Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 02:37 23.10.20 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Тема Сблъсъка на Титаните 2  
Автор -=FileO99=- (оперативная )
Публикувано14.12.10 13:44



Тази тема представлява кратък и абсолютно непретенциозен технически анализ за причините за поражението на Вермахта в операция “Цитадела” – последното крупно настъпление на немскофашистките съединения в източна посока. Курската танкова битка/5.07-12.07.1943/ е най-голямото и определено е най-тежкото танково сражение в историята на човечеството. Съотношението на силите в танкове, пехота и авиация е грубо казано 1,5 в полза на комунистите. Участват 2500 немски и около 2700 руски танка и САУ, съветски войници в това оперативно-стратегическо направление са над 1,2 милиона, а немските около 800 000. Основното немско въоръжение на решаващите сблъсъка войски PanzerTruppe са новите танкове <Тигър> и <Пантера> . В мемоарите си Рокосовски споделя, че 45 мм противотанкови юмруци < РускаСтомана012> не са успявали да пробият дебелата 100 мм броня на тежките немски танкове <Тигър> отпред и поради тази причина се налагало съветските защитници да стрелят във всяко най-слабо място на кой е да е танк – веригите.Най-разпространеният и естествено най-резултатен съветски танк Т-34/76(Designed, 1937–1940) също не е бил в състояние да пробие 100 милиметровата броня на Тигрите/120 мм в зоната на картечницата/ , а само отстрани където дебелината на бронята е била 60 мм. От своя страна както твърдят немските специалисти, те дават гаранции на PanzerTruppe за оръдието на Тигъра/88 мм конвертирано от противо-авиационно оръдие/, че “може да унищожи всичко на дистанция до 1000 метра”(Discovery Sky Channel). Теоретичният обсег на това оръдие е бил близо 4000 метра.




Ако трябва да бъдем пределно реални руската отбрана е било физически невъзможно да се пробие и то не заради изключителното руско разузнаване/него просто го изключваме/, а заради 6те полоси на отбрана дълги напречно десетки километри, изпълнени с мини пространства и траншеи за пропадане на всякакъв тип бронетехника. Няма армада на света било тя и тази на PanzerTruppe която да премине успешно и със сравнително приемливи загуби/говорим за максимум 30%/ през такъв отбранителен ад ако ще да е и с 5000 танка!Единственият правилен “изход” за Хитлер е бил изтощителна позиционна война докато се добере до атомно оръжие за каквото му увира главата много по-късно. В противен случай както историята показва само се хабят безценни ресурси, а всеки един изгубен немски танк…е “изгубен завинаги”/Discovery sky Channel/.


Съществен психологически момент в хода на подготовката на защитата е нареждането на Сталин да не се евакуира местното население в района на Курск за да не спадне духът на армията.


От руска страна битката се води от грубият и нещадящ жива сила Георги Константинович Жуков известен с изказването си "Бабы опять нарожают" (Жените пак ще народят), когато го упреквали, че не му е жал за загиналите войници. От немска – оперативният гений Манщайн. Те двамата имат коренно различен концептуален подход във виждането си за предстоящият грандиозен сблъсък и прав ще се окаже именно Жуков който ще използва танковете като каварелия за бързоходни и усилени с авиация щурмове над тромавата немска танкова армада която залага на по-мощните си оръдия и дебелата си броня което за условията в Russland е откровена глупост. Манщайн и в най-черните си кошмари изобщо и не е предполагал, че не само на немските танкисти няма да се отдаде възможност да стрелят от голяма дистанция по руснаците освен рядко и в изолирани случай, но и ще се стигне до директни танкови тарани и ръкопашни схватки между екипажите! Всъщност от генерал-щабна гледна точка грандиозната немска атака е безсмислена защото в ОКВ има предател който работи за Сталин. Този предател наричан във военната литература и филми <Щирлиц> оперира с пресни документи които веднага са доставяни на масата в Кремъл. По този начин Ставката/военно временно командване на СА/ знае пътя по който ще минат немските бронетанкови и потопехотни съединения. Отделно от това донесенията на НКВД идеално се връзват с прогнозите на Рокосовски откъде ще се опитат да минат немците. Така цялата оперативна картинка на ситуацията става абсолютно безнадеждна за хитлеристите.


Но в тактическата зона на отбраната нещата не са толкова прости колкото ги дават по някои от филмите. Примерно основният съветски танк по това време Т-34/76 не е в състояние да пробие челно 100-120 милиметровата броня на Тигъра и затова на дистанции от порядъка на 300 метра се налага да стреля само отстрани. И като прибавим безсилието на руските противотанкови юмруци на големи дистанции над 300 метра нещата се решават буквално в последните секунди преди фашистките зверове да преминат отбранителната линия. Всъщност точно по идея на Рокосовски и Жуков плътността на тези противотанкови юмруци е била 10 на 1000 метра, тоест на всеки 100 метра средноаритметично е имало по едно такова оръдие. Точно полосите, забавянията свързани с преодоляването им, танковите тарани и мините които вбесяват генерал-полковник Гудериан/Инспектор на PanzerTruppe(автор на блестящата книга "Achtung Panzer!(1937)")/ и осуетяват пробиването на отбранителните линии.


Няма да се впускам в конкретни оперативни подробности за това която армия къде е минала и какво е направила. На кратко курската танкова битка се решава на Прохоровка на 12ти юли.5та Гвардейска танкова армия и 2ри Корпус на SS съставен от 1ва SS дивизия <Лейбщандарте> и 2ра бронетанкова SS дивизия <Das Reich> жестоко се сблъскват и настава невероятен хаос за какъвто “геният” Манщайн не е и помислял. Според някои самозвани буржуазни историци предимно във ФРГ и Великобритания руските загуби на това място били 1:10 в полза на германците. Аз не съм бил там за да потвърдя или отрека техните думи, но когато Съветското командване изхождайки от реалната опасност фронтовата линия да бъде пробита от 2ри Танков корпус на СС въвежда в бой останалата част от 5та Гвардейска танкова армия съставена от 18ти и 29ти танкови корпуси, това решение окончателно накланя везните в полза болшевишкият лагер. 300 немски танка са унищожени само в този участък от фронта през 12 юли. Адът на Прохоровка води до тотално разбиване на двете елитни немски бронетанкови дивизии SS-"Leibstandarte" и SS-"Das Reich" и оттам провал на немската армия да пробие фронтовата линия на изток на единственото място, където това се оказва възможно…


Резултатите от Курската танкова битка няма да ги коментират отново. Но те ясно и недвусмислено показват в каква степен техническото превъзходство може да се окаже безсмислено...Особено при добро разузнаване.





Изготвил:Веселин Алексеев.


Източници:

Военните мемоари на Рокосовски,

Военните мемоари на Жуков ,

Discovery Sky Channel








Тема Re: Сблъсъка на Титаните 2нови [re: -=FileO99=-]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано14.12.10 18:19



В общи линии всичко това няма никакво значение. Битката при Курската дъга е загубена от Вермахта, защото Сталин с детайли знае къде ще бъде нанесен удара, като донесенията за намеренията на Вермахта, точната дата и място на ударите са му известени от унгарския шпионин Шандор Радо. Ген.щаба на Вермахта предупреждава Хитлер, че руснаците правят дълбокоешелонирана отбрана и огромна концентрация на войски и техника, точно в зоните, където смятат да направят ударите си Вермахта и правят предложение удара да бъде изместен в западна посока по фронта. Разбира се тапигьоза Хитлер не се вслушва и Вермахта въобще не успява да направи планираните пробиви. Невярващ на ушите си, Хитлер праща личния си охранител Ото Гюнше на място да провери какво става, като Гюнше отива директно при командващия 6-а танкова СС армия и любимец на Хитлер ген. Зеп Дитрих, който му заявява в прав текст "Е не можем да пробием".



Тема 6-а Танкова армия СС при Курск?!нови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано15.12.10 21:20



Уважаеми, вие съвсем сте се смахнал. Та тя дори не е формирана към тоя момент. Другите щуротии няма да ги коментирам. Някоя алтернативна история на ВСВ ли пишете?



Тема Re: 6-а Танкова армия СС при Курск?!нови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано16.12.10 13:27




На северния край на Курската дъга германците не могат да пробият и на 12 юли 1943 руснаците минават в настъпление и пробиват.
(Западния фронт и Брянския фронт на генерал-полковник Василий Соколовски и генерал-полковник Маркиан Попов започват операция "Кутузов", с удар срещу 2-а танкова и 9та армия в района на Орел - пробили са на 3 места. Виж на картата най-горния край –във фланг и в гръб на настъпващите на юг към Курск и спрени германци )

На юг руснаците ядат голям бой:
След интензивни боеве и смазване на отбраната на руснаците 5-11 юли,
Манщайн (Левински) достига до Прохоровка и пробива на 12 юли. Както даже руснаците твърде срамежливо си признават – на север и северозапад от Прохоровка те нямат непрекъснат фронт на отбраната.
(виж 12 гл от Засекреченная Курская битва.)
Тогава Ватутин дава заповед за "усъвършенстване" на отбраната и разпъртушинената 5 гв т армия е пратена във втория ешелон:
Боят е толкова голям, че чак на 3 август на южния край на курската дъга руснаците могат за минат в настъпление, въпреки че Сталин напира още на 12ти юли да минат в общо настъпление.

Загубите:
Руснаците губят 1800 танка (според Манщайн)
Германците до 14 юли губят по-малко от 300 танка (88 на север и 190 на юг).

Общо взето загуби на танкове 1:6 е нормално за войната през 1943т след появата на Тигъра и Пантерата и е подобно на съотношението от първите месеци на войната срещу руснаците...
(По време на Курската битка Микаел Витман със своя танк унищожава 30 танка на руснаците, а Ерик Хартман за един ден сваля 7 руски самолета.... )

Но успехите на Манщайн са изгубили стратегическото си значение защото
- на Северния край на Курската дъга германците не само че не могат да настъпят а и на 12 юли отбраната им е пробита .Следователно замисълън на "Цитадела" отива на кино.
- на 10 юли е започнало дебаркирането на съюзниците в Сицилия.
От този момент нататък за Манщайн остава задачата да унищожи колкото може повече войска и техника на руснаците – и той го прави.

В отговор на:


Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил?

Руската аргументация е дадена тук:


Освен това е засегнат и въпроса защо се раздуха от руската пропаганда "победата" при Прохоровка. (по хрущово време – защото на юг Хрущов е бил чл. на военния съвет на Ворон. фронт)




Любопитно признание
В отговор на:

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."







Тема Manstein - Verlorene Siegeнови [re: dedo_minu]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано16.12.10 16:45



Има ли някой книгата на Manstein - Verlorene Siege за да я пусне по нета? Или поне ако е намерил някоя фри е-воок версия.

Не ми се ще да се осланям на руския "превод" - Манштейн Э.Утерянные победы -





Тема Абсолютно вярнонови [re: dedo_minu]  
Автор Octagon ()
Публикувано16.12.10 22:45



На юг отбраната на Червената армия е пробита по цялата й дълбочина и резервът (Степният фронт) се въвежда в бой по спешност и неорганизирано - оттук и хаотичната битка при Прохоровка. Добрата работа на Рокосовски на северния край спасява цялата отбранителна операция.

Въобще, тази битка се представя сега в доста лакиран вид. Навремето положението на южния край се е оценявало като много сериозно.

Фантазиите на немците за небивалите им успехи и страшните съотношения няма да ги коментирам, те вече дори не са смешни.



Тема Re: Сблъсъка на Титаните 2нови [re: koмитa]  
Автор -=FileO99=- (оперативная )
Публикувано17.12.10 11:23



Комита, здравей. Аз като пълен лаик във военната история не разбрах само едно нещо – как така ударът да бъде изместен в западна посока? Та нали фронтът е на линия север-юг, та на запад няма руснаци, ами само тил на немците!?Моля за обяснение.

А иначе мнението ми е следното: Съветското техническо разузнаване на бойното поле без съмнение е съвършено. Свързочните офицери на Вермахта са убедени, че техническото разузнаване изиграва съществена роля за крайния съветски успех и изтъкват слабата германска радиодисциплина като една от причините за провала на операция “Цитадела”. Макар и усъвършенствана през последните две години, съветската радиосигурност не е по-добра от тази на Вермахта. По всяка вероятност техническото разузнаване е най-ценният източник на оперативна информация и за двете страни по време на битката при Курск.


Съветското техническо разузнаване е съпроводено и от други форми за събиране на информация, широко използвани от съвременните армии. Въздушното разузнаване, което на Западния фронт е вече второ по значение, се прилага от военновъздушните сили на Червената армия по-успешно от всякога. Осъществени са около 6000 полета преди началото на битката. Военни части от централната част на фронта осъществяват 105 разузнавателни акции в продължение на 3 месеца преди германската атака. Пленените при тези операции 187 германски войници са друг важен източник на информация. Заловените и дезертиралите в нощта срещу 4 юли доставят окончателните доказателства, че германското нападение е планирано да започне в ранните часове на деня. При Курск вече действа една сравнително по-гъвкава и облекчена система за информиране на командващите фронта, която измества централизираната система в сила до пролетта на 1942ра. Отсега нататък фронтовите разузнавателни отдели/разведывателньный отдел/ осигуряват командващите с тактическа информация, а ГРУ отговаря само за стратегическото разузнаване.



Всъщност Курск открива пътя за едно продължително настъпление на Съветската армия. При голямото числено превъзходство над Вермахта огромни количества оръжие от страна на САЩ и Англия и растящото въздушно надмощие въпреки огромните загуби, СА доказва, че не може реално да бъде спряна. Оперативното разузнаване, което подпомага нейното победоносно настъпление е първостепенно задължение на Ставката, ГРУ и командването на фронта. НКДВ също има определена роля. По стари съветски оценки вероятно от 80те години общата численост на войските на НКВД в този момент на този участък от фронта наброяват около 750 000 души!!(????) Много от тях действат като заградителни отряди зад редовната армияа за да попречат на опитите за дезертиране и за провеждане на наказателни акции срещу неблагонадеждните националисти. Сталин има намерение да депортира и украинците, но за негово съжаление те са прекалено много…







Тема Re: 6-а Танкова армия СС при Курск?!нови [re: dedo_minu]  
Автор -=FileO99=- (оперативная )
Публикувано17.12.10 11:25



Любопитно признание

В отговор на:

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."






Това е съвсем естествена и закономерна последица от фактът, че немските танкове <Тигър> и <Пантера> са били с по-дебела броня и по-мощни и силни оръдия. Така например бронята на Т-34/76 е макар и наклонена е била едва 45 мм на 76,2 мм оръдие, докато бронята примерно на <Тигър> е достигала 120 мм в зоната на картечницата/88мм преработено зенитно оръдие/. Колкото до “анализа” “Доклад Ротмистрова Жукову”, то нека прегледаме накратко признанията на немските генерали:


” «Т-34 показал нашим, привыкшим к победам танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности» (немецкий генерал Шнайдер).

«Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой войны» (немецкий генерал Меллентин).

«Их Т-34 был лучшим в мире» (немецкий генерал-фельдмаршал Клейст).


А относно оптиката на Т-34 аз мисля, че се изказах по този въпрос още през 2005та година ето тук:





Тема Алтернативният план на немцитенови [re: -=FileO99=-]  
Автор Octagon ()
Публикувано17.12.10 14:48



Приписват го на Манщайн, е за един мощен удар в центъра на дъгата. След това ударните групировки завиват на север и юг и организират два отделни котела. Не зная защо точно е отхвърлен и е приет настоящият вариант с два флангови удара.

Отде я взе тази милионна групировка на НКВД? И какво е това огромно превъзходство над Вермахта? Колко към колко?



Тема Re: 6-а Танкова армия СС при Курск?!нови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано17.12.10 18:09



Уважаеми, не обиждай!!! Без значение е как точно се е казвало военното формирование командвано от Зеп Дитрих, все е било СС формирование. Във всеки случай, написаното от мен, не е алтернативна история на ВСВ, а истинската такава. Написаното от мен е просто цитат от "Досието Хитлер", изготвено за Сталин, след 10г. мъчения и разпити над Хайнц Линге и Ото Гюнше, както и още десетки близки до Хитлер.



Тема Re: Manstein - Verlorene Siegeнови [re: dedo_minu]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано17.12.10 18:10



Има я издадена на български в 2 тома, от издателство Атика.



Тема Re: Абсолютно вярнонови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано17.12.10 18:11



Я, ето го разковничето, нашто мамино било русофилчеееее. Ясен си сладък.



Тема Зеп Дитрих при Курската дъга....нови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано17.12.10 20:23



Алтернативната вселена продължава да се развива....

(Паул Хаусер, командващ ІІ танков СС корпус, може би?)



Тема ?нови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано17.12.10 20:30



Ако може уточнение?

"Сладък" ще си викате комитите в четата. Аз не съм от нея.



Тема Re: Зеп Дитрих при Курската дъга....нови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано18.12.10 23:01



Зеп Дитрих, не Паул Хаусер, какво е командвал е все тая, както вече ти казах. Ужасно тъпо е от твоя страна, да се хващаш за незначителен детайл, игнорирайки същността на темата, сладък.



Тема Все тая?нови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано19.12.10 15:08



Толкова ли е трудно да провериш къде е бил Дитрих към тоя момент и какво е командвал, та трябва да се запъваш като магаре на мост?

И това ми било модератор на исторически клуб.



Тема Re: Все тая?нови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано19.12.10 17:33



Стига тролирай! Ще отнесеш бан!



Тема Re: Абсолютно вярнонови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано19.12.10 22:16



"Фантазиите на немците за небивалите им успехи и страшните съотношения няма да ги коментирам, те вече дори не са смешни."
Да оставим настрана че данните на Манщяйн за загубите се доближават до данните за загубите на някои руски изследователи...

Нека да видим какво става на бойното поле през 1943 г и разходът на танкове на съметско-герванския фронт.

1. Танкова наличност във воюващите армии на Източниа фронт през 1943
....................ян 43та......ян 1944
СССР...........8500...........4300
Германия....4200............4500

Добавяне на танкове през 1943
...........................СССР...........Германия
Произведено.....24,000.........6,410
Ленс лииз.............5000..........0. :)


Загуби на танкове -1943
Германия 4200+6400 - 4500= 6200
СССР 8500+24000+5000 - 4200=33300

Значи за 1943 загубите в танкове са 6200 срещу 33300

Ами загубите на танкове на Германия в Сев Яфрика при тежките танкови сражения? Общо загубите на германците в таккове за Сев Африка са 2500хайде нека за 1943 г от тях да са 500 танка С тава число трябва да се намалят загубите на германците на танкове на Източния фронт

Остават обаче още и загубите на герматците в танкове на фронта в Сицилия и Италия през 1943

Да не забравяве че в разгара на Курската битка СС дивизията рагбила 5та гв т армия на руснваците при Прохоровка е преместена в Италия
Хайде за Италия през 1943 да добавим загуби на германски танкове още 500
И така получаваме загуби в танкове за 1943 г с още 500 по-малко Или от общите германски загуби на танкове през 1943 - 6200 присподаме 500 за Сев Африка и 500 за Италия

Загуби в танкове на Източния фронт през 1943 г
Германия 5200
СССР 33300

Или като бойно ценност 5200 немски танка струват колкото 33300 руски!
И какво излиза -
Манщайн е прав и тогава наистина това са обичайни съотношения на загубите в танкове за 43то г на Източния фронт



Тема Само малък въпроснови [re: dedo_minu]  
Автор Octagon ()
Публикувано19.12.10 23:22



Как армия, която отстъпва и не удържа бойното поле, може да твърди обосновано нанесените на противника загуби? Какъв е обективният контрол?

Като гледам небивалите победи и съотношения в полза на германците, те трябваше да спечелят войната най-късно през 1942 г. Не че това има значение де - на хартия те са брилянтни войни и там, където има 5 противникови танка, те унищожават 10.

Можеш да си зададеш и още един принципен въпрос. Имаме схватка с победител и победен. Версиите им се различават. На кого ще вярваш?



Тема Голяма работа синови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано19.12.10 23:25



1. Пращаш в битка обединение, което не съществува още и ще бъде формирано доста по-късно.
2. Пращаш го там, където никога не е било.
3. Слагаш го под командване на човек, който не е бил там.
4. Упорито отричаш горните неща.

Но по съществото на въпроса ти си съвсем прав, разбира се, а другите тролират и се заяждат за дреболии.



Тема Re: Абсолютно вярнонови [re: dedo_minu]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 12:55



ИЗвинения:
допуснал съм грешка в данните за производство на танкове в Германия през 1943 г. Написал съм 6400 а трябва да са 13,657 Тогава съотношението на загубите на танкове на съв.-германския фронт трябва да е около 10000 към 33000....
виж





Тема Само малък отговор - 1нови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 13:04



От цялата тази мъгла около руските загуби на бойното поле излиза само една горчива свинщина - да се крие колко по-тежко им е било на руснаците в тая война, да се крие наистина големите постижиния на руския мужик в обстановка на техническо немско превъзходство, в услловия на тотално командирско безхаберие

"Как армия, която отстъпва и не удържа бойното поле, може да твърди обосновано нанесените на противника загуби?"

Ако отстъплението е бягство - напълно си прав. При Курск (особено на юг) германците не са бягали а са отстъпвали организирано.....

Освен това тук става дума не само за отделна битка а за 1943 г като час от обобщените данни за цялата война

Естествено е че както е казал Чърчил най много се лъже преди избори по време на война и след лов. Обаче в случая ставаше дума за обективни статистики, които почти съвпадат и в руски източници и в западни....
Тия изводи за загубите - преди години си ги бях съставил на базата само на съпоставка на разни руски статистики. Сега с изненада открих, че горе-долу съвпадат със западните статистики....Единствената добавка от западните статистики бяха данните от Ленд лииза - общо 1941-1945 руснаците са получили 19500 танка от САЩ, Великобритания и Канада, а още 1900 танка са загубени в морето - в потопените кораби....

В двете цитирани книги от либ ру имаше и пасажи за особеното внимание на германците за останалата на бойното поле техника не само към своята, но и към руската техника.
Така например при Прохоровка - сс дивизията завършва битката с малко повече танкове от колкото е имала преди битката и то за сметка първо на отремонтираните танкове и второ за сметка на пленените руски Т-34. Безвъзвратно загубените са 34 танка....
Преди да отстъпят превзетото бойно поле са прибирали цялата техника (вкл. руска), която подлежи на ремонт, а другата са я взрвявали..

Пак в либ ру имаше една интересна руска книга за Вяземската катастрофа 1941 г. Тогава управляващите в СССР разбират за първи път за катастрофата по радиото от речите на Хитлер, а не от пълните лъжи на докладващите шефове на разбитите руски фронтове... И както се оказало това, с което се е хвалел Хитллер се е оказало вярно...

В либ ру има още една руска книжка
Куда исчезли 28 тысяч советских танков (Тогава през 1941 германците са имели не повече от 4000 танка)



Тема Само малък отговор - 2нови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 13:06



"Като гледам небивалите победи и съотношения в полза на германците, те трябваше да спечелят войната най-късно през 1942 г"
Като и гледаш и не вярваш - сам си провери
Съюзниците+СССР са произвели 227 000 - 260000 танка през войната -
завърширли са с 20000 танка. Следователно са изгубили 207000-240000 танка
Германците и са произвели за цялата война 50000 танка. Завършват войната с 0 танка. Следователно, са изгубили 50000 танка.


От тези загуби - за руснаците
произведено и
леки .....................................30,079
средни..................................62,424 (от тях над 56000 Т-34)
тежки...................................13,831
доставени по Ленд лииз .....19,510
---------------------------------------------
Общо...................................125,844 танка

Руско производство



Lend Lease tanks and aircrafts
for Russia 1941-1945


Германия
German armored fighting vehicle production during World War II
Panzer III...................16,311
Panzer IV...................13,311
Panzer V (Panther)......6,557
Panzer VI (Tiger I)......1,350
....................................
Panzer VI (Tiger II).........490
....................................
------------------------------------------
Общо.........................50,439


От горните таблици загубите на руснаците във войната са около 115000 танка, а на германците 50000..

Но германците са губили танкове и при Ел-Аламейн (където са участвали поече танкове отколкото при Сталинград)
Освен това германците са губили танкове и в Сицилия и в Италия и в Нормандия и къде ли не още.


Загубите в танкове за цялата война
Съюзниците 200000 срещу 50000 или съотношение 4:1

Отвъд тези рамки не можеш да излезеш и всякакви неверия от рода на "небивали победи" ще висят във въздуха.....



Тема Само малък отговор - 3нови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 13:15



"Можеш да си зададеш и още един принципен въпрос. Имаме схватка с победител и победен. Версиите им се различават. На кого ще вярваш?"

Там е работата че с по-новите публикации истината започва да се уеднаквява.
Пак ще спомена онази книга от либ ру - там един руски генерал преди 40 и кусур години бил казал - докато са живи Будьони и Конем - истината за катастрофата при Вязма няма да излезе на бял свят.(те са командвали разбитите руски фронтове през 1941)
Там е работата че вече участниците (и виновнизите) за редица катастрофални събития на фронта в Русия вече са си отишли от тоя свят и поради сътресенията във властта цензурата не работи с такава интензивност и от време на време истинската картина на нещата се очертава все по-ясно....

А колкото за възможностите германците да победят във войната - мисля че шансовите винаги са клонели към нула към 100......



Тема Е хайде тогава да обясним необяснимотонови [re: dedo_minu]  
Автор Octagon ()
Публикувано20.12.10 13:26



Загубите на танковия парк на РККА в 1941 г. са доста ясни. Причините - общо-взето също. Сега става интересно: армията на уберменшите избива врага в невероятни количества, и накрая успява да се оттегли организирано (да не кажа друга дума) от Москва чак до Берлин. И подписва безусловна капитулация. Ако обичаш, да ми обясниш как при невероятните си победи тя не успява нито да разгроми СССР, нито поне да го принуди към мир при изгодни за Германия условия. Ако искаш, ограничи се с първата половина на войната, до битката на Курската дъга, когато войната върви добре за немците, с отделни издънки.

Не видях обяснение за обективния контрол върху загубите на противника, когато сам бягаш (пардон - отстъпваш). Това за отстъплението на южния край го остави - така отстъпват, че и на Днепър не се задържат. И като изтрепваш 4 танка на противника за всяка своя загуба, защо въобще отстъпваш?

По статистиката ти - тя не дава бойни и небойни загуби, нито обяснява как страните броят разликите (има някои нюанси, като в оня виц). И какви средни танкове е произвеждал СССР, освен Т-34, като оставим настрана неголям брой Т-44?



Тема Re: Голяма работа синови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 16:36



Слушай бе гьон, темата е за битката при Курската дъга и как и защо тя е спечелена от руснаците и дали въобще е била печелена от някой!!! Това дали там се е намирало съединенитео хикс или игрек, с командир зет или алфа е без абсолютно никакво значение! Файла казва, че битката е протекла така и така, съотношението било такова и такова и резултатите били такива и такива. Аз го репликирам, че всичко това е без значение, защото руснаците предварително са знаели всичко от своя шпионин Шансор Радо. Ако имаш нещо да кажеш, относно това, го кажи, защото то е същественото в моято реплика към Файла, а ти се хвана за незначителен детайл от репликата ми, което в прав текст е тролиране. Ясно е че се хвана за този детайл, защото те заболя, че обичаните от теб руснаци са удържали при Курската дъга, благодарение не на военните си способности, а на шпионаж!!! А това че Зеп Дитрих е бил там, въобще не ме интересува и не е от никакво значение, преко това, не си го измислям, а цитирам директно за присъствето му от досието на Хитлер, изготвено специално за Сталин, както вече ти написах. Айде у лево.



Тема Re: Само малък въпроснови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 16:38



Версиите въобще не се различават. Спомените на Манщайн с цитираните убити, пленени и загубена техника са детайлно проверени от руски специалисти, като забележките на руските специалисти са само относно незначителни разминавания, като ги признават за едни от най-достоверните военни спомени.



Тема Re: Е хайде тогава да обясним необяснимотонови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 16:45



Ми елементарно бе Уотсън, ти от небето ли падаш?
1.Руската зима.
2.Постоянната техническа помощ от Съюзниците, то си има и статистика, става въпрос за невероятни количества военна техника.
3.Тъпотата на Хитлер, който отклонява главните удари към Ленинград и Москва, за сметка на овладяване на промишлените райони.
Ако Хитлер беше оставил Вермахта самостоятелно да води военните действия, то през 1942г., болшевиките щяха да бъдат изтласкани отвъд Урал, а Москва и Ленинград щяха да са превзети.



Тема Е хайде тогава да обясним необяснимотонови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано20.12.10 16:48



"Не видях обяснение за обективния контрол върху загубите на противника, когато сам бягаш (пардон - отстъпваш)."

Що? - Това да не е руската статистика? Малко ли е като Т34 изгаря като факел или куполата му отхвърчи на 10 м нависоко? Тогава няма нужда да се отива да се проверява.....

Как са го правили германците - не ме интересува чак толкова.
Обективният контрол обаче се получава на базата на статистиката - ако данните и не бяха верни, тогава руснаците щяха да завърщат войната със 70 000 танка. Обаче те са завършили само с над 10000 танка. Къде се губят останалите 115 000 танка. Помисли малко!

Ето ти например данни за 1943 г за бронята и бронепробиваемостта на Т-34 и Т-IV

Оръдие.....................цев......нач ск.......500 м....1000 м.......1500 м
-------------------------------------------------------------------------------------
Т-IV 7.5cm StuK 40.. L48......790m/s.......96.........85..............74
Т-34 F34 43..............L48......680m/s.......69.........61............. -

Броня - 1943
-------------------
Т-IV 10-80 мм
Т-34 до 70 мм

Нека да оставим настрана методите на определяне на бронепробиваемостта (която при руснаците май се определя при ъгъл на среща на бронебойния снаряд с бронята - 90 градуса, а при германците - 60 градуса)
Ако се водим по макс броня, то оръдието на Т-34 е могло да пробие бронята на Т-IV на разтоявие доста по-малко от 500 м , докато оръдието на немския танк Т-IV е могло спокойно да пробие Т-34 от 1500 м.

Т-IV срещу Т-34
под 500 м обсег на ефективност на Т-34
над 1500 м обсег на ефективтност на Т-IV

То и немския Т-III е имал през 43та такова оръдие.....

Сега ясно ли ти е защо мужиците са имали такива големи загуби при танковите боеве. Тук и дума не отварям за тигрите и пантерите.....

Сега за Т-34
Като идея е най-великия танк. Неговата конструкция определя танковата мода дори до края на 70-те години на 20ти век. Неговата технологичност е ненадмината - не случайно през войната са произведени почти 60000 Т-34 - повече отколкото всички немски танкове взети заедно.
Но недовършената недоосъществена идея по фрикзциони, по въоръжение, броня, прицелни приспособления, видимост, удобство на екипажа го отреждат далеч назад като бойна ценност срямо немския Т-IV през 1943.

За да могат да бъдат победени руснаците (става дума само за танковете)
германците е трябвало да унищожават по години

1943 - 35000 танка а са унищожили 33000 руснаците имат в повече 2000
1944 - 36000 танка а са унищожили 32000 руснаците имат в повече 4000
1945- 26000 танка а са унищожили 24000 руснаците имат в повече 2000

Това изобщо не е било по силите на вермахта, още повече че имат и още един противник - в Италия и Франция (съюзниците), където им трябват поне още толкова танкове, колкото са произвели през 1943-45та (или още около 37 000 танка)


"И какви средни танкове е произвеждал СССР, освен Т-34, като оставим настрана неголям брой Т-44?"

Тук е дадена таблицата за производство на следни руски танкове - 56000 Т-34 от общо 62000





Тема Ти си най-невероятният модератор, който съм виждалнови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано20.12.10 17:48



В исторически клуб. По точки:

1. Вермахтът не е знаел, че понякога в СССР има зима, следователно не се е готвил за нея. На руснаците пък зимата изобщо не им пречи. От 1943 г. провалите на Вермахта пък се обясняват с руското лято.

2. За помощ не съм чувал. За търговия - да.

3. Ако го нямаше Хитлер, нямаше да има и Вермахт. Толкоз за "тъпотата". Как армията води самостоятелно действия, без върховния главнокомандващ - това само ти си знаеш.

Хайде да прекратим взаимните си постчета, става ли? Скоро ще се изясняваме дали земята е кръгла или плоска.



Тема Приписват на цар Борис ІІІ една приказканови [re: dedo_minu]  
Автор Octagon ()
Публикувано20.12.10 18:07



Като гледал голямата карта в двореца, рекъл: "Нашите съюзници все побеждават, пък флагчетата все назад вървят". Та и ти така...

Дай да се споразумеем така: арийците са избивали по 20 мужици за всяка своя загуба и 10 мужишки танка за всеки свой. Стискаме си ръцете и забравяме за спора.

Много ми хареса това "Как са го правили германците - не ме интересува чак толкова." Те нали са рицари, арийци и уберменши, и очите им едни честни и сини... Просто несправедливост на съдбата е, че са загубили войната.



Тема Re: Голяма работа синови [re: koмитa]  
Автор Kossoman ()
Публикувано20.12.10 19:32



благодарение не на военните си способности, а на шпионаж

И според коя точно теория стратегическото, оперативното и тактическото разузнаване не са част от военното изкуство, та ги изключваш от военните способности на руснаците?





Тема Re: Ти си най-невероятният модератор, който съм виждалнови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 23:47



Извинявай, но си абсолютен лаик или просто се правиш на пън.



Тема Re: Голяма работа синови [re: Kossoman]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.12.10 23:49



Според никое разбира се, но ако руснацте по някаква случайност не разполагаха с тази информация, възможностите за пробив при Курската война и някакъв обрат във войната биха били възможни.



Тема Re: Ти си най-невероятният модератор, който съм виждалнови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано21.12.10 00:08



1.Вермахтът е бил наясно със зимата, но не е планирал дългосрочна война, а блицкриг. На руснаците зимата също им пречи, но ТЕ СА СИ У ДОМА! Загубите на Вермахта, след 1943г., са поради началото на изчерпването на ресурсите, било то човешки или материални и поради все по-задълбочаващата се намеса на Хитлер в оперативните решения.
2.За помощ може да не си чувал, но точно тази помощ, спасява руснаците още през 1942г. да не бъдат размазани. Като не си чувал, поразтършувай се за Мурманск.
3.Вермахт е имало много преди Хитлер и го има много след Хитлер. Хитлер е цивилно лице, с ефрейторски познания във военното дело, пряката му намеса в работата на ген.щаба ебава мамата на цялата война срещу Русия. За Хитлер дивизиите му са били просто точки на картата, без да съзнава значението на преместването на цели дивизии от едно на друго място и оголването на фронт или намаляване силата на удара. Ако Хитлер не беше отклонил основния замисъл на блицкрига и не беше отклонил огромни войскови части в посока Кавказ, с цел завлдяване на нефтените полета на Азербайджан и в посока Сталинград, за да прекъснел основна пътна и снабдителна артерия, то натиска срещу Ленинград и Москва, щеше да е значително по-голям от реално осъществения. И след като страшно много говориш за пробиването на германските позиции при Днепър, Висла и Одер, то що не се замислиш, как за по-малко от 1г., бяха завладяни цяла Прибалтика, Беларус, Украйна, половината европейска Русия и Москва и Ленинград обкръжени?



Тема Re: Голяма работа синови [re: koмитa]  
Автор Kossoman ()
Публикувано21.12.10 08:09



Ако, ако... Прав си, разбира се, но нали историята е низ от случайни и не чак толкова случайни събития. Какъв аргумент е, ако нещо не се било случило точно така, а онака? В крайна сметка, въпреки моето възхищение пред немската рационалност и точност, руснаците с бруталното си неценене на собствените си жертви правят така, че съюзниците да спечелят тази война. Това е историята, а всичко останало, където фигурира думичката "ако" са фантазии и белетристика.



Тема Приписват на цар Борис ІІІ една приказканови [re: Octagon]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано21.12.10 10:18



"Дай да се споразумеем така: арийците са избивали по 20 мужици за всяка своя загуба и 10 мужишки танка за всеки свой. Стискаме си ръцете и забравяме за спора"

Чекай, чекай, мужиците също са индоевропейци. Следователно са арийци! Питай арестуваните оня ден в Москва младежи...Само че те пак нещо залитат нанякъде и се смятат за по- по- от кавказците......
Така че за унтерменши и оберменши - това са си пълни глупости....

А иначе влагаш само емоции и не искаш да вникнеш в проблемите за разкриване на цялата истина около победата на руснаците във войната...
Та за цената на победата Булат Окуджава го е казал - прочети тук:
А нынче нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.


Те това не можеш или не искаш да разбереш





Тема военни способности, шпионажнови [re: Kossoman]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано21.12.10 10:34



В отговор на:


Так, 242-я стрелковая диви;ия 30-й армии, отходя в восточном направлении, 5 октября вышла к дороге Белый Вязьма, которая к этому времени была перехвачена противником. Командир дивизии попытался связаться со штабом армии, чтобы получить указания на дальнейшие действия. Когда радиостанция вышла в эфир, то на запрос был получен ответ - «ждите». Позднее выяснилось, что на волне дивизии работала радиостанция немцев, которая передавала дивизии ничего не значащую информацию и запросы, а также закодированные сообщения, которые невозможно было раскодиро-вать. С 8 часов 5 октября и до 12 часов Б-го дивизия находилась без движения. К утру Б октября стало ясно, что выход из окружения с материальной частью уже невозможен, так как немцы, подтянув крупные силы, окончательно блокировали единственную дорогу. Только тогда командование дивизии осознало, что получаемые радиограммы не что иное, как дезинформация, и приняло решение пробиваться на восток без тяжелого вооружения



Лопуховский Л. Н.1941. Вяземская катастрофа


Не можах да изтегля PDF-а, но DOC-а се чете



Тема Re: Голяма работа синови [re: koмитa]  
Автор cyg (<>)
Публикувано21.12.10 14:16



ако руснацте по някаква случайност не разполагаха с тази информация

Ресурсите на Съюзниците са били несравнимо по-големи от тези на Оста. Това включва и разузнаването, особено в областта на дешифрирането, откъдето всъщност идва основната информация. Изхода на Курската битка е бил предопределен. През 43 немците нямат онова превъзходство в бойното управление, благодарение на което постигат победите в началният период на войната без да имат превъзходство в материалната област.

3.Вермахт е имало много преди Хитлер и го има много след Хитлер.

Не е точно така.

Ако Хитлер не беше отклонил основния замисъл на блицкрига и не беше отклонил огромни войскови части в посока Кавказ, с цел завлдяване на нефтените полета на Азербайджан и в посока Сталинград, за да прекъснел основна пътна и снабдителна артерия, то натиска срещу Ленинград и Москва, щеше да е значително по-голям от реално осъществения.

Точно обратното, Съветското ръководство очаква основния удар в южно направление с цел завладяване на стратегически ресурси липсващи на Германия. Хитлер обаче нанася удар срещу Москва и Ленинград, желайки да използва възможно най-къси комуникации и разчитайки на бърза победа. Едва когато немците са спрени при Москва, основният натиск е пренасочен на юг, но вече е късно.

П.П За dedo_minu Сравнението ти на танковете не е много коректно, пък и основен унищожител на танковете е противотанковата артилерия.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!

Редактирано от cyg на 21.12.10 14:28.



Тема Голяма работа синови [re: cyg]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано21.12.10 15:10



"пък и основен унищожител на танковете е противотанковата артилерия. "

За артилерията на мужиците

В казармата стреляхме с учебни ЗИС 76 мм оръдия L48 (имам 39 изстрела с него)- това си е същото оръдие с клинов затвор, като на Т-34 само без дулен спирач и приспособено за танк. Бронепробиваемостта е същата...

Имаше един парадокс описан от К Симонов в Разные годы войны - (Курск) на север една батарея зисчета обстрелвала един Фердинанд - без да пробие бронята отстрани. Обаче немската самоходка се запалила, защото бензиновия резервоар бил до бронята отвътре и от сътресенията на попаденията се запалил....
Колкото до 45 мм-те противотанкови оръдия с които са наситени ИПТАП ите при Курск - това е гОла вОда за лятото на 1943 г. Могло е само отблизо, отстрани и в засада...Тия в казармата дето стреляха с право мерение с учебните 45 мм оръдия изобщо не можеха да изкарат отпуска с тях....
След 1943 се е видяло че 76 мм-то ЗИС-че не може да оправя добре с немските танкове. Не зная от кога въвеждат подкалибрения снаряд, но и това не е помогнало кой знае колко... и на същия лафет са турили отдавна готовото 57 мм оръдие... Като противотанково средство е било по-добро.
Виж -152 мм оръдие-гаубица МЛ20 беше друга работа (с нея имам само 9 изстрела). Бронебойният снаряд (49 кг) има пробивна сила едва 149 мм на 100 м, но за сметка на това има отнасяща сила - мелне танка и му отнася куполата. А 43 кг осколочно-фугасен снаряд при попадение дори близо до танка - го е обръщал.
Най- добро обаче тогава е било 122 мм оръдие, което е на същия лафет като на 152 мм оръдие гаубица. Виждал съм го само на снимка и в учебника....



Тема Re: Голяма работа синови [re: cyg]  
Автор dedo_minu (старо куче)
Публикувано21.12.10 15:20



"Сравнението ти на танковете не е много коректно"
Кажи по-конкретно в какво, ако ти е интересно...



Тема Re: Голяма работа синови [re: cyg]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано21.12.10 16:34



Манщайн друго казва...



Тема Re: Голяма работа синови [re: dedo_minu]  
Автор cyg (<>)
Публикувано21.12.10 22:07



една батарея зисчета обстрелвала един Фердинанд

От така наречения Фердинад са били произведени само 90 броя.

и на същия лафет са турили отдавна готовото 57 мм оръдие

Оръдието е било на границата на технологичните възможности на съветската промишленост, затова и толкова късно започва масовото му производство. Същото оръдие е изпробвано и на Т-34 за подобряване на противотанковите му възможности. Произведени са няколко десетки броя, но такова въоръжение влошава възможностите на танка за борба с пехотата.

П.П Служил съм на 57 мм зенитно оръдие



Най- добро обаче тогава е било 122 мм оръдие

Твърде тежко, с ниска скорострелност и примитивен бронебоен снаряд, но пък с голяма дулна енергия и добра точност. Влошаването на качеството на немската танкова броня в края на войната позволява ефективното му използване и срещу най-тежките немски танкове.

57 мм оръдие остава най-доброто противотанкова средство. С бронепробиваемост до 100 мм на 1 км, оръдието е способно да пробива бронята на основните танкове на противника, с изключение на челната броня на Пантерата и Кралският тигър.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!


Тема Е хайде осветли нинови [re: dedo_minu]  
Автор Octagon ()
Публикувано23.12.10 20:52



Поради какви точно фактори Германия не печели войната срещу СССР през 1941-42 г.? Поставените цели - разгром на РККА и окупация по линията Архангелск - Астрахан изглеждат доста реалистични. Откъде идва провалът?



Тема Re: Е хайде осветли нинови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано23.12.10 20:58



Заради военната некадърност на Хитлер!



Тема Много ценни наблюдения имашнови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано23.12.10 21:08



1. И кой е виновен на Вермахта? Хитлер ли е трябвало да разпитва оберквартирмайстера на ОКН за за наличието на топли дрехи и студоустойчиви ГСМ? По-интересно - като са планирали кратка война, защо тези планове се провалят?
На руснаците у дома не им е студено и пропускателната способност на пътищата е по-висока - тук да помълчим.

2. Доставки срещу заплащане за мен е търговия. Или ти имаш друго разбиране?

3. Много пред Хитлер е имало Рахсвер, а след него - Бундесвер. Точно Хитлер създава могъщия Верхмахт на базата на 100 хил. Рахсвер. И за мен той е наистина военен и държавнически гений, който успява да помете почти цяла Европа. Без него тази военна машина нямаше да съществува. Според чие мнение (нека се усъмня в твоята стратегическа компетентност) Хитлер не е разбирал значението на дивизиите и е решавал ей така, произволно? Около него щабове не е имало и никой не е спорил с него или поддържал мнението му?

За успехите на Вермахта: ами това е била най-добре замислената и балансирана военна машина за времето си, при неизбежните си проблеми поради ограниченията на Версайския договор. РККА е била неуправляема маса в сравнение с него. Освен това СССР е бил индустриално изостанала държава - само във Вермахта е имало повече автотехника, отколкото в СССР изобщо. И в резултат на това има две успешни години война (с отделни издънки) и поставяне на СССР на ръба на пораженето, за което др. Сталин подробно пише в мотивите на Заповед 227. Но немците се оказват недостатъчно умни и способни за решаващия последен натиск, който да им донесе победа или поне изгоден мир. И като се почва оттам нататък... Остава им само да се хвалят в спомените си. Дано поне сами си вярват. Проблемът на немците и феновете им е, че дори имайки пред очите си унизителното поражение, отказват да направят изводи и да осмислят причините, мъчат се да пренапишат историята и измислят страшни истории за някакви супермени-уберменши, дето чудеса били правили.



Тема Re: Много ценни наблюдения имашнови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано24.12.10 11:35



Прочети спомените на Манщайн, после прочети досието Хитлер, изготвено за Сталин, посмеси ги със спомените на Паул Хаусер, почовъркай се в операция Бернхард, добави още 3-4 книги със спомени на главни действащи лица и ще разбереш, че цели операции, за които впоследствие са изписани тонове книги и анализи се дължат на грешни преценки на Хитлер.



Тема Re: Много ценни наблюдения имашнови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано24.12.10 11:51



1.Руснаците воюват на свой терен и са привикнали на климатичните условия. И ти като отидеш лятото в Родопите, спиш с одеало, а на местните им е горещо.
2.Аз нямам друго разбиране, имам други данни, явно четем от различни източници или пък не ти изнася.
3.Пак изпадаш в детайли, конкретното наименование е без значение, служат германци, традиците са сходни, нали така?
Според НЕ МОЯТА, а на ужасно по-компетентни специалисти, защото аз не разчитам на собствени знания, тъйка по-дяволите не съм пряк участник във Втората Световна Война, но поне следя да чета достоверни източници, а не съветска пропаганда, та според тези източници, Хитлер хал-хабер си няма. И основните му пропуски са точто това което ти засягаш-тежестта на дивизиите и заобграждащите го щабове. Но за това ти трябва малко повечто литература, а не стандартната пропагандна такава.
А по послеписа ти, въобще няма какво да се коментира, има си данни, има си очевидци, нито си ти, нито съм аз човека, който ще каже кое е истина.



Тема Отрече се като Петър направонови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано29.12.10 13:22



Значи Хитлер е достатъчно умен да възроди Германия, да води война срещу почти цяла Европа и да създаде Вермахта, но бил некадърен да го използва. И това при всички грижи, които Хитлер е полагал за армията.
Браво бе!



Тема Re: Отрече се като Петър направонови [re: Octagon]  
Автор Aulus Vitellius Celsus (Quaestor N.R.)
Публикувано29.12.10 17:19



Проблемът на Хитлер е, че е започнал изобщо войната. Затова си е виновен той. А война на два фронта е обречена.



Тема Re: Отрече се като Петър направонови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано29.12.10 18:08



Така е, на света има единствено черно и бяло...



Тема Re: Отрече се като Петър направонови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано29.12.10 18:25



Освен това да си чувал за самозабравяне?



Тема Войната е била неизбежнанови [re: Aulus Vitellius Cels]  
Автор Octagon ()
Публикувано30.12.10 22:57



Може да се говори само за тактически пропуски, но не и че той е предизвикал ВСВ. И за двата фронта не е баш така.



Тема Естественонови [re: koмитa]  
Автор Octagon ()
Публикувано30.12.10 22:58



Манщайн например е изцяло в бяло. И из устата му се лее само светата истина.



Тема Re: Естественонови [re: Octagon]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано31.12.10 12:11



Не, просто спомените му са детайлно проверени от руски историци и забележките са незначителни.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.