Do bolka po3natata tema...;)

Plan "Barbarossa". 3amislen ot general Marcks pre3 Avgust 1940. Predvijda se napadenie nad CCCP i uni6tojavaneto mu na 2 fa3i. Pobedata bi bila vu3mojna samo s likvidiraneto na osnovnite sili na 4ervenata armija, koeto trjabvalo da stane v evropeiskata 4ast na CCCP, kudeto se namirat nai-vajnite promi6leni i ikonomi4eski obekti na stranata - predpolagalo se e, 4e poradi to3i fakt rusnazite 6te hvurljat silite si, da gi 3a6titavat. Poslednata zel pre3 purva fa3a e Smolensk. Vtora va3a - sra3javane na Moskva - "surzeto i mo3ukut" na CCCP - kudeto trjabva da bude uni6tojen ostatuka ot 4ervenata armija. "Barbarossa" trjabva da bude doveden do uspe6en krai predi na4aloto na 3imata.
Taktika 3a vodene na boini deistvij - "Blitzkrieg". Samite germanzi ne i3polsvat ta3i duma (Hitler ja nari4a "be3mislena"), predpo4itat "Vernichtungsschlag" (bukvalno - "uni6tojitelna bitka"). Kakva e bila filosovijata na ta3i taktika - obsada. Tejesta na obsadata se ponasja ot tankovite grupi (Panzergruppen) ima6ti stoinost na armii, a uni6tojavaneto na protivnika ot Luftwaffe i pehotata.
Ta - na 22.06.1941 plan "Barbarossa" e 3adeistvan. Germanija napada koli4estveno s mnogo po-malko voiska, otkolkoto ima na ra3polojenie CCCP. I vupreki tova 3a njakolko meseza stigat do Moskva - vsi4ko po plan. Ama sled tova si e*amu mamata. Wehrmachta ne moje da se dobliji na pove4e ot njakolko kilometra, a vupreki, 4e e tolkova bli3ko frontovata linija, Stalin na napuska stolizata??! Sled Stalingrad otporut na CCCP e uni6tojitelen 3a germanzite. Toest do bitkata 3a Moskva i sled neja gledame edin preobra3en CCCP. Edva li tova moje da se objasni samo sus 3imata i 3atrudnenite dostavki 3a germanskite 4asti. Tuk ve4e v4era v mislite mi i3nikna edna hipote3a. Naistina v na4aloto na voinata CCCP ne e bil v sustojanie da se protivopostavi direktno na Wehrmachta. Bilo e neobhodimo strategi4eski, a ne "silovo" da se spe4eli voinata. O6te ot mnogo vreme imam sumnenija, 4e Stalin pol3va taktika "Kana". Ne 3nam dali e taka, no e fakt, 4e pri Stalingrad germanzite sa obsadeni, koeto napulno suvpada s ra3voj na bitka pri pol3vane na takava taktika. Ne6to oba4e se gubi. Mnogo gre6ni togava sa bili nemskite planove. Da ama tehnite strate3i predi tova minavat evropa kato na 6ega? I v to3i moment suvsem slu4aino se se6tam 3a Finlandija! Vu3mojno li e zjalata Finlandska kampanija na CCCP da e bila 3a 3ama3vane na o4ite, koeto v posledstvie da dovede do podzenjavane na 4ervenata armija? Spored men se e stignalo do takova ne6to - podzenjavane, ne samo ot strana na germanzite, no i na ostanalite suju3nizi. Vse pak Germanija napada s 300 000?!?

1. Пропускаш катастрофата през лятото на 1942 г. когато вермахта достига Сталинград. Никога в руската история враг, дошъл от запад, не е достигал Волга.

2. Битката за Сталинград е била толкова свирепа, и Сталин, без да се замисли, е жертвувал ЕДИН МИЛИОН русначета (срещу 300 хиляди загуби за Вермахта), не за друго, а защото към това време ЕДИНСТВЕНО по Волга, с влекачи и шлепове, е ставало снабдяването на централна Русия с нефт от Баку. Останалите находища са били завладяни от германците. А да си обясняваме ли какво представлява армия без гориво?

3. И още - не бива да се забравят интересите и влиянието на Запада. Примерно, те в никой случай не са искали да допуснат германците в Азия и Индия. Т. е. обичайно отправяното обвинение, че Западът иска да види и двете воюващи страни отслабени и лишени от влияние, изглежда не са безпочвени.....

Ето, дойде руския евреин Примаков и всички подеха руската тема. Аман бе!

Не мога да разбера защо тая ВВВ е толкова интересна. Аз съм от поколението, на което тази тема е просто досадна. През периода 1970-80г (като хлапе) се нагледах на руски филми за войната, от 1995 насам ми навират пред очите съответните американски. Разликата е само в имената и музиката. Германците са ми все по-симпатични след толкова много техни победители. Самата война е твърде скорошна, а темата твърде много политически експлоатирана за да можем да разберем какво е задвижвало събитията.
А иначе всичко е просто. На Сталин сметките му били криви в началото, а на Хитлер в края. Или обратното.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 26.02.02 20:02.

А така, дайте да разнищим пуническите войни например.

Primerno edin takuv vapros - upotrebil li e Stali taktika "Kana", i3pol3vana 3a purvi put ot Hanibal pre3 vtorata puni4eska pred Rim i posle s neja pobeden pred Kartagen?

Oba4e Moskva i Leningrad ne padat. Eventualno rusnazite da sa i3teglili navutre germanzite i posle da im napravjat "Vernichtungsschlag"? V prjak dvuboi ne sa mogli da pobedat, a "i3teglenite" navutre 4asti imat problemi s dostavjaneto na pripasi. Puk i da mogat rusnazite da dovur6at prevuorujavaneto si s nova tehnika (ot 14 000 tanka v na4alota na "Barbarossa" samo 1800 sa bili KV-1 i T-34), da predislozirat voiskite ot Dale4nija I3tok.

Напълно основателна забележки. Дори ще те допълня - през това време, по американски проекти и с американски инвеститорски контрол са строени танковите заводи в Челябинск, металургичните комбинати на Урал и т.н. И междувпрочем за всичко това е отговарял А. Н. Косыгин - човекът с "тигровата хватка".

Но Москва и Ленинград не падат, просто защото остават настрана от статегическите цели и приоритети на Хитлер. Предвиждало се е, след омаломощаването и фактическото отстраняване на СССР да се продължи с поход през Иран към Индия. И това е повлияло основно, при формулирането на главната задача на вермахта за 1942 г, и затова ударите са пренасочени на юг. И затова Червената армия през същата година претърпява поредната си невероятна катастрофа, с превземането от вермахта на почти цяла Украйна, с нейния военен и промишлен потенциал и с излизането на немците на Волга.

Но съветските войски не са се изтегляли организирано навътре и не са правили стратегически отстъпления. Достатъчно е да си спомним КОШМАРНИТЕ цифри за броя на съветските военно пленници. Съветските войници просто са бягали панически назад или са се предавали в плен, включително и цели дивизии, воглаве с духовата музика.

Именно поради това, около битката за Сталинград, се създават спецчастите на НКВД - най задния ешелон на отбраната, със единствена задача - да разстрелва дезертьорите на място. Сиреч, това си е бил съветски вариант на SS - но вече не помня, с кой точно номер беше прочутата заповед на Сталин по въпроса, от декември 1942 г.

Уви, това е историческата истина, колкото и да ни е неприятна.

И си мисля, че сравнението с Канна на Ханибал в случая не е много издържано. Нещата са съвсем други, историята не се повтаря....

Редактирано от Topepo на 27.02.02 16:24.

Германците, като нация, са истерични и психически лабилни....

Но, при подготовката си за нападението, Хитлер е успял напълно успешно да изменти Сталин, тук си прав. Впрочем, ИСТИНАТА за техните лични и държавни отношения ВСЕ ОЩЕ не е излязла на бял свят. И си мисля, че ние едва ли ще доживеем да я чуем. Просто става дума за неща от много висок порядък, за някои от най щателно пазените тайни на ХХ век........

Именно поради това, около битката за Сталинград, се създават спецчастите на НКВД - най задния ешелон на отбраната, със единствена задача - да разстрелва дезертьорите на място. Сиреч, това си е бил съветски вариант на SS - но вече не помня, с кой точно номер беше прочутата заповед на Сталин по въпроса, от декември 1942 г.


==========================================================

Очевидно става въпрос за прословутата заповед 227 от 28 юли 1942г.,с която
се формират наказателните роти и батальони в рамките на дивизиите и се официализират т.н. заградителни отряди на НКВД./заградителните отряди са
практика още от 1та св.война и са се прилагали и през1941/.
Що се отнася до сравнението с СС то е доста неточно защото Вафен СС са били редовни войници като всички други самоче елитни.Те не са имали функциите на НКВД. и войските за охрана на фронтовия тил.

Аз не познавам в подробности древното военно изкуство, но ми се струва че в известна степен имате основания да считате ,че е имало предварителен план за Сталинградската операция.Само че, създател на този план не е др.Сталин.
Както е извество ,през юни 1942г. е разбит югозападния фронт на Съветската армия като германското настъпление се развива в две посоки:Главно-Кавказ и второстепенно-Сталинград.Днес вече е известно ,че планът за Сталинградската операция е разработен от Оперативното управление на Ген.щаб/по-точно полковник Потапов/ и окончателно е завършен на 30,07,1942.Т.Е. приблизително 3,5м. преди контра настъплението.Този план е докладван на Сталин от Нач.на Ген.щаб Василевски на 12,09,1942г. и е утвърден.В изпълнение на този план се провежда концентрацията на войски на новосъздадения СТалинградски фронт:59,62,63,64,51,1гв.+войските от разбития югозап.фронт,24 и 66 армии и 19 военни училища.
Така че според мен предварителен замисъл има/след началото на немското настъпление/ но негов автор не е Сталин.Неговият принос както и на фюрера в областта навоенната тактика и стратегия и доста скромен.

Propuskash dve mnogo vajni neshta:
1. Materialnata pomosht za SSSR ot USA. Tova ne e bilo predvideno ot Germania.
2. Napadenieto nad SSSR ot Japonia. Japoncite e triabvalo da napadnat SSSR po sqshtoto vreme. Japonia fakticheski pretsakva Germania po mnogo losh nachin i si go vkarva oshte po-zle, zashtoto vmesto SSSR napada USA.

Ако имаш предвид прочутата заповед: "Ни шагу назад!" - значи говорим за едно и също, просто аз малко бъркам датите.

А за сравнението между SS и НКВД войските - след войната, редовите и сержантите от Wehrmacht'а НЕ СА СЧИТАНИ и НЕ СА ПРЕСЛЕДВАНИ като военно престъпници. Докато за SS Waffen не е имало подобна амнистия - за военно престъпници са считани освен офицерите, и целия редови и сержантски състав.

Но в момента не помня - партийните войски и щурмовите отряди на NSDAP дали бяха SS, или SA, или други някои?

Редактирано от Topepo на 28.02.02 13:41.

Пропуснал съм една важна подробност.
Геостратегическите цели на Хитлер по оново време са изразявани в масовата пропаганда с лозунга за трите букви "Б": "Берлин - Баку - Бомбай!"
Т.е. според замисъла, войната със СССР е трябвало да остане само един епизод, на фона на похода към Азия....

Редактирано от Topepo на 28.02.02 16:33.

1. Не просто е било предвидено, ами са го знаели: на 21 или 22 юни 1941-а Хитлер пише на Мусолини, че САЩ вече помагат на противниците с всички сили. А и никой не е криел, че СССР получава от САЩ военна помощ от 1939 - вече две години. Да не говорим, че самите германци доставят тежко оборудване и въоръжение на Сталин.
2. Какво значи трябвало е? Договор няма. Само на Хитлер му се е искало Япония да нападне СССР и в нейна подкрепа е обявил (при това след 6 декември 1941-а) война на САЩ.

Imalo e ra3minavane vuv vijdanijata na Hitler i 6efa na gen6taba na Wehrmachta - mislja gen. Halder be6e. Hitler ne e 3nael i ne e imal to4ni namerenija i i3iskvanija sled purvata fa3a. Napadenieto na Moskva ne go e privli4alo mnogo mnogo. Dokato Oberkomandvaneto e nastojavalo 3a re6itelna bitka. Ta v kraina smetka Panzergruppen 2 i 3 sa pridadeni suotvetno na grupi armii Jug i Sever, kato taka se stiga do osukatjavane na grupi armii Zentur, koito vsu6nost trjabvalo da napadnat Moskva. Ta malko ili mnogo germanzite sami se skopjavat. Ostava Luftwaffe i pehota. A 3naem ra3voja na vu3du6nata bitka 3a Moskva.
A nepo3voljavaiki na voiskite si da otstupvat moje bi se e nadjaval da omalomo6ti maksimalno germanzite?
Kogato govorja Stalin ili Hitler edi si kakvo i edi si 6to v pove4eto slu4ai imam vpredvid CCCP i Germania:)

6tatite sa bili nai-golemija pobeditel ot voinata. No osven pomo6ta na suju3nizite sa vurteli i stabilna turgovija s Reicha! Taka 4e kakto i da go gledame USA sa "podpomagali" i dvete strani.

Т. е. ти смяташ, че и без подкрепленията от Далечния изток, Вермахта все едно не е бил в състояние да превземе Москва?

1. През лятото на 1941 г ССР губи 1 милион души (1/2 от тях са пленени) при Киев, защото тьпия Сталин не е послушал Жуков.

2. През лятото на 1942 г при несполучилото контранаступление при Харков руснаците губят цялата си настьпателна групировка - над 1/2 милион души.

3. През зимата на 1942/43 г. пьк германците губят при Сталинград 6та армия (този пьт грешката е на Хитлер). В последната фаза на битката са пленени 90000 германци.

4 По сьщото време при Ел Аламейн германците губят 260000 души-пленени - почти три пьти повече отколкото при Сталинград. Между другото при Ел Аламейн са участвали доста повече танкове, отколкото при Сталинград и авиацичта сьщо е била повече. Това е дало основание на Чьрчил да смята, че за сьдбата на войната Ел Аламейн е с по-голчма тежест. Той е прав само от гледна точка на сьдбата на Англия. Но по сьщество не е прав!

Един немски генерал - Мюлер Хилебранд в едно свое изследване се стреми да покаже, че при битката за Москва Хитлер е обьркал нещата, защото след обкрьжението на на руснаците - при Вязма е сметнал, че всичко е решено. Дори шефа на тила Шпее (или Шеер беше?) едвам го убедил да не спира производството на вьорьжение. Хитлер е искал веднага след Вязма да се започне производство на предмети за потребление за гегманците.. Не стига това, но и Хитлер е прекратил подготовката на резервите си (които по норма са били 1/2 милион души) Като резултат - в последната фаза на битката при Москва в ротите на настьпващата немска войска са били останали по 20-30 човека. Парадоксьт тогава е бил в това, че германците не са имали с какво да настьпват, а руснаците не са имали с какво да се отбраняват. Двете свежи руски сибирски армии решават всичко!

"Само на Хитлер му се е искало Япония да нападне СССР и в нейна подкрепа е обявил (при това след 6 декември 1941-а) война на САЩ."
Tova sa meko kazano gluposti. Hitler oficialno e bil sreshtu otvariane na voina s USA (tova e po oficialna informacia). Voinata s Germania e obiavena ot USA, ne ot Germania.

здрасти отново,

няма спор че всички членове на НСПГ в т.ч. всички членове на СС след вайната са били задържани във филтрационни лагери/струва ми се до 46г./и са изкарали програма за денацификация.Моята мисъл беше че сравнението мужду НКВД и СС не е много точно защото Вафен СС са чисто бойни а не полицийски части.Например дивизиите "Мъртвешка глава","Велика Германия",
"Адолф Хитлер".Според мен немския еквивалент на НКВД на фронта бяха някакви подразделения на СА,но не се спомням точно името.

При Ел Аламейн британците пленяват към 100 000 италианци - защото те нямат с какво да отстъпват.
А Ромел там има всичко на всичко 200 танка и отстъпва чак когато практически всички те са унищожени.Англичаните при това губят към 500 машини.
Африканският корпус отстъпва толкова грамотно колкото и настъпва няколко месеца преди това.
Ще му се на Чърчил да се кичи с голяма победа, но това просто няма нищо общо с истината.

Heia Safari!

And if you tolerate this
Then your children will be next

1. През лятото на 1941 г ССР губи 1 милион души (1/2 от тях са пленени) при Киев, защото тьпия Сталин не е послушал Жуков.
=

========================================================
Пълководческия гении на др.Жуков май е доста измислен.Всъщност май няма по-голям виновник от него за разгрома на първия стратегически ешелон през1941г.Във всеки случай не е известно по -голямо поражение в танково сражение от неговото при Луцк и Ровно/23-27,06,1941/.
Що се отнася до загубите то руснаците са можели да си ги позволят за разлика от германците и англичаните.Изтощителната война е била изгодна на СССр,докато германската тактика се гради на "светкавичната война"т.е. на недостига на ресурси.

Тогава Германия просто не може да изпрати повече сили на изток.
Става дума за действителна армия - не опълченци, фолксщурм или нещо от сорта.
А РККА се противопоставя на Вермахта точно "силово" - от първия до последния ден.Да вземем за примери отказа от евакуация на Киев или щурма на Зееловските височни.
Просто затрупват германците със собствените си трупове.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Вярно че полицейските и наказателните формирования обикновено са били под шапката на SS, но там са около един милион германци и още толкова чужди доброволци от Waffen SS - в чисто бойни, фронтови съединения.Те повече приличат на съветските гвардейски части, отколкото на части на НКВД.
Може би най-известното име от тях е Михаел Витман - командир на танков екипаж, който в хода на битката за Нормандия сам унищожава половин английска танкова дивизия при Вилие-Бокаж.
Нищо чудно че след войната тези бойци са били тртирани нечовешки (впрочем, не само от руснаците - по някои данни към милион германски военнопленници загиват от глад и болести в западните лагери след май 1945г).

And if you tolerate this
Then your children will be next

Откровено, никаква аналогия не виждам.

И още нещо : дане забравяме кой обикновено е бил в първия ешелон-"щрафники" -пандизчии, дезертьори и всякаква паплач на които е дадена възможност да изкупят с кръв вината си. Теса били истинското пушечно месо.
По отношение на пълководческите умения на руснаците- да не забравяме сталинските чистки

"германците не са имали с какво да настьпват" - i na men tova mi be6e misulta. Edna ot osnovnite 4asti na Blitzkriega ne e na lize - Panzergruppen, vtorata ne si svur6va rabotata - Luftwaffe.

I do kakvo vodi "silovoto" protivopostavjane? Vijda se 4e njama uspeh. Moje bi purvoto uspe6no "silovo" protivopostavjane e pri Kursk. Nujno im e bilo vreme da se prevuorujat, da se predislozirat voiskite ot Dale4nija I3tok.

Това е вярно. Но е важен и още един факт, станал известен едва в последните години.

А именно, че при отбраната и на Москва, и на Ленинград много активно и дейно са участвували оригинални въздушни дивизии на Royal Air Force от Англия. Свръх опитни, отлично въоръжени и екипирани, разполагащи с едни от най добрите за цялата ВСВ самолети.... И - last, but not least - със напълно основателното самочувствие на единствената армия в света дотогава, побеждавала Луфтвафе и германците... Битката за Англия имам предвид...

Можеш ли по подробно да прокоментираш този тезис - че всъщност Жуков май съвсем не е бил това, което твърдят митовете и легендите за него, от брежнево време, до наши дни?.....

Британски пилоти при Москва и Ленинград - абсурд.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Да бе британците на мършавите си харикейни са отбранявали Москва.Е такава глупост още не бях чул.
Сериозно -британци и американци са използвали руски летища след нанасяне на бомбови удари, но това е след съюзническия десант.
Французи също са воювали но с руски самолети и то след 1943г.

Но е вярно!

Източника ми е от съветската литература, от брежневата епоха.... А че руснаците все още не желаят да си признаят това - рано или късно истината излиза на бял свят!

Кажи си източника да се просветлим и ние, не бъди егоист

А случайно да си чувал другата "глупост" - че малко преди дискутираните събития, същите британски въздушни армии са направили на кайма Луфтвафе на Гьоринг? И са отказали немците дори и от мисълта за евентуален десант срещу Англия?

Няма да е чудно и тия "глупости" да не си ги чувал....

Виж на отговора на въпрос с въпрос аз му казвам Еврейские щтучки.
Ако говорим за битката за Британия да говорим за нея. НО ЕДНОТО НЯМА НИЩО ОБЩО С ТОВА ЗА КОЕТО ГОВОРИМ. Кажи си източника!

v bitkata 3a Moskva figurira 3apadna tehnika(ne germanska), no dokolko sa letjali 3apadni (angliiski) piloti - vij tova ne 3nam. 3nam samo, 4e njakoi ruski asove sa letjali v na4alota na voinata s 3apadni samoleti!

Bitkata 3a Britanija - 4e pe4eljat angli4anite spor njama, no mislja 4e tam ne6tata pak opirat do namesata na Hitler vuv voennite dela - ne6ta jvno ot koito ne ra3bira mnogo.

Именно за харикейните става дума. Пратили са им ги с английските прибори и на руснаците акълът им се е взел да превръщат фунтовете в метри.
Американците са им пращали Аерокобра и Кингкобра. По писанията на самите руснаци последните са били що годе на ниво

Грешка - футове

Здрасти отново.

Всъщност този тезис май най-добре е развит от В.Суворов в "Сенките на победата"/има я на руски в електронен вид/.Макар че имам някои резерви към Суворов и по-точно към прекаленото му хиперболизиране,не мога да не се съглася с някои основни неща:

1.На 22,06,1941 Ж. е Началник на Генералния щаб на РККА.Той е най-пряко отговорен за дислокацията,състоянието и мобилизацията на армията.Както и за провеждането на съответната доктрина-настъпателна или отбранителна.Днес вече е известно от документите че от май 41 съветската армия е била в процес на стратегическо разгръщане за нападение срещу Германия/ т.н. план Гроза/.Това е довело до съсредоточаване на огромни ударни части в Белостокската и Лвовска издатини,като останалата част от фронта е останал с много ниска плътност.В изпълнение на тази настъпотелна доктрина войските са разположени непосредствено до границата,напред са изнесени аеродрумите,складовете с гориво и боеприпасите.Само,че Хитлер макар и без ресурси за дълга война ги е изпреварил.Някои казват че само с няколко седмици.
Между другото СА разполага с неколкократно превъзходство в танкове и авиация.Някои казват 7 кратно при танковете.
Всичко това е пропиляно през първите седмици на войната.За жертва е нарочен ген.Павлов но според мен истинския виновник е жуков /нач. на генералния щаб./
2,Жуков е пряко отговорен за разгрома на съветските механизирани корпуси в Ровненското танково сражение23-27,06,41/най-голямото танково сражение на войната.По-голямо от Прохоровка43г./Механ.корпуси са изтощени,разпилени и в крайна сметка унищожени в безумни челни контраудари.
3.Челните атаки със същия успех се повтарят при Елня и особено при Ржевските сражения.Много кръв и никаква ефективност.
4,Поведението му при Курската дъга е крайно съмнително и направо бяга от отговорност при решението за началото на контра арт.подготовка.
5.Не виждам какъв успех е постигнал при Ленинград.Блокадата в крайна сметка не е предотвратена , а самия Ленинград венаги си е бил град-крепост
,изкл.труден за превземане ,за което Ж.няма никакви заслуги.
Между другото германците по принцип са избягвали градските боеве в настъпление.Военоначалникът с най-големи заслуги за Ленинград без съмнение е Говоров.
6.Не ми е известна нито една военна теоретична разработка на Жуков нито преди нито след войната.
Оставям на страна отрицателните му лични качества които са добре описани в мемуарите и в иследванията защото те нямат пряко отношение към качествата му на пълководец.


Във всеки случай ти препоръчвам "Сенките на победата" или "Читая маршала Жукова" ако не си ги чел.
препоръчвам на всички които четат на руски един много хубав сайт:
http://militera.lib.ru/

Може ли повече подробности за тези англииски дивизии.Никога не съм чувал или чел за тях.Имаш ли някакъв източник?

Според мен единственото англииско участие е със самолети HURRICANE доставяни чрез ленд-лиза./съветски пилоти/.
По отношение на авиацията при Москва и Ленинград моето мнение е че основна роля са изиграли не изтребителите,макар че там е съсредоточена огромна част от изтребителната авиация на СА ,изцяло оголвайки фронта.
Най-горямо значение има съсредоточаването на крупни сили зенитни средства,които са направили невъзможно бомбандирането под 8 хил.метра./при москва корпус на ПВО/.При тогавашното ниво на авиационните прицели това е означавало голямо разсейване и неточност.

За асовете и западните самолети е вярно но не при Москва ,а след 1943 .Например Покришкин,Баранов ,Голубев и изобщо целия полк на Шестаков са летели на Аерокобри.

Да бе, преди мнооого години имахме среща с едно пиянде, фронтовак, който е защищавал Ленинград и е летял на Харикейн, а преди това на И16 . Голямо плюене му дръпна и не по идеологически съображения защото и той после е летял на Кинг кобра. Харикейна е бил абсолютно дърво, никаква маневреност и е горял като факла. Три пъти са го сваляли. С кобрата разправяше че е летял 20мин. с откъсната наполовина опашка и повече от 30 пробойни от зенитен огън.
Такива работи Тореро(бик, козел и не знам какво)

През лятото на 1941-ва гражданската война в Русия (т.е. войната на болшевишкия режим срещу народите на Русия) отново (след 20 години "скрита" фаза) приема характер на въоръжена борба.
Режимът виси на косъм.
И това да е умишлено създадена от самия режим ситуация?
Абсурд!

Я виж това:
"Сотрудничество с Германией первоначально не отвергали и многие попавшие в плен представители советского генералитета. Так, по немецким данным, в декабре 1941 г. готовность на определенных условиях вместе с германской армией бороться против Сталина и большевиков высказывали такие генералы, как М. И. Потапов и П. Г. Понеделин... 12 декабря герой Вязьмы генерал-лейтенант М. Ф. Лукин, под чьим руководством окруженные советские войска почти на две недели задержали пехотные части группы "Центр" и тем, быть может, спасли Москву, передал от имени группы заключенных вместе с ним генералов предложение германской стороне создать русское контрправительство, которое доказало бы народу и армии, что можно бороться "против ненавистной большевистской системы", не выступая против интересов своей родины. При этом Лукин говорил допрашивавшим его немецким офицерам: "Народ окажется перед лицом необычной ситуации: русские встали на сторону так называемого врага, значит, перейти к ним — не измена Родине, а только отход от системы... Даже видные советские деятели наверняка задумаются над этим, возможно, даже те, кто еще может что-то сделать. Ведь не все руководители — заклятые приверженцы коммунизма".
Соколов Борис Вадимович
Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По този въпрос в във руските военно- исторически среди много се дискутира - обръщението на Лукин, Понеделин и др. според повечето е фалшифицирано от Власов, други(Трухин, Ермолаев и др.) са го подписали наистина.
След войната първите са напълно реабилитирани.

Благодаря за качествения и интересен материал, разкриващ неизвестни, поне за мене, страни от дейността на Жуков. Без да съм негов привърженик, обаче, ще отбележа, че тези факти може да се тълкуват и другояче. Нека си спомним руската пословица, че един бит струва колкото няколко небити.....

А се налага да почна по отдалече, за да мотивирам тезата си.

Проблема за РЕАЛНИЯ размер на помощта, оказвана от англо американските съюзници на СССР до ден днешен силно и ДРАЗНИ, и НЕРВИРА всички видове руснаци - и обикновените хора, и по информираните ръководящи кадри.

Дали се засягат велико имперските им комплекси, или обратно - комплекса им за малоценност пред Запада (те масово имат и такъв!), дали е нещо друго - не се наемам да съдя. Отделно пък са и пораженията и последиците от студената война, когато довчерашните съюзници и бойни другари се превръщат в главните врагове.......

Така че, не е за чудене, че и досега продължават ОМАЛОВАЖАВАНЕТО, ПРЕМЪЛЧАВАНЕТО и ПРЕКИТЕ ФАЛШИФИКАЦИИ по този въпрос.

ОЩЕ ПОВЕЧЕ, ЧЕ ОТ СТРАНА НА СССР ПОМОЩТА ИЗОБЩО НЕ Е ЗАПЛАЩАНА, а със специално съглашение през 1960-те години НАПЪЛНО и ИЗЦЯЛО им беше и опростена.

Това се отнася и за огромните и невероятни кервани от тежкотоварни камиони, влизали в СССР през Иран и Азербайджан, и за неспирния поток кораби от Англия за северните съветски пристанища, и за транспортните потоци през Далечния Изток. В този форум вече неведнаж е ставало дума какво са съдържали въпросните кервани - така че просто не виждам смисъл да подемам отново тази тема.

По същия параграф попада и разглеждания проблем -участието на Royal Air Force в сраженията през есента и зимата на 1941 г, когато РККА остава и без самолети, и, което е много по лошо - и без ПИЛОТИ.... Вероятно тогава е поискана помощ от Англия и тя е изпратена.....

Но из съветските източници едва ли ще се намерят ДОСТОВЕРНИ данни за участието и броя на тези съединения. Факт е обаче, че моя милост съм попадал ЕДНОКРАТНО (!!!!) на серия статии, някъде из съветските списания, в които ПОДРОБНО се описваха самолетите, въоръжението, окомплектоването, личния състав и т.н., та чак и опознавателните знаци и местата на летищата на англичаните. И никак не е сигурно, че самолетите им са били ПО - СЛАБИ от немските по това време....

Но първо, вече не помня подробностите, защото въпроса заглъхна почти веднага. Явно на авторите на статиите им биде размахан пръст - ако не са ги уволнили направо за антисъветска пропаганда! Второ, по понятни причини, тези съединения са държани в пълна изолация - освен от германците, трябвало е да ги пазят и от туземците....

Редактирано от Topepo на 04.03.02 15:51.

Е нищо конкретно. Така си и знаех. Иначе ставаш за белетрист, може да напишеш някое романче, как английските пилоти громят немците под Москва, къркат самогон и чукат обслужващия състав.
Дерзай!

Горния постинг изобщо не е предназначен за тебе. И никой не ти е искал мнението!

Що не запазиш простащините си за някъде другаде?......

Редактирано от Topepo на 04.03.02 16:30.

Истината винаги боли,тореро
Аз работя с факти а не белетристика. Що не си откриеш такова клубче, а?

И тук грешка. Знаеш Косигин на колко години е бил тогава, и каква е правил?

Ма ти наистина си толкова прост, че даже не си усетил какъв автогол си вкарваш с последния си постинг....

МУ-ХА-ХА-ХА-ХА............

КОНКРЕТЕН!Преди всичко. Когато човек е безсилен пише глупости.
А сега сериозно. Мислиш ли че англичани и американци биха скрили такъв факт? Според мен не . Ако имаше нещо такова поне малко, сега щяхме през вечер да го гледаме по Дискавъри и прочие.............
Такъв хубав пропаганден повод: Ние ви спасихме! И филми щяха да направят, такава тема не се изтърва! Да ама не.
А по отношение руските източници, ако имаше нещо такова щях да знам, занимавал съм се твърде дълго там и за това не мога да ги трая вече. Това не ми пречи да съм обективен.
Айде без глупости!

Ти го плюеш, то мига. И казва - дъжд вали. Що е то?
Отговор - Картечаря.

Редактирано от Topepo на 04.03.02 17:52.

Просто не вярвам че Сталин съзнателно ще постави режима в ситуация, по-критична дори от онази през лятото на 18-та.
Това по повод версията на Червения барон че съветите са имали предварителен план да подмамят германците до Москва и Волга, за да ги разбият там.
Изобщо, войната от 1941-ва има общо с онази от 1812-та само по името - и то защото пропагандата го е откраднала.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Виждайки, че се занимаваш СЕРИОЗНО и ЗАДЪЛБОЧЕНО с тази тема, се постарах да ти отговоря, в рамките на възможностите си.

Ще те помоля да не обръщаш внимание на глупотевините на Картечаря. Действително съжалявам, че си позволих да сляза до нивото му....

Ако имаш въпроси към мен, заповядай!

От това което аз съм учил там, като отсея идеологизмите мога да твърдя, със сигурност че съветската довоенна доктрина е предполагала отразяване на първоначалния удар и чрез мощни контранастъпателни действия да отхвърли вероятния противник от държавната граница. Впоследствие чрез мощни авиоудари да скове комуникациите, подвозите на гориво, боеприпаси, резерви, като едновременно с това чрез разсичащи удари с танкове, авиация и пехота да се вземе стратегическа инициатива. Предвиждали са се и тактически въздушни десанти със същата цел. За това още през 1938 са създадени танкови и механизирани копуси, въздушнодесантни дивизии и т.н да не се впускам в подробности............Червената армия не е допускала продължителни военни действия на своя територия!
Малко хора знаят но тъкмо такава е била военно стратегическата игра сини(Жуков) и червени(Павлов). Сините печелят(точно по същия начин по късно печели и Хитлер!) Сталин е бесен. По нататък фактите са широкоизвестни.
По отношение на първия период, според мен фатална роля за СССР са изиграли чистките в армията, като цифрите за висшия и среден команден състав там са ужасяващи.Части и съединения са командвани от командири на полкове без съответния опит... Даже се чудя как въобще са удържали...
Други факти подминавани в дискусията са масовите предавания в плен на военнослужещи от неруски нацоиналности - факти умело скривани по идеологически причини.Например в Западна Украина масово немците са били посрещани с хляб и сол като освободители, същото се отнася за Кавказ, кримските татари и др. Е Сталин след това ги преселва.......
Така че темата е толкова всеобхватна и взаимосвързана! Само че да боравим с факти, а не да пишем глупости, хайде да не казвам като кого!

...доколко чистката през 1937г. се е отразила като намаляване качествата на командния състав на РККА.Отиват си ветераните от гражданската война.
Провалът на Тухачевски при Варшава през 21-ва показва колко струват те в "обикновена" война, а не в гражданска.Бойният опит на основната част от тия командири се състои в провеждането на масов терор - да не забравяме че гражданската война като въоръжен сблъсък се е водела между армии от по няколкостотин хиляди, а жертвите са милиони.

Освен това срещу режима въстават не само неруските народи.Например през 42-ра на Дон и Кубан се повтаря 18-та.Затова казвам че има нова въоръжена фаза на все същата гражданска война.И това е неразбраното от германците, изпуснатия златен шанс и основна причина за тяхното крайно поражение.

Способността на РККА да нанася масирани контраудари е също така много съмнителна с оглед плачевните резултати от действията на мехкорпусите.И не само на югозападното направление през юни, но още повече на западното през юли при Лепел и Сенно.

Темата наистина е всеобхватна и взаимообвързана.
Общо взето, аз имам големи съмнения дали и при изпреварващ съветски удар войната нямаше да стигне до Москва и Волга.

And if you tolerate this
Then your children will be next

изпуснали златния си шанс, а напротив много планомерно са работили в тази насока( Изтребване на потенциалните противници на окупираната територия, назначаването на засегнати от режима лица и т.п. включително до съставянето на "правителство") А колкото до чистките това което казваш е погрешно(извинявай). Не искам да дискутирам тази тема. Има достатъчно източници вече, не е като преди 20 години. Не знам как си с военщината но си представи че например от командир на батальон, за една година ставаш командир на полк, на следващата началник щаб на дивизия и т.н. Как ще е ?
Никак! И това в рамките на армията. По голям подарък здраве му кажи.
По отношение на "въстанията".
А нима руснаците не са били подложени на геноцид, какъвто светът не познава? За мен лично режимът на Сталин в това отношение бие и Хитлер, и Полпот ...........
А защо са действали слабо мехкорпусите? Ами сам си отговори. Или питай някоя шапка със зелени чорапи.

Ползването от услугите на отделни лица не променя общата насока.
Да не говорим за по същество запазването на най-омразната съветска институция - колхозите.

Що се отнася до командния състав - изтребения при чистките се е издигал по много подобен начин - от агитатори през комисари до командири.При Варшава се вижда колко струват.
Изобщо, тоталното унищожаване на едно векове изграждало се съсловие на руската нация - офицерството (имам предвид царските офицери)- в хода на гражданската война и съветския терор няма как да се отрази по друг начин освен като невижданото поражение през 1941г.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Редактирано от 1984 на 04.03.02 20:32.

"Така че темата е толкова всеобхватна и взаимосвързана! "
Тука си напълно прав.Единственно ако използваме ЛОГИКАТА може да се доближим до истината.
Всички националственни малцинства в кавказ,особенно татари и чеченци са биле германски съюзници.Предавали са партизани,саботирали са КА (красная армия). В Украйна имаме нещо подобно на режима на Виши във Франция. 700 хиляди украинци са се предали без изобщо да се бият .В интерес на истината това става чрез предателство на висши военни офицери, а не на самите войници. "историците" по съветско време разправяха че са пленени или убити.Но това изобщо не е така,те не са биле даже пленени!При контраатаката 44 същите са повторно мобилизирани ,показват изключителен героизъм и точно заради тях бързината на контраудара 44-45 години нараства лавинообразно.
А кавказките народи ,заради предателското си поведение са разселени в не толкова стратегически важни райони-Сибир. И много правилно! Браво на Сталин за това!
Между другото Сталин разселва общо 450 хиляди човека,заради доказани извършени престъпления срещу държавата. В същото време САЩ разселват 100 хиляди японци ,из разни резервати,превантивно,без изобщо вражески крак да е стъпвал на територията на САЩ! Отрезвяващо сравнение за хуманисти :) И избиват още 400 хиляди с атомни бомби- само жени ,деца и старци.Още по хуманистично ,нали :)

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Ами аз точно това се опитвам да ти кажа. Нещо е изкоренено, няма приемственост, няма традиции.........
Досущ като при нас- какво ли се чудим. След Деветосептемврийския преврат комунистите елиминират офицерството, та се стига до чудесията обущар или конекрадец да командва в армията.
Сега става същото за съжаление.

Само разселените кримски татари са над два милиона. Чеченците и ингушетите са около 200000.
И още един малко известен факт : Изселени са и всички живеещи в Крим българи, гърци.

Здрасти отново!

Гледаем че дискусиите вървят здраво.

Като стана въпрос се позарових в състава на ПВО на Москва към началото на Наподенията/21,07,41/.
Тогава Московската зона на ПВО включва
- 1 корпус на ПВО/г.м. Журавлев/
- 6 изтребителен авиокорпус/п-к Климов/

Тези сили разполагат с 1044оръдия,336 картечници,702 поста ВНОС,124 поста аеростати и повече от 600 изтребителя./в това число МИГ3 и Пе3/

За сравнение само ще кажа, че при началото на Битката за Британия 11 Група РАФ, прикриваща Лондон и юго-източна Англия има в състава си
24 ескадрили/.Това са около 300 изтребителя.

Всъщност май ще излезе че Москва е била най-добре защитения град в света
тогава.И резултатите от бомбандировките/или липсата на такива/ го доказват.

Що се отнася до англииските пилоти и аз не вярвам.Знам само един достоверен случай когато англичани са излитали от руски летища за военни операции.Англииски бомбандировачи с англииски екипажи са излетяли от Мурманск за атаката срещу "Тирпиц" .

Otbranata na Moskva - predi vreem 4etoh edin dosta ob6iren material, koito 3a sujelenie v momenta ne mi e pod ruka. Ta stava6e duma 3a ne6to podobno: Otbranata se sustoi ot tri 4asti. Purvata i mnogo vajna e PVO. I3tegleni na po3izii na mnjakolko ilometra ot Moskva, po4ti do frontovata linija. No6tem nebeto se osvetjava ot mo6tno projektori i mine li samolet - njama mnogo 6ansove. Slu4valo se e i po svoi da streljat, ra3bira se. Na ftora linija e i3trebitelnoto pokritie.Samoletite sa ra3polojeni na leti6ta do Moskva. Bur3o mogat da si stignat zonite i da dovur6at propusnatite ot purva linija samoleti. Tretata e mnogo nestandartna - baloni. Golemi baloni se i3digat na viso4ina nad strategi4eskite obekti i po to3i na4it prinujdavat protivnikovite bombardirova4i da smenjat posokatana poleta i da ne i3pulnjat 3ada4ata si. Oba4e mnogo malko nemski bombardirova4i sa stigali do samata Moskva, bez red, be3 stroi, edini4ni samoleti, koeto ne moje da okaje jelanijat efekt. Germanzite sa spirani v purvite dve 4asti na otbranata. Samite germanzi pri3navat, 4e PVO na CCCP pri Moskva e bilo meprobivaemo!!! Ne6to koeto ne moje da se kaje 3a Anglija. No6nite bombardirovki nad London sa bili dosta opasni, puk da ne 3abravjame, 4e Luftwaffe i3zjalo ra3ru6ava Kovuntri (mislja be6e). Gre6kata na germanzite e, 4e pri edno po4ti i3karano ot relsi RAF, Hitler 3apovjadva da se napadat zivilni obekti (gradove) v otgovor na angliiskite bombardirovki nad Berlin. Dova dava na angli4anite vu3mojnost da se okopitjat i da dadat otpor na germanzite, koito ve4e ne mogat da se vurnat kum starata, pe4eliv6a taktika, 3a6toto sa otvorili I3to4nija front.

Kakto se komentira6e po-gore, imalo e vis6i ofizeri, gotovi da sutrudni4at na germanzite. To4no takova ne6to Stalin se e opital da predodvrati s te3i 4istki - da ne 3agubi tilova podkrepa i da ne se povtori situazijata ot 1917 godina, a toi gi e ra3biral tija ne6ta!;) Taka 4e tezi 4istki mai pove4e sa pomognali, otkolkoto popre4ili.

A 3a narodnite buntove - edin takuv tipi4en e Oktomvriiskata revoljuzija. I mai 3naem podbuditelja na "narodnoto" nedovolstvo? I tui kato Stalin ve4e vednuj go e i3jivjal tova ne6to s e e opital da go predotvrati - 3nael e sistemite i mehani3mite.

Освен "логиката".
Та за кои предатели командири ставаше дума?
За командващия фронта Кирпонос (самоубил се в Киев) или за началник щаба Баграмян (впоследствие маршал на Съветския Съюз) или за началника на оперативния отдел Тупиков (загинал при опит да се измъкне от обкръжението)?
За тях ли?
Или за другарите Сталин и Шапошников, забранили категорично отстъпление зад Днепър?Или за другаря Жуков, провалил се срещу Гудериан при Елня?Кои са предателите?
И още - от ония 650-700 хиляди нещастници, пленени при Киев, до пролетта на 42-ра доживяват по-малко от половината.И поне половината от тях служат във Вермахта под една или друга форма.Мобилизирани били след "освобождението" на Украйна - да, мобилизирали ги към каторгите на ГУЛАГ.
А няма друга армия, в която така варварски да се ортнасят със собствените освободени от плен войници, както в болшевишката.Само те са няколко пъти повече от 450 000.Покрай другото,и заради това няма друга армия, претърпяла толкова много и толкова грандиозни и позорни поражения, както РККА.

And if you tolerate this
Then your children will be next

колкото теб :) Всъщност 700 хил са всички изселени,а японците в САЩ ,през 1942(два месеца след Пърл Харбър) -120 хил. човека.
Ето малко дани за общия брой жители на кримския п-в в навечерието на войната 1939 година :
Русские -558.481
Украинцы- 154.120
Армяне- 12.873
Татары- 218.179
Немцы- 51.299
Евреи- 65.452
Болгары - 15.353
Греки - 20.652
Прочие- 29.276
Всего- 1.126.385

Общо един милион и 126 хиляди.Малко трудно е от тях да изселят 2 милиона татари ,а:) Всъщност са изселени 190 хил. кримски татари,12 хил кримски българи,14 хил гърци и др.Общо 225 хил жители на Крим п-в.

От Каваказ 380 хил. чеченци и 80 хил. ингушетийци-общо към 460 хил.
Или всичко на всичко 700 жители са изселени.
Аз нямам за цел да намалям цифрите.Даже на против,искаше ми се повече да е изселил Сталин,защото са си го заслужили! Но просто фактите са такива,цифрите са скромни :)
Целта е била да се махнат предателите от стратегическите погранични райони.Като гледаме днес какво става в Чечня , не може да не се възхищаваме от държавническата мъдрост и далновидност на Сталин.Браво!

Ето и фактите :

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Иcтopиka на 05.03.02 15:18.

" няма друга армия, претърпяла толкова много и толкова грандиозни и позорни поражения, както РККА" - Ха ха ха,на път си да биеш по глупост дори Тореро :))
Как така РККА успя да завладее полувин Европа,плюс Берлин за 50 години ? Срещу нея беше военната и икономическа мощ на цяла Европа (а тогава Европа= целия свят) За капак през есента на 1945 за 10 дена разбива Японската армия ,завладявайки цял Китай!
Тези глупости дето си изръсил факти ли са??? Или само микроскопични частици от фактите примесени с абсолютно несвърани и алогични предубеждения!

Точно както България първо е съюзник на Германия, без да води активни бойни действия,а след 09.44 показва чудеса от храброст по бойните полета срещу германските войски.Точно така става и с Украйна,само че мащабите са по големи! Това е нещо съвсем естественно! Ето сега след перестройката, всички източно европейски нации се надпреварваха да изменят на Русия и да се оправдават с нея.Надпреварват се да ходят в НАТО. Тогава също всеки е искал да бъде с победителите. Най големите курви разбира се са биле САЩ.До последно продават оръжия на Германия и на СССР едновременно.Изчаквали са да видят кой ще натделее ,за да застанат изцяло на негова страна.Англия също. Лятото на 1941 има затопляне между Англия и Германия и нови договорки. Едва след обрата при Сталинград ,нещата стават ясни и Англия и САЩ се присламчват като Съюзници на СССР.
Събитията през ВСВ са много сложни,но следват своята желязна логика във своята хронологическа последователност.
Който не може да разсъждава логически ,а залита в преубеждения и идеология ще си остане сляп!

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Струва ми се, че при друга подобна дискусия съм чел в твой постинг, че прочутото танково сражение при Прохоровка не е било спечелено от съветската страна.

Ще те замоля за малко коментар, тъй като за това стана дума по горе....

А щом и "титанът на мисълта" Историка се появи тука - шоуто става невероятно.... Пълен цирк.

Редактирано от Topepo на 05.03.02 18:42.

При това положение, изглежда, ще се окаже едно от двете:

1. Или въпросните статии са си били чиста фалшификация - които никак не е изключено, като се знае как понякога оперират и се отнасят с истината руските и съветски автори. Патили сме и от това.... Или са били поръчкови - което дава същия резултат! Просто по някакъв повод из високите кабинети се решава - дайте сега да се харесаме на англичаните, с малко свободни съчинения....

2. Въпроса е вкаран в съответно съглашение. Това обаче е по слабо вероятния вариант.

Между големите съществуват подобни съглашения, които се спазват много стриктно, в течение на десетилетия. Просто съответните власти от двете страни се договарят, че еди-кой си кръг от проблеми между тях се закриват и засекретяват за определен брой години. Архивните документи стават напълно недостъпни, не се дава инфо на никого, при никакви оБстоятелства - освен на президента, и т. н. Примери - колкото искаш.....

Е, от време на време стават и утечки, случайни, или недотам случайни.

Лично аз навремето бях силно впечатлен от данните, изнесени в тия статии, поради което и съм ги запомнил. Там се твърдеше ясно и недвусмислено, че освен доставките на английска техника и самолети, в отбраната са участвували и английски пилоти и обслужващ персонал..... Но, след доста години оттогава, нито ги имам под ръка, нито мога да си спомня къде и как да се търсят - имам предвид за кои списания става дума, поне приблизително годишнината и т.н.

Най добре запознай английското правителство със фантазиите си.И без тфа се чудят от къде да изсмучат още "факти" за съпричастноста си към победата на СССР. Може и да искараш някой лев. Пък в тоя клуб само за смях ставаш.

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

ти си голям веселяк
( Германците, като нация, са истерични и психически лабилни.... )
или още по голям специалист по немската народопсихология!
Извини, че се натррапвам без позволение, но ще си позволя да те посъветвам,
въздържай се от такива категорични определения.
Аз лично не намирам германците нито истерични нито психически лабилни.
Герменците са си нормално хора със своята специфика бозусловно, но нищо повече.

Да уточним. Кога са разбили Квантунската армия - преди или след Бомбите?
Какво точно са продавали американците на немците?
Какво имаш предвид под затопляне на отношенията Англия-Германия: боя които са изяли англичаните при Дюнкерк, неуспехите в Африка, Нарвик или Крит?
Как по точно са се присламчили САЩ след 42? Ама без идеологии. Иначе е ясно
Наше дело................

В някои източници понятието "кримски татари" е по широко и обхваща живеещите такива по долното поречие на Волга до Астрахан. Спорно - може би, тяхна си работа.

За РККА работи най-голямата индустрия - САЩ, отделно помага най-голямата империя - Британия.
Срещу всичко това - оскъдните ресурси на Европа.И ненадминатото умение на германския войник.
Това са фактите.

"Който не може да разсъждава логически ,а залита в преубеждения и идеология ще си остане сляп!"
Е, това вече е вярно!

П.С.
Впрочем, чудя се защо комунистите проължават да бъдат такива невероятни русофоби.

And if you tolerate this
Then your children will be next

добре де , 20 % от самолетите използвани в СССР са биле англо-американски. И няколко хиляди бензинови танка Шърман ,никому не нужни и неизползваеми.Тва е в общи линии ленд лиза.И кво толкова?
А останалите 80% самолети? А 100% жива сила?

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

В "някои източници" пък пише че 16 милиона са избити в Сибир +40 милиона жертви по бойните полета и така на татък. Ако цялото население на СССР е било грубо 100 милиона излиза че са останали живи само старци ,деца и жени.Пък от мъжете излиза че са останали някъде -10 милиона(минус десет милиона)


Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Лендлиза далеч не е само готови танкове и самолети. Забравяш огромното количество първокласни автомобили, както и ценни материали за военната промишленост. Независимо, че в Русия има всякакви суровини, за извличането и преработката им отива много време и усилия, които са спестени от доставките. Да не говорим за доставките на алуминий - още в началото на войната е загубен основния завод за производството му и ако не е бил лендлиза, авиационната промишленост е щяла да види голям зор...

А като си спомни човек, че десетилетия се лансираше диаметрално противоположна версия......

Много благодаря.

Vie ne ra3brahte li, 4e dokato sa pra6tali pomo6ti na CCCP, USA sa turguvali aktivno i s Reicha!!! Kakvi sa tija raboti 3a nai-mo6tna ikonomika sre6tu oskudnite resursi? Do na4aloto na purvata svetovna USA e na minus pred evropeiskite durjavi. Sled neja e ne samo na 4isto ami i otgore, toest ve4e Evropa e dlujniza na USA! Sujeljavam, no to4ni zifri v momenta ne sa mi pod ruka. Takova ne6to se polu4ava i pre3 BCB! I ve4e kogato se opredeli ra3voja na voinata se 3astava na pe4eliv6a strana. Ne slu4aino 3apadnjazite tolkova kusno otvarjat 3apadnija front. 3a6toto do Stalingred sa smjatali, 4e CCCP e obre4en! Ne e imalo smisul da 3astavat na stranata na pobedenija!
Kaktose kazva voinata e politika, a politikata ikonomika - be3 ideologija:)

Нещо не мога да я разбера тази идея за активната търговия. По времето на войната до Германия не е могло да се стигне по море заради блокадата, наложена й от Англия. Все едно кой е пращал корабите. Че нали точно това е основния проблем на Германия - не стигат суровините, защото си нямаме, а отвън не можем да ги внесем.

А че войната е бизнес, от който печелят неучастващите в него - нищо ново не ни казваш.

Западните съюзници откриват втория фронт по-късно не защото са се колебали кой ще спечели, а защото е по-изгодно друг да си пролее кръвта и съсипе икономиката, за да спечелиш ти войната. Между другото, СССР прави същото - Англия и Германия се бият почти две години, а чичко Сталин стои отстрани и помага и на двете страни. Като повече помощ получава този, който в момента има по-голям зор. За незнаещите - това е поради добротата и наивността на чичо Джо.

Наистина впечатляващо. Между другото, на сайта, който цитираш, има дори по-интересни неща (това за неходилите на него).

Чудя се обаче, защо западните съюзници не са се присмели гръмогласно на твърденията, че Прохоровка е върха в бойното приложение на танкове. И защо Сталин е решил да провъзгласи точно това сражение за най-велико - в крайна сметка, руски танкове са горели със стотици на много друго места.

И последно - не само руските генерали са правили глупости. Немските също не са цвете, което личи по сраженията в края на войната. Вярно, нямат чак толкова грандиозни загуби, но само защото не са разполагали с толкова грандиозни сили. Защото когато грешката при управлението на кораба води до потъването му, всички се смеят, когато кораба е голям и не обръщат кой-знае какво внимание, ако е малък

Защото освен студена война имаше и ЖЕЛЯЗНА ЗАВЕСА.

Сиреч, западните радиостанции се заглушаваха ТОТАЛНО, никакви западни вестници не влизаха тука, никакви западни журналисти ИЗОБЩО не се допускаха, и т.н. и т.н.

Е, тогава още нямаше и Интернет, сателитна и кабелна телевизия и т. п. Впрочем, напушва ме смях, като си спомня, че по онези години, ей-богу, съвсем сериозно, имаше заповеди да се излавят всички притежатели на сателитни чинии и да им се конфискува оборудването. На подобен въпрос, веднаж на някакъв пленум, ТЖ беше отговорил: "Българска телевизия - ще гледаме, съветска телевизия - ще гледаме, западни телевизии - няма да гледаме!"

Така че, и да е имало такива неща и изказвания - те просто НЕ ДОСТИГАХА до нас. Ако пък случайно нещо такова се промъкнеше, все пак, то моментално биваше обявено за "идеологическа диверсия на империализма", "буржоазна пропаганда" (цитирам дословно!), биваше разгромявано и опровергавано във всички медии. И особено водещата - в-к "Работническо дело". Без да ни се съобщава за какво всъщност става дума.....

Сега всичко това изглежда като дивотия, изостаналост и талибанщина - но по ония години беше, уви, така.....

Много факти от военната история разкриха след 1990г. ,когато част от съветските военни архиви почнаха да се отварят.До тогава много малко неща бяха известни и за западните изследователи.Пък и нали казват , че историята става наистина история след като минат поне 50г.
Шумът около Прохоровка се вдигаше за да се прикрият танковите сражения от началото на войната,където загубите на СА са наистина грандиозни./Справка Луцк ,Ровно ,ПРибалтика юни 1941/.И до сега много хора още вярват че германците са имали предимство пред СССР в танкове и авиация.Всъщност като се погледнат цифрите руснаците имат неколкократно превъзходство.Но и тези цифри не бяха известни.Аз например си меслех , че танковете Т34 и КВ са създадени след началото на войната, а немците в самото начало са имали Тигри и др.тежки танкове,а истината както е известно е точно обратната.

Sledi malko pove4e subitijata po sveta. Na posleduk se pojavjava dosta informazija, 4e e imalo tirgovija mejdu USA i Reicha po vreme na voinata. Daje evrei, biv6i konzlageristi dali pod sud njakolko amerikanski firmi 3a ta3i im deinosst!
Ti kak si predstavja6 pri polojenie, 4e Germanija pobedi CCCP USA i Anglija da produljat da vojuvat sre6tu Reicha. A3 si g predstavjam kato "standartna" Studena voina, samo 4e sre6tu Germanija. Produljavaneto na voinata e bilo ravnosilno da se pogubi 4ove4estvoto. Novite pokolenija orujija sa bili dosta ra3ru6itelni.
A Stalin i Hitler sa imali dogovor 3a nenapadenie. CCCP NE E bil togava o6te strana ot voinata! Dokato sled tova i amerikanzii angli4ani sa bili nameseni, i sa se vodili sujuznizi!

A mi ot drugata strana. 6toto bi trjabvalo da 3nae6, 4e jelja3nata 3avesa e spusnata ot amerikanzite, o6te 1946 godina! A puk na 3apad sigurno I3to4ni stanzii sigurno ne sa 3aglu6avani? Samo ne ka3vai "te i da ne sa, ne e imalo koi da gi slu6a" - 6toto i tova e propaganda.

Напълно си прав, че ОФИЦИАЛНО началото и обявяването на студената война се датира от знаменитата реч на Чърчил във Фултън....

Обаче истината е, че нашите управляващи бяха ДОРИ ПО ЗАИНТЕРЕСОВАНИ от западните си колеги, от въвеждането и поддържането на желязната завеса....

Но този проблем е толкова сложен и комплексен, че, както ми се струва, напълно си заслужава да го изнесем и обсъдим като ОТДЕЛНА ТЕМА.

Прочее, имаш думата....

Като стана дума за RAF и връзките му със СССР се поразрових и намерих една
добра статия на руски.
Има доста за британско-съветското бойно сътрудничество и приноса на съюзниците за изграждане на Северния флот,в т.ч. и авиацията.Някои факти на мен не ми бяха известни,особенно за началния период на войната.

Така че ако някой се интересува

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

A puk "ofizialnija" otgovor na "po-3ainteresovanite" e 4ak 1952 godina?!?

A kato se vgledame malko po-navutre v ne6tata NATO e "ofizialno AGRESIVEN" pakt, a ne otbranitelen. Nali zelta mu e bila "LIKVIDIRANE na suvetskata opasnost". I vsu6tnost edna gospoja ot Hamburg pre3 70-te godini pravi neberojaten skandal, kato ra3kriva sekretni dokumenti i gi predava na I3tok. I3li3a, 4e pri rediza u4enija pre3 spomenatija periot NATO trenira NAPADENIE nad sozbloka, pri tova s i3pol3vane PURVI na jadreno orujie. Povod 3a napadenieto trjabva da bude i3kustveno su3dadeni konflikti (kato te3i na balkanite pre3 90-te), koeto da opravdae agresijata.

Ta takiva miti raboti...

Източник:
Втората Световна Война, ДВИ София 1959-1960, стр 441

"На 20 април американо-англо-френските войски започнаха общо настъпление с цел напълно да очистят Северна Африка от противника. При това 8-а английска армия нанасяше удар от юг в северно направленrе, а американските и френските войски настъпваха от запад на изток. В продължение на две седмици настъпващите не можаха да постигнат решителни резултати. Само след като съсредоточиха голяма групировка на тесен участък от фронта в района на Меджез Ел Баб, те успяха на 6-7 май да пробият отбраната на италиано-немските войски, да достигнат крайбрежието и да овладеят гр. Тунис. В същото време войските на 2-и американски корпус заеха Бизерта. Тъй като не разполагаха с транспортни средства за евакуация, на 13 май италиано-немските войски капитулираха напълно. Общият брой на предалите се на англо-американците италиано-немски войски достйгна 250 000 души. Около половината от тях бяха италианци. "

Ти каза че 8-а английска армия пленява при Ел Аламейн 250 000 германци.
Това - преди Сталинград, есента на 1942г..
Сега се оказва че ставало дума за Тунис - половин година по-късно.
При това източникът е, меко казано, съмнителен.
Нещо не те ли смущава?

And if you tolerate this
Then your children will be next

НАТО винаги е бил строго отбранителен пакт.
За действия на територията на страните -членки.
Поне така беше до средата на 90-те години.
И не НАТО, а армията на САЩ разглежда като вариант изпреварващия ядрен удар.
А агресия в собствения смисъл на думата е например съветската инвазия в България на 5-ти сепртември 44-та.С което не искам да кажа, че англосаксонските държави някога са били български съюзници или са разглеждали България като съюзник.Но и СССР не го е правил.

Днешните предразсъдъци правят някак неудобно да се говори за историческите ни съюзи - с Русия и с Германия - когато те са съществували като действителни държави.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Суворов има много точни попадения - особено за недомислиците на "Барбароса", но за Жуков не е съвсем прав!

"Той е най-пряко отговорен за дислокацията, състоянието и мобилизацията на армията. Както и за провеждането на съответната доктрина-настъпателна или отбранителна."
Още по-пряко отговарен е бил Сталин защото той е давал насоките, а Жуков е бил оформител и изпълнител. Творецът на доктрината е бил Сталин. Тук вината е колективна. Но е много лесно да се съди от камбанарията на вече станали събития.

"съветската армия е била в процес на стратегическо разгръщане за нападение срещу Германия"
Не е било така, защото за реализирането на идеята за механизирани корпуси са им били нужни 40000 танка, а не са имали толкова (според Суворов 21000, но това е силно преувеличено). Без тези корпуси руснаците не са били готови да нападнат...

През пролетта на 1941 г. Сталин се е страхувал да концентрира войски на запад за да не предизвика войната. Той е знаел, че през лятото на 1941 г не е бил готов да напада. Това, което пише Суворов в случая не отговаря на истината ...
Сметките на Суворав са от ТТданните от книгите, а реалните бойно качества се доказват на бойното поле...

Ето още сметки:

Произведени през войната танкове (по памет давам данните)

СССР 105 000 танка - завършва с 15 000 танка, унищожени 90 000 танка
САЩ 90 000 танка - завършва с 10 000 танка, унищожени 80 000 танка
Англия 60 000 танка - завършва с 5 000 танка, унищожени 55 000 танка
---------------------------------------------------------------------------------------------------
общо 255 000 танка - завършват с 30 000 танка, унищожени 225 000 танка

Германия 60 000 танка - завършва с 0 танка, унищожени 60 000 танка

Следователно, 225 000 танка на съюзниците се равняват на 60 000 танка на германците. Някъде 3.7 към 1 е бойната ценност на танковете.

Изводът е прост - където руснаците или съюзниците са могли да постигнат 4-5 кратно превъзходство в танкове са могли да водят равностоен бой с германците.
В битката за Прохоровка - въпреки мъглявите данни 200 немски танка са срещу 800 руски. След ден бой немските танкове надделяват и едва тогава влиза в боя 5 танкова армия на руснаците, която решава боя ......

Суворов смята само по конструктивни ТТданни а не по реалната бойна ценност на въоръжението. На хартия е едно а в боя е друго. Тук се корени голямята му грешка!!!

От тук и изводите за Жуков. Жуков ли е крив, че един немски танк на бойното поле струва колкото 4 руски. А ако на бойното поле немците осигурят на тесен учястък от франта 4-5 кратно превъзходство- тогава - тогава става това което е станало през 1941 г.

...съветският офицер струва по-малко от германски унтерофицер?
Кой е виновен за липсата на адекватна подготовка, за липсата на адекватно въоръжение и за липсата на адекватно управление на войските?
Очевидно, причините са обективни, и те се коренят в зачеркването на цялата военна традиция на Русия и почването на нова, антируска традиция от 1917г.
Но като говорим за конкретно виновни за конкретни поражения, стигаме до...

П.С.
Данните за произведени танкове нищо не доказват, да не говорим че данните за наличните в края на войната танкове са, меко казано, неточни.
Впрочем , обективно Германия е била неподготвена за войната срещу СССР такава каквато се е оказала.Но е започнала тази война, нали - естествено ако не с увереност, поне с надежда за победа.
А при преценка на съотношението на силите "на хартия" какво пречи на съветското ръководство да е имало такава увереност, макар и без обективни предпоставки?Поне в смисъла, в който са си го представяли.

And if you tolerate this
Then your children will be next

Битката при Сталинград започва есента на 1942 и свършва през февруари 1943 г. Прав си че не е по едно и също време, но не е половин година.
Капитулацията на италианско-немските войски е 13 май е пряко свързана с несполуката при Ел Аламейн
За източника също донякъде си прав. В цялата глава за Северна Африка 1942-1943 г Ел Аламейн не е споменат нито веднъж - вероятно руските историци са го спестили поради политически съображения... Сега не мога да търся друг източник. Може би Чърчил в многотомната си история на Втората Световна война пише нещо по-конкретно....
Но има едно друго нещо - руснаците са склонни да омаловажават приноса на англо-американците във войната. Така че когато казват 250 000 пленени те в никакъв случай не са били по-малко ....

"причините са обективни, и те се коренят в зачеркването на цялата военна традиция на Русия и почването на нова, антируска традиция от 1917г"

Само че подготовката на тази антируска традиция според мен не е от 1917г а е още до идването на Николашка на власт в Русия. Александър 3ти му е оставил една силна и здрава Русия. И Николашка не си мръдва пръста за да се спре съсипването.( Единствено Столипин е големия държавник от това време. И не е ясно дали не се е учил от опита на Стамболов. Стилът нва управление е същия....) Така че традицията не е от 1917... както у нас 9.09.1944 не е от 1944, а е подготвен от прокомунистическите или проруските преврати през 1923 и 1934 и е от едни и същи извършители...

Немските генерали са смятали, че младшите руски офицери не са добре подготвени както през Първата, така и през Втората световна война.
Ако си спомним калпазанлъка на рустнаците по време на Руско-Японската война...
Това също е от времето на Николай ....

Винаги съм смятал, че ако беше царската руска армия Хитлер нямаше да стигне до Москва.

Сталин е отговорен за политическата линия на държавата,за общото състояние на армията, за икономическия потенциал и изобщо за стратегията.
За дислокацията на войските и особено за струпването на стратегически резерви непосредствено до границата е пряко отговорен Началника на генералния щаб.
Напомням ти и че ГРУ е на пряко потчинение на Нач.на ГЩ./Това по въпроса за концентрацията на големи германски сили на тесен участък./
Тезата, че войските не са се развръщали понеже Мехкорпусите не били окомплектовани напълно е не само несъстоятелна ,но и напълно неверна.На различни места беше публикувана Директивата за стратегическо разгръщане ,както и подробности за т.н. план "Гроза".На практика никой съвременен изследовател не отрича тези факти.
Недостатачната окомплектованост на корпусите нищо не доказва, защото по това време, според всички съвременни източници СССр има неколкократно превъзходство спрямо Германия.
Цифрите ти за танковете не доказват нищо друго освен че руснаците са воювали по расточително ,а и по-неефективно.Иначе руските танкове са били не по-лоши ,даже по-добри./Например Т34 и КВ/
Що се отнася до това че даваме оценки на Жуков сега ,от дистанцията на времето,то това е съдбата на всяка историческа фигура.Нали точно с това се занимава историята.Така е с всички и не бива да има свещенни крави.

1.
"За дислокацията на войските и особено за струпването на стратегически резерви непосредствено до границата е пряко отговорен Началника на генералния щаб. "

Сьгласен, но да не забравяме, че в навечерието на войната това е по-скоро политически вьпрос (Сталин е искал да избегне войната). А в политиката там Сталин е номер 1.... За сьжаление за доказването на тази теза мога да се позова на Жуков, което едва ли е сьвсем коректно.
Освен това Жуков си признава, че е бил изненадан от силата, концентрацията и ефективността на ударите на Вермахта. Неговите грешки са грешки и на цялата доктрина на руснаците. А това че в този момент той се е оказал най-добре подготвен в оперативното изкуство, добьр или лош, но е вьршил работа...

2.
За мехкорпусите - тук сьщо се позовавам на източници, които могат да будят вьзражение - става дума за "Война" на Стандюк. Това е белетристика, а не сериозна историческа разработка...Но все пак сьмнението, че е било така остава... Конкретно в книгата се разсказва за началото на войната. Един генерал, назначен за комкор на формиращо се сьединение, в пьрвия ден на войната отваря секретните планове за разгрьщане на корпуса но време на война и с изненада открива,че това се отнася за напьлно окомплектован мехкорпус, а не нещо половинчато - в процес на формироване... Сьмнението за адекватността на плановете за разгрьщане има два аспекта пьрво, били ли са плановете изградени с оглед на бьдещо окомплектоване и второ, кой е виновен да ги пусне за изпьлнение ...

3.
Да. Никой не оспорва страхотните качества на Т34, КВ, ИС1, ИС2, ИСУ. А организацията и използването им? Как руснаците са се изхитрили да загубят толкова много танкове? Струва си да се замисли човек, как през цялата война са произведени само 1300 броя немски танкове ТVI "Тигьр" и около 10 000 ТV "Пантера". При руснаците 40 000 са произведени само от Т34...
Тук се натрапва аналогията с руския ВМС през руско-японската война. Бронебойните снаряди на руските броненосци са били супер, корабите сьщо, Само нещо е куцало с фугасните снаряди и подготовката на личния сьстав - особено на далекомеристите и мерачите от главните калибри. И невероятно тьпия адмирал Рождественски. Резултатьт е сьщия както през 1941 г.... Само сега спорьт е кой е бил в ролята на Рождественски?

Здравей дядо Маню!

Това твърдя и аз.Че руснаците не са отстъпвали по въоръжение и ресурси,даже са превъзхождали.
Само че са воювали много ресурсоемко и неефективно в т.ч. и Жуков.Истинската си сила показват в настъпателни операции в които успяват да усигурят неколкократно превъзходство в пехота,танкове и артилерия.
За това че Мехкорпусите не са били напълно комлектовани съм съгласен.Това е факт.Особенно важи за влекачите и камионите за артилерииските полкове от състава им.
Тезата тук е че и двете страни са били принудени да бързат независимо че неса напълно готови ,за да изпреварят развръщането на противника.А СССР има според различните оценки между 15-22 хил.танка срещу 4-5хил. на Вермахта.Или 92танкови и моториз.дивизии с/у 35 на Вермахта/Според Кривошеев Г.Ф./
Понеже се интересуваш от Мехкорпусите посещавал ли си този сайт.? Има много богат фактически материал.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей mike,
Благодаря за линка. Сега ще го прегледам по-основно.
Пьрвото ми впечатление, е че авторите прескачат причините довело до кьсното вьзобновявяне на идеята за механизирани корпуси. А тя се корени в погрешните изводи на руснаците, за ролята на танковите формирования от войната в Испания. Ако не са направили тази грешка, то през 1941 година са щели да имат напьлно изградени механизирани корпуси.....
Чета .....
Поздрави