Тази тема представлява кратък и абсолютно непретенциозен технически анализ за причините за поражението на Вермахта в операция “Цитадела” – последното крупно настъпление на немскофашистките съединения в източна посока. Курската танкова битка/5.07-12.07.1943/ е най-голямото и определено е най-тежкото танково сражение в историята на човечеството. Съотношението на силите в танкове, пехота и авиация е грубо казано 1,5 в полза на комунистите. Участват 2500 немски и около 2700 руски танка и САУ, съветски войници в това оперативно-стратегическо направление са над 1,2 милиона, а немските около 800 000. Основното немско въоръжение на решаващите сблъсъка войски PanzerTruppe са новите танкове <Тигър> и <Пантера> . В мемоарите си Рокосовски споделя, че 45 мм противотанкови юмруци < РускаСтомана012> не са успявали да пробият дебелата 100 мм броня на тежките немски танкове <Тигър> отпред и поради тази причина се налагало съветските защитници да стрелят във всяко най-слабо място на кой е да е танк – веригите.Най-разпространеният и естествено най-резултатен съветски танк Т-34/76(Designed, 1937–1940) също не е бил в състояние да пробие 100 милиметровата броня на Тигрите/120 мм в зоната на картечницата/ , а само отстрани където дебелината на бронята е била 60 мм. От своя страна както твърдят немските специалисти, те дават гаранции на PanzerTruppe за оръдието на Тигъра/88 мм конвертирано от противо-авиационно оръдие/, че “може да унищожи всичко на дистанция до 1000 метра”(Discovery Sky Channel). Теоретичният обсег на това оръдие е бил близо 4000 метра.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В общи линии всичко това няма никакво значение. Битката при Курската дъга е загубена от Вермахта, защото Сталин с детайли знае къде ще бъде нанесен удара, като донесенията за намеренията на Вермахта, точната дата и място на ударите са му известени от унгарския шпионин Шандор Радо. Ген.щаба на Вермахта предупреждава Хитлер, че руснаците правят дълбокоешелонирана отбрана и огромна концентрация на войски и техника, точно в зоните, където смятат да направят ударите си Вермахта и правят предложение удара да бъде изместен в западна посока по фронта. Разбира се тапигьоза Хитлер не се вслушва и Вермахта въобще не успява да направи планираните пробиви. Невярващ на ушите си, Хитлер праща личния си охранител Ото Гюнше на място да провери какво става, като Гюнше отива директно при командващия 6-а танкова СС армия и любимец на Хитлер ген. Зеп Дитрих, който му заявява в прав текст "Е не можем да пробием".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уважаеми, вие съвсем сте се смахнал. Та тя дори не е формирана към тоя момент. Другите щуротии няма да ги коментирам. Някоя алтернативна история на ВСВ ли пишете?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил?

Руската аргументация е дадена тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Освен това е засегнат и въпроса защо се раздуха от руската пропаганда "победата" при Прохоровка. (по хрущово време – защото на юг Хрущов е бил чл. на военния съвет на Ворон. фронт)

---

В отговор на:

---

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има ли някой книгата на Manstein - Verlorene Siege за да я пусне по нета? Или поне ако е намерил някоя фри е-воок версия.

Не ми се ще да се осланям на руския "превод" - Манштейн Э.Утерянные победы -

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

На юг отбраната на Червената армия е пробита по цялата й дълбочина и резервът (Степният фронт) се въвежда в бой по спешност и неорганизирано - оттук и хаотичната битка при Прохоровка. Добрата работа на Рокосовски на северния край спасява цялата отбранителна операция.

Въобще, тази битка се представя сега в доста лакиран вид. Навремето положението на южния край се е оценявало като много сериозно.

Фантазиите на немците за небивалите им успехи и страшните съотношения няма да ги коментирам, те вече дори не са смешни.

Комита, здравей. Аз като пълен лаик във военната история не разбрах само едно нещо – как така ударът да бъде изместен в западна посока? Та нали фронтът е на линия север-юг, та на запад няма руснаци, ами само тил на немците!?Моля за обяснение.

А иначе мнението ми е следното: Съветското техническо разузнаване на бойното поле без съмнение е съвършено. Свързочните офицери на Вермахта са убедени, че техническото разузнаване изиграва съществена роля за крайния съветски успех и изтъкват слабата германска радиодисциплина като една от причините за провала на операция “Цитадела”. Макар и усъвършенствана през последните две години, съветската радиосигурност не е по-добра от тази на Вермахта. По всяка вероятност техническото разузнаване е най-ценният източник на оперативна информация и за двете страни по време на битката при Курск.


Съветското техническо разузнаване е съпроводено и от други форми за събиране на информация, широко използвани от съвременните армии. Въздушното разузнаване, което на Западния фронт е вече второ по значение, се прилага от военновъздушните сили на Червената армия по-успешно от всякога. Осъществени са около 6000 полета преди началото на битката. Военни части от централната част на фронта осъществяват 105 разузнавателни акции в продължение на 3 месеца преди германската атака. Пленените при тези операции 187 германски войници са друг важен източник на информация. Заловените и дезертиралите в нощта срещу 4 юли доставят окончателните доказателства, че германското нападение е планирано да започне в ранните часове на деня. При Курск вече действа една сравнително по-гъвкава и облекчена система за информиране на командващите фронта, която измества централизираната система в сила до пролетта на 1942ра. Отсега нататък фронтовите разузнавателни отдели/разведывателньный отдел/ осигуряват командващите с тактическа информация, а ГРУ отговаря само за стратегическото разузнаване.



Всъщност Курск открива пътя за едно продължително настъпление на Съветската армия. При голямото числено превъзходство над Вермахта огромни количества оръжие от страна на САЩ и Англия и растящото въздушно надмощие въпреки огромните загуби, СА доказва, че не може реално да бъде спряна. Оперативното разузнаване, което подпомага нейното победоносно настъпление е първостепенно задължение на Ставката, ГРУ и командването на фронта. НКДВ също има определена роля. По стари съветски оценки вероятно от 80те години общата численост на войските на НКВД в този момент на този участък от фронта наброяват около 750 000 души!!(????) Много от тях действат като заградителни отряди зад редовната армияа за да попречат на опитите за дезертиране и за провеждане на наказателни акции срещу неблагонадеждните националисти. Сталин има намерение да депортира и украинците, но за негово съжаление те са прекалено много…

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Любопитно признание

В отговор на:

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."





Това е съвсем естествена и закономерна последица от фактът, че немските танкове <Тигър> и <Пантера> са били с по-дебела броня и по-мощни и силни оръдия. Така например бронята на Т-34/76 е макар и наклонена е била едва 45 мм на 76,2 мм оръдие, докато бронята примерно на <Тигър> е достигала 120 мм в зоната на картечницата/88мм преработено зенитно оръдие/. Колкото до “анализа” “Доклад Ротмистрова Жукову”, то нека прегледаме накратко признанията на немските генерали:


” «Т-34 показал нашим, привыкшим к победам танкистам превосходство в вооружении, броне и маневренности» (немецкий генерал Шнайдер).

«Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой войны» (немецкий генерал Меллентин).

«Их Т-34 был лучшим в мире» (немецкий генерал-фельдмаршал Клейст).
”

А относно оптиката на Т-34 аз мисля, че се изказах по този въпрос още през 2005та година ето тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Приписват го на Манщайн, е за един мощен удар в центъра на дъгата. След това ударните групировки завиват на север и юг и организират два отделни котела. Не зная защо точно е отхвърлен и е приет настоящият вариант с два флангови удара.

Отде я взе тази милионна групировка на НКВД? И какво е това огромно превъзходство над Вермахта? Колко към колко?

Уважаеми, не обиждай!!! Без значение е как точно се е казвало военното формирование командвано от Зеп Дитрих, все е било СС формирование. Във всеки случай, написаното от мен, не е алтернативна история на ВСВ, а истинската такава. Написаното от мен е просто цитат от "Досието Хитлер", изготвено за Сталин, след 10г. мъчения и разпити над Хайнц Линге и Ото Гюнше, както и още десетки близки до Хитлер.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има я издадена на български в 2 тома, от издателство Атика.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Я, ето го разковничето, нашто мамино било русофилчеееее. Ясен си сладък.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Алтернативната вселена продължава да се развива....

(Паул Хаусер, командващ ІІ танков СС корпус, може би?)

Ако може уточнение?

"Сладък" ще си викате комитите в четата. Аз не съм от нея.

Зеп Дитрих, не Паул Хаусер, какво е командвал е все тая, както вече ти казах. Ужасно тъпо е от твоя страна, да се хващаш за незначителен детайл, игнорирайки същността на темата, сладък.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Толкова ли е трудно да провериш къде е бил Дитрих към тоя момент и какво е командвал, та трябва да се запъваш като магаре на мост?

И това ми било модератор на исторически клуб.

Стига тролирай! Ще отнесеш бан!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Фантазиите на немците за небивалите им успехи и страшните съотношения няма да ги коментирам, те вече дори не са смешни."
Да оставим настрана че данните на Манщяйн за загубите се доближават до данните за загубите на някои руски изследователи...

Нека да видим какво става на бойното поле през 1943 г и разходът на танкове на съметско-герванския фронт.

1. Танкова наличност във воюващите армии на Източниа фронт през 1943
....................ян 43та......ян 1944
СССР...........8500...........4300
Германия....4200............4500

Добавяне на танкове през 1943
...........................СССР...........Германия
Произведено.....24,000.........6,410
Ленс лииз.............5000..........0. :)


Загуби на танкове -1943
Германия 4200+6400 - 4500= 6200
СССР 8500+24000+5000 - 4200=33300

Значи за 1943 загубите в танкове са 6200 срещу 33300

Ами загубите на танкове на Германия в Сев Яфрика при тежките танкови сражения? Общо загубите на германците в таккове за Сев Африка са 2500хайде нека за 1943 г от тях да са 500 танка С тава число трябва да се намалят загубите на германците на танкове на Източния фронт

Остават обаче още и загубите на герматците в танкове на фронта в Сицилия и Италия през 1943

Да не забравяве че в разгара на Курската битка СС дивизията рагбила 5та гв т армия на руснваците при Прохоровка е преместена в Италия
Хайде за Италия през 1943 да добавим загуби на германски танкове още 500
И така получаваме загуби в танкове за 1943 г с още 500 по-малко Или от общите германски загуби на танкове през 1943 - 6200 присподаме 500 за Сев Африка и 500 за Италия

Загуби в танкове на Източния фронт през 1943 г
Германия 5200
СССР 33300

Или като бойно ценност 5200 немски танка струват колкото 33300 руски!
И какво излиза -
Манщайн е прав и тогава наистина това са обичайни съотношения на загубите в танкове за 43то г на Източния фронт

Как армия, която отстъпва и не удържа бойното поле, може да твърди обосновано нанесените на противника загуби? Какъв е обективният контрол?

Като гледам небивалите победи и съотношения в полза на германците, те трябваше да спечелят войната най-късно през 1942 г. Не че това има значение де - на хартия те са брилянтни войни и там, където има 5 противникови танка, те унищожават 10.

Можеш да си зададеш и още един принципен въпрос. Имаме схватка с победител и победен. Версиите им се различават. На кого ще вярваш?

1. Пращаш в битка обединение, което не съществува още и ще бъде формирано доста по-късно.
2. Пращаш го там, където никога не е било.
3. Слагаш го под командване на човек, който не е бил там.
4. Упорито отричаш горните неща.

Но по съществото на въпроса ти си съвсем прав, разбира се, а другите тролират и се заяждат за дреболии.

ИЗвинения:
допуснал съм грешка в данните за производство на танкове в Германия през 1943 г. Написал съм 6400 а трябва да са 13,657 Тогава съотношението на загубите на танкове на съв.-германския фронт трябва да е около 10000 към 33000....
виж

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От цялата тази мъгла около руските загуби на бойното поле излиза само една горчива свинщина - да се крие колко по-тежко им е било на руснаците в тая война, да се крие наистина големите постижиния на руския мужик в обстановка на техническо немско превъзходство, в услловия на тотално командирско безхаберие

"Как армия, която отстъпва и не удържа бойното поле, може да твърди обосновано нанесените на противника загуби?"

Ако отстъплението е бягство - напълно си прав. При Курск (особено на юг) германците не са бягали а са отстъпвали организирано.....

Освен това тук става дума не само за отделна битка а за 1943 г като час от обобщените данни за цялата война

Естествено е че както е казал Чърчил най много се лъже преди избори по време на война и след лов. Обаче в случая ставаше дума за обективни статистики, които почти съвпадат и в руски източници и в западни....
Тия изводи за загубите - преди години си ги бях съставил на базата само на съпоставка на разни руски статистики. Сега с изненада открих, че горе-долу съвпадат със западните статистики....Единствената добавка от западните статистики бяха данните от Ленд лииза - общо 1941-1945 руснаците са получили 19500 танка от САЩ, Великобритания и Канада, а още 1900 танка са загубени в морето - в потопените кораби....

В двете цитирани книги от либ ру имаше и пасажи за особеното внимание на германците за останалата на бойното поле техника не само към своята, но и към руската техника.
Така например при Прохоровка - сс дивизията завършва битката с малко повече танкове от колкото е имала преди битката и то за сметка първо на отремонтираните танкове и второ за сметка на пленените руски Т-34. Безвъзвратно загубените са 34 танка....
Преди да отстъпят превзетото бойно поле са прибирали цялата техника (вкл. руска), която подлежи на ремонт, а другата са я взрвявали..

Пак в либ ру имаше една интересна руска книга за Вяземската катастрофа 1941 г. Тогава управляващите в СССР разбират за първи път за катастрофата по радиото от речите на Хитлер, а не от пълните лъжи на докладващите шефове на разбитите руски фронтове... И както се оказало това, с което се е хвалел Хитллер се е оказало вярно...

В либ ру има още една руска книжка
Куда исчезли 28 тысяч советских танков (Тогава през 1941 германците са имели не повече от 4000 танка)

"Като гледам небивалите победи и съотношения в полза на германците, те трябваше да спечелят войната най-късно през 1942 г"
Като и гледаш и не вярваш - сам си провери
Съюзниците+СССР са произвели 227 000 - 260000 танка през войната -
завърширли са с 20000 танка. Следователно са изгубили 207000-240000 танка
Германците и са произвели за цялата война 50000 танка. Завършват войната с 0 танка. Следователно, са изгубили 50000 танка.


От тези загуби - за руснаците
произведено и
леки .....................................30,079
средни..................................62,424 (от тях над 56000 Т-34)
тежки...................................13,831
доставени по Ленд лииз .....19,510
---------------------------------------------
Общо...................................125,844 танка

Руско производство

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Можеш да си зададеш и още един принципен въпрос. Имаме схватка с победител и победен. Версиите им се различават. На кого ще вярваш?"

Там е работата че с по-новите публикации истината започва да се уеднаквява.
Пак ще спомена онази книга от либ ру - там един руски генерал преди 40 и кусур години бил казал - докато са живи Будьони и Конем - истината за катастрофата при Вязма няма да излезе на бял свят.(те са командвали разбитите руски фронтове през 1941)
Там е работата че вече участниците (и виновнизите) за редица катастрофални събития на фронта в Русия вече са си отишли от тоя свят и поради сътресенията във властта цензурата не работи с такава интензивност и от време на време истинската картина на нещата се очертава все по-ясно....

А колкото за възможностите германците да победят във войната - мисля че шансовите винаги са клонели към нула към 100......

Загубите на танковия парк на РККА в 1941 г. са доста ясни. Причините - общо-взето също. Сега става интересно: армията на уберменшите избива врага в невероятни количества, и накрая успява да се оттегли организирано (да не кажа друга дума) от Москва чак до Берлин. И подписва безусловна капитулация. Ако обичаш, да ми обясниш как при невероятните си победи тя не успява нито да разгроми СССР, нито поне да го принуди към мир при изгодни за Германия условия. Ако искаш, ограничи се с първата половина на войната, до битката на Курската дъга, когато войната върви добре за немците, с отделни издънки.

Не видях обяснение за обективния контрол върху загубите на противника, когато сам бягаш (пардон - отстъпваш). Това за отстъплението на южния край го остави - така отстъпват, че и на Днепър не се задържат. И като изтрепваш 4 танка на противника за всяка своя загуба, защо въобще отстъпваш?

По статистиката ти - тя не дава бойни и небойни загуби, нито обяснява как страните броят разликите (има някои нюанси, като в оня виц). И какви средни танкове е произвеждал СССР, освен Т-34, като оставим настрана неголям брой Т-44?

Слушай бе гьон, темата е за битката при Курската дъга и как и защо тя е спечелена от руснаците и дали въобще е била печелена от някой!!! Това дали там се е намирало съединенитео хикс или игрек, с командир зет или алфа е без абсолютно никакво значение! Файла казва, че битката е протекла така и така, съотношението било такова и такова и резултатите били такива и такива. Аз го репликирам, че всичко това е без значение, защото руснаците предварително са знаели всичко от своя шпионин Шансор Радо. Ако имаш нещо да кажеш, относно това, го кажи, защото то е същественото в моято реплика към Файла, а ти се хвана за незначителен детайл от репликата ми, което в прав текст е тролиране. Ясно е че се хвана за този детайл, защото те заболя, че обичаните от теб руснаци са удържали при Курската дъга, благодарение не на военните си способности, а на шпионаж!!! А това че Зеп Дитрих е бил там, въобще не ме интересува и не е от никакво значение, преко това, не си го измислям, а цитирам директно за присъствето му от досието на Хитлер, изготвено специално за Сталин, както вече ти написах. Айде у лево.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Версиите въобще не се различават. Спомените на Манщайн с цитираните убити, пленени и загубена техника са детайлно проверени от руски специалисти, като забележките на руските специалисти са само относно незначителни разминавания, като ги признават за едни от най-достоверните военни спомени.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ми елементарно бе Уотсън, ти от небето ли падаш?
1.Руската зима.
2.Постоянната техническа помощ от Съюзниците, то си има и статистика, става въпрос за невероятни количества военна техника.
3.Тъпотата на Хитлер, който отклонява главните удари към Ленинград и Москва, за сметка на овладяване на промишлените райони.
Ако Хитлер беше оставил Вермахта самостоятелно да води военните действия, то през 1942г., болшевиките щяха да бъдат изтласкани отвъд Урал, а Москва и Ленинград щяха да са превзети.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Не видях обяснение за обективния контрол върху загубите на противника, когато сам бягаш (пардон - отстъпваш)."

Що? - Това да не е руската статистика? Малко ли е като Т34 изгаря като факел или куполата му отхвърчи на 10 м нависоко? Тогава няма нужда да се отива да се проверява.....

Как са го правили германците - не ме интересува чак толкова.
Обективният контрол обаче се получава на базата на статистиката - ако данните и не бяха верни, тогава руснаците щяха да завърщат войната със 70 000 танка. Обаче те са завършили само с над 10000 танка. Къде се губят останалите 115 000 танка. Помисли малко!

Ето ти например данни за 1943 г за бронята и бронепробиваемостта на Т-34 и Т-IV

Оръдие.....................цев......нач ск.......500 м....1000 м.......1500 м
-------------------------------------------------------------------------------------
Т-IV 7.5cm StuK 40.. L48......790m/s.......96.........85..............74
Т-34 F34 43..............L48......680m/s.......69.........61............. -

Броня - 1943
-------------------
Т-IV 10-80 мм
Т-34 до 70 мм

Нека да оставим настрана методите на определяне на бронепробиваемостта (която при руснаците май се определя при ъгъл на среща на бронебойния снаряд с бронята - 90 градуса, а при германците - 60 градуса)
Ако се водим по макс броня, то оръдието на Т-34 е могло да пробие бронята на Т-IV на разтоявие доста по-малко от 500 м , докато оръдието на немския танк Т-IV е могло спокойно да пробие Т-34 от 1500 м.

Т-IV срещу Т-34
под 500 м обсег на ефективност на Т-34
над 1500 м обсег на ефективтност на Т-IV

То и немския Т-III е имал през 43та такова оръдие.....

Сега ясно ли ти е защо мужиците са имали такива големи загуби при танковите боеве. Тук и дума не отварям за тигрите и пантерите.....

Сега за Т-34
Като идея е най-великия танк. Неговата конструкция определя танковата мода дори до края на 70-те години на 20ти век. Неговата технологичност е ненадмината - не случайно през войната са произведени почти 60000 Т-34 - повече отколкото всички немски танкове взети заедно.
Но недовършената недоосъществена идея по фрикзциони, по въоръжение, броня, прицелни приспособления, видимост, удобство на екипажа го отреждат далеч назад като бойна ценност срямо немския Т-IV през 1943.

За да могат да бъдат победени руснаците (става дума само за танковете)
германците е трябвало да унищожават по години

1943 - 35000 танка а са унищожили 33000 руснаците имат в повече 2000
1944 - 36000 танка а са унищожили 32000 руснаците имат в повече 4000
1945- 26000 танка а са унищожили 24000 руснаците имат в повече 2000

Това изобщо не е било по силите на вермахта, още повече че имат и още един противник - в Италия и Франция (съюзниците), където им трябват поне още толкова танкове, колкото са произвели през 1943-45та (или още около 37 000 танка)


"И какви средни танкове е произвеждал СССР, освен Т-34, като оставим настрана неголям брой Т-44?"

Тук е дадена таблицата за производство на следни руски танкове - 56000 Т-34 от общо 62000

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В исторически клуб. По точки:

1. Вермахтът не е знаел, че понякога в СССР има зима, следователно не се е готвил за нея. На руснаците пък зимата изобщо не им пречи. От 1943 г. провалите на Вермахта пък се обясняват с руското лято.

2. За помощ не съм чувал. За търговия - да.

3. Ако го нямаше Хитлер, нямаше да има и Вермахт. Толкоз за "тъпотата". Как армията води самостоятелно действия, без върховния главнокомандващ - това само ти си знаеш.

Хайде да прекратим взаимните си постчета, става ли? Скоро ще се изясняваме дали земята е кръгла или плоска.

Като гледал голямата карта в двореца, рекъл: "Нашите съюзници все побеждават, пък флагчетата все назад вървят". Та и ти така...

Дай да се споразумеем така: арийците са избивали по 20 мужици за всяка своя загуба и 10 мужишки танка за всеки свой. Стискаме си ръцете и забравяме за спора.

Много ми хареса това "Как са го правили германците - не ме интересува чак толкова." Те нали са рицари, арийци и уберменши, и очите им едни честни и сини... Просто несправедливост на съдбата е, че са загубили войната.

благодарение не на военните си способности, а на шпионаж

И според коя точно теория стратегическото, оперативното и тактическото разузнаване не са част от военното изкуство, та ги изключваш от военните способности на руснаците?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Извинявай, но си абсолютен лаик или просто се правиш на пън.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Според никое разбира се, но ако руснацте по някаква случайност не разполагаха с тази информация, възможностите за пробив при Курската война и някакъв обрат във войната биха били възможни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1.Вермахтът е бил наясно със зимата, но не е планирал дългосрочна война, а блицкриг. На руснаците зимата също им пречи, но ТЕ СА СИ У ДОМА! Загубите на Вермахта, след 1943г., са поради началото на изчерпването на ресурсите, било то човешки или материални и поради все по-задълбочаващата се намеса на Хитлер в оперативните решения.
2.За помощ може да не си чувал, но точно тази помощ, спасява руснаците още през 1942г. да не бъдат размазани. Като не си чувал, поразтършувай се за Мурманск.
3.Вермахт е имало много преди Хитлер и го има много след Хитлер. Хитлер е цивилно лице, с ефрейторски познания във военното дело, пряката му намеса в работата на ген.щаба ебава мамата на цялата война срещу Русия. За Хитлер дивизиите му са били просто точки на картата, без да съзнава значението на преместването на цели дивизии от едно на друго място и оголването на фронт или намаляване силата на удара. Ако Хитлер не беше отклонил основния замисъл на блицкрига и не беше отклонил огромни войскови части в посока Кавказ, с цел завлдяване на нефтените полета на Азербайджан и в посока Сталинград, за да прекъснел основна пътна и снабдителна артерия, то натиска срещу Ленинград и Москва, щеше да е значително по-голям от реално осъществения. И след като страшно много говориш за пробиването на германските позиции при Днепър, Висла и Одер, то що не се замислиш, как за по-малко от 1г., бяха завладяни цяла Прибалтика, Беларус, Украйна, половината европейска Русия и Москва и Ленинград обкръжени?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако, ако... Прав си, разбира се, но нали историята е низ от случайни и не чак толкова случайни събития. Какъв аргумент е, ако нещо не се било случило точно така, а онака? В крайна сметка, въпреки моето възхищение пред немската рационалност и точност, руснаците с бруталното си неценене на собствените си жертви правят така, че съюзниците да спечелят тази война. Това е историята, а всичко останало, където фигурира думичката "ако" са фантазии и белетристика.

"Дай да се споразумеем така: арийците са избивали по 20 мужици за всяка своя загуба и 10 мужишки танка за всеки свой. Стискаме си ръцете и забравяме за спора"

Чекай, чекай, мужиците също са индоевропейци. Следователно са арийци! Питай арестуваните оня ден в Москва младежи...Само че те пак нещо залитат нанякъде и се смятат за по- по- от кавказците......
Така че за унтерменши и оберменши - това са си пълни глупости....

А иначе влагаш само емоции и не искаш да вникнеш в проблемите за разкриване на цялата истина около победата на руснаците във войната...
Та за цената на победата Булат Окуджава го е казал - прочети тук:
А нынче нам нужна одна победа,
Одна на всех - мы за ценой не постоим.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Так, 242-я стрелковая диви;ия 30-й армии, отходя в восточном направлении, 5 октября вышла к дороге Белый Вязьма, которая к этому времени была перехвачена противником. Командир дивизии попытался связаться со штабом армии, чтобы получить указания на дальнейшие действия. Когда радиостанция вышла в эфир, то на запрос был получен ответ - «ждите». Позднее выяснилось, что на волне дивизии работала радиостанция немцев, которая передавала дивизии ничего не значащую информацию и запросы, а также закодированные сообщения, которые невозможно было раскодиро-вать. С 8 часов 5 октября и до 12 часов Б-го дивизия находилась без движения. К утру Б октября стало ясно, что выход из окружения с материальной частью уже невозможен, так как немцы, подтянув крупные силы, окончательно блокировали единственную дорогу. Только тогда командование дивизии осознало, что получаемые радиограммы не что иное, как дезинформация, и приняло решение пробиваться на восток без тяжелого вооружения

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ако руснацте по някаква случайност не разполагаха с тази информация

Ресурсите на Съюзниците са били несравнимо по-големи от тези на Оста. Това включва и разузнаването, особено в областта на дешифрирането, откъдето всъщност идва основната информация. Изхода на Курската битка е бил предопределен. През 43 немците нямат онова превъзходство в бойното управление, благодарение на което постигат победите в началният период на войната без да имат превъзходство в материалната област.

3.Вермахт е имало много преди Хитлер и го има много след Хитлер.

Не е точно така.

Ако Хитлер не беше отклонил основния замисъл на блицкрига и не беше отклонил огромни войскови части в посока Кавказ, с цел завлдяване на нефтените полета на Азербайджан и в посока Сталинград, за да прекъснел основна пътна и снабдителна артерия, то натиска срещу Ленинград и Москва, щеше да е значително по-голям от реално осъществения.

Точно обратното, Съветското ръководство очаква основния удар в южно направление с цел завладяване на стратегически ресурси липсващи на Германия. Хитлер обаче нанася удар срещу Москва и Ленинград, желайки да използва възможно най-къси комуникации и разчитайки на бърза победа. Едва когато немците са спрени при Москва, основният натиск е пренасочен на юг, но вече е късно.

П.П За dedo_minu Сравнението ти на танковете не е много коректно, пък и основен унищожител на танковете е противотанковата артилерия.

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!

Редактирано от cyg на 21.12.10 14:28.

"пък и основен унищожител на танковете е противотанковата артилерия. "

За артилерията на мужиците

В казармата стреляхме с учебни ЗИС 76 мм оръдия L48 (имам 39 изстрела с него)- това си е същото оръдие с клинов затвор, като на Т-34 само без дулен спирач и приспособено за танк. Бронепробиваемостта е същата...

Имаше един парадокс описан от К Симонов в Разные годы войны - (Курск) на север една батарея зисчета обстрелвала един Фердинанд - без да пробие бронята отстрани. Обаче немската самоходка се запалила, защото бензиновия резервоар бил до бронята отвътре и от сътресенията на попаденията се запалил....
Колкото до 45 мм-те противотанкови оръдия с които са наситени ИПТАП ите при Курск - това е гОла вОда за лятото на 1943 г. Могло е само отблизо, отстрани и в засада...Тия в казармата дето стреляха с право мерение с учебните 45 мм оръдия изобщо не можеха да изкарат отпуска с тях....
След 1943 се е видяло че 76 мм-то ЗИС-че не може да оправя добре с немските танкове. Не зная от кога въвеждат подкалибрения снаряд, но и това не е помогнало кой знае колко... и на същия лафет са турили отдавна готовото 57 мм оръдие... Като противотанково средство е било по-добро.
Виж -152 мм оръдие-гаубица МЛ20 беше друга работа (с нея имам само 9 изстрела). Бронебойният снаряд (49 кг) има пробивна сила едва 149 мм на 100 м, но за сметка на това има отнасяща сила - мелне танка и му отнася куполата. А 43 кг осколочно-фугасен снаряд при попадение дори близо до танка - го е обръщал.
Най- добро обаче тогава е било 122 мм оръдие, което е на същия лафет като на 152 мм оръдие гаубица. Виждал съм го само на снимка и в учебника....

"Сравнението ти на танковете не е много коректно"
Кажи по-конкретно в какво, ако ти е интересно...

Манщайн друго казва...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

една батарея зисчета обстрелвала един Фердинанд

От така наречения Фердинад са били произведени само 90 броя.

и на същия лафет са турили отдавна готовото 57 мм оръдие

Оръдието е било на границата на технологичните възможности на съветската промишленост, затова и толкова късно започва масовото му производство. Същото оръдие е изпробвано и на Т-34 за подобряване на противотанковите му възможности. Произведени са няколко десетки броя, но такова въоръжение влошава възможностите на танка за борба с пехотата.

П.П Служил съм на 57 мм зенитно оръдие

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Поради какви точно фактори Германия не печели войната срещу СССР през 1941-42 г.? Поставените цели - разгром на РККА и окупация по линията Архангелск - Астрахан изглеждат доста реалистични. Откъде идва провалът?

Заради военната некадърност на Хитлер!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1. И кой е виновен на Вермахта? Хитлер ли е трябвало да разпитва оберквартирмайстера на ОКН за за наличието на топли дрехи и студоустойчиви ГСМ? По-интересно - като са планирали кратка война, защо тези планове се провалят?
На руснаците у дома не им е студено и пропускателната способност на пътищата е по-висока - тук да помълчим.

2. Доставки срещу заплащане за мен е търговия. Или ти имаш друго разбиране?

3. Много пред Хитлер е имало Рахсвер, а след него - Бундесвер. Точно Хитлер създава могъщия Верхмахт на базата на 100 хил. Рахсвер. И за мен той е наистина военен и държавнически гений, който успява да помете почти цяла Европа. Без него тази военна машина нямаше да съществува. Според чие мнение (нека се усъмня в твоята стратегическа компетентност) Хитлер не е разбирал значението на дивизиите и е решавал ей така, произволно? Около него щабове не е имало и никой не е спорил с него или поддържал мнението му?

За успехите на Вермахта: ами това е била най-добре замислената и балансирана военна машина за времето си, при неизбежните си проблеми поради ограниченията на Версайския договор. РККА е била неуправляема маса в сравнение с него. Освен това СССР е бил индустриално изостанала държава - само във Вермахта е имало повече автотехника, отколкото в СССР изобщо. И в резултат на това има две успешни години война (с отделни издънки) и поставяне на СССР на ръба на пораженето, за което др. Сталин подробно пише в мотивите на Заповед 227. Но немците се оказват недостатъчно умни и способни за решаващия последен натиск, който да им донесе победа или поне изгоден мир. И като се почва оттам нататък... Остава им само да се хвалят в спомените си. Дано поне сами си вярват. Проблемът на немците и феновете им е, че дори имайки пред очите си унизителното поражение, отказват да направят изводи и да осмислят причините, мъчат се да пренапишат историята и измислят страшни истории за някакви супермени-уберменши, дето чудеса били правили.

Прочети спомените на Манщайн, после прочети досието Хитлер, изготвено за Сталин, посмеси ги със спомените на Паул Хаусер, почовъркай се в операция Бернхард, добави още 3-4 книги със спомени на главни действащи лица и ще разбереш, че цели операции, за които впоследствие са изписани тонове книги и анализи се дължат на грешни преценки на Хитлер.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

1.Руснаците воюват на свой терен и са привикнали на климатичните условия. И ти като отидеш лятото в Родопите, спиш с одеало, а на местните им е горещо.
2.Аз нямам друго разбиране, имам други данни, явно четем от различни източници или пък не ти изнася.
3.Пак изпадаш в детайли, конкретното наименование е без значение, служат германци, традиците са сходни, нали така?
Според НЕ МОЯТА, а на ужасно по-компетентни специалисти, защото аз не разчитам на собствени знания, тъйка по-дяволите не съм пряк участник във Втората Световна Война, но поне следя да чета достоверни източници, а не съветска пропаганда, та според тези източници, Хитлер хал-хабер си няма. И основните му пропуски са точто това което ти засягаш-тежестта на дивизиите и заобграждащите го щабове. Но за това ти трябва малко повечто литература, а не стандартната пропагандна такава.
А по послеписа ти, въобще няма какво да се коментира, има си данни, има си очевидци, нито си ти, нито съм аз човека, който ще каже кое е истина.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Значи Хитлер е достатъчно умен да възроди Германия, да води война срещу почти цяла Европа и да създаде Вермахта, но бил некадърен да го използва. И това при всички грижи, които Хитлер е полагал за армията.
Браво бе!

Проблемът на Хитлер е, че е започнал изобщо войната. Затова си е виновен той. А война на два фронта е обречена.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така е, на света има единствено черно и бяло...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Освен това да си чувал за самозабравяне?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може да се говори само за тактически пропуски, но не и че той е предизвикал ВСВ. И за двата фронта не е баш така.

Манщайн например е изцяло в бяло. И из устата му се лее само светата истина.

Не, просто спомените му са детайлно проверени от руски историци и забележките са незначителни.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите