя танковата мода дори до края на 70-те години на 20ти век. Неговата технологичност е ненадмината - не случайно през войната са произведени почти 60000 Т-34 - повече отколкото всички немски танкове взети заедно.
Но недовършената недоосъществена идея по фрикзциони, по въоръжение, броня, прицелни приспособления, видимост, удобство на екипажа го отреждат далеч назад като бойна ценност срямо немския Т-IV през 1943.

За да могат да бъдат победени руснаците (става дума само за танковете)
германците е трябвало да унищожават по години

1943 - 35000 танка а са унищожили 33000 руснаците имат в повече 2000
1944 - 36000 танка а са унищожили 32000 руснаците имат в повече 4000
1945- 26000 танка а са унищожили 24000 руснаците имат в повече 2000

Това изобщо не е било по силите на вермахта, още повече че имат и още един противник - в Италия и Франция (съюзниците), където им трябват поне още толкова танкове, колкото са произвели през 1943-45та (или още около 37 000 танка)


"И какви средни танкове е произвеждал СССР, освен Т-34, като оставим настрана неголям брой Т-44?"

Тук е дадена таблицата за производство на следни руски танкове - 56000 Т-34 от общо 62000





Тема Ти си най-невероятният модератор, който съм виждал [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано20.12.10 17:48



В исторически клуб. По точки:

1. Вермахтът не е знаел, че понякога в СССР има зима, следователно не се е готвил за нея. На руснаците пък зимата изобщо не им пречи. От 1943 г. провалите на Вермахта пък се обясняват с руското лято.

2. За помощ не съм чувал. За търговия - да.

3. Ако го нямаше Хитлер, нямаше да има и Вермахт. Толкоз за "тъпотата". Как армията води самостоятелно действия, без върховния главнокомандващ - това само ти си знаеш.

Хайде да прекратим взаимните си постчета, става ли? Скоро ще се изясняваме дали земята е кръгла или плоска.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.