Здравей,
Познаваме общо взето позициите, които защитаваме, така, че тук не ми се ще да задълбавам в нов спор. Само искам да споделя някои размисли.

По долу обобщавам (макар и грубо) становищата, които досегашната ни историография споделяше (ти повче или по-малко - също).

1. Българите не строяли собствени градове – настанявали се във вече съществуващи. (Общото в архитектурата на Плиска и Преслав с градовете им във Волжка и Велика България го игнорираме.)
2. Българите нямали своя развита армия и командване – наемали чужди военачалници. (Забравяме кой напердаши Чингиз Хан, кой, току що основал дунавска България опуха над120 хилядна арабска войска обсадила Константинопол и какво пише епископ Енодий на готския крал Теодорих за българската военна мощ, за това кой спря Александър Македонски преди това няма да говорим, че е доста далеч във времето)
3. Българите нямали своя култура (традиции, обичай и прочее.) – всичко е заимствано от заварените траки или от съседите гърци.
4. Българите нямали своя писменост - въвели леко променен вариант на гръцката. (Това руническата понеже не я разбираме, я задраскваме, а това че глаголицата като я погледнеш първата асоциация е за индийска писменост го прескачаме.)
5. Българите едва ли не и език нямали – всички думи в речника им са или от славянски или от гръцки или от тюркски произход. От български – нито една.
6. Българите били номадско сиреч нецивилизовано племе (за стройната държавна организация и за най-точния календар известен на човечеството - българския няма да говорим понеже не знаем как да го обясним).
7. Българите не са били многобройни, а били малко тюркско племе претопило се в славянското море (създадените 5 български държави го премълчаваме).

Тук ми иде да напиша: Абе имало ли е изобщо такова нещо като българи?
Не ти ли се струва Борисе, че нещо тук просто не е наред?

Как така българите успяха да просъществуват поне 2500 години и то не като някакво племе, а като държавотворен народ? По своя път той не унищожаваше, а правеше държави, наричани при това от всички историци (без нашите интернационалисти естествено) империи. На науката са известни десетки, ако не и стотици племена споменати някъде от някого и изчезнали: Хуни, авари, хазари, печенеги... Познати са и империи съществували кажи речи колкото един човешки живот. Изчезваха защото им липсваше по нещо от изброените по-горе. А българите останаха и май са единствения съвременен народ който може да се похвали стова. Как е възможно това, ако всичките тия нямания по-горе са верни?

Почвам да си мисля дали пък българин не е длъжност. Българин = управител. Българи да са наричали тогавашните мениджъри, от школата Дуло. И това, че ни има днес е благодарение на умението им да управляват сбирщината от племена всякакви.

Наскоро си мислех за разликите между Българските и другите империи от онова време. Няма спор в това, че империите не са еднонационални или едноетнически държави. Нито Рим нито Византия нито България. Обаче виж какво се получава. Всяка империя когато загива като такава, народите съставлявали я, разните там федерати си остават на мястото което са обитавали. И е логично. Няма да седнат сирийци, египтяни или евреи да се се местят със свиването на Римската империя. Те си остават по места. А и ядрото на империята не се е местело може би поради факта че тези империи са се изграждали по-скоро около някакъв космополитен център като Рим или Константинопол, а не около някакъв етнос. Да обаче с Българските империи нещата са точно наопаки. Когато условията на съществуване станат невъзможни държавата се мести. Отначало в Европа, после от Велика България към Волжка и Дунавска. И се мести с народа си. Това е нещо уникално. На мен поне не ми е известен друг такъв случай. Логично е да се предположи, че разните народи които са се чувствали не част от българския, а само са били привличани от законноста, уредеността, напредъка на държавата в такива моменти са си оставали по местата, както това е ставало при всички империи, но това само потвърждава другото, че в местенето участва точно определен народ или група от много близки народи които не просто като скакалци ошушкват по пътя си всичко, а строят държава.

Във връзка с това преместване на държавата съм си мислел и следното: Когато една империя стои на едно място всичко което тя създаде си остава там. Когато Се мести се мести само каквото може. И при това местене се губят много неща. Мисля си, че това е много важен момент при отговарянето на някои въпроси. С едно такова местене могат за се загубят много от знанията, традициите, уменията. Едно такова местене също неминуемо води до срещи с други цивилизации и процента на поемане от тях е много по-голям, отколкото ако държавата си стои на едно място. Това ми се струва е една от причините днес науката да не разполага с много информация за българите.

Мислел съм и върху това: От основаването на Дунавка България до идването на Османците тя е не просто някаква си дива племенна държавица а напълно равностоен съперник на Византия. Двете държави до самия си край не могат да се наложат една над друга. Има временни превеси ту на едната ту на другата, но никоя не успява да унищожи съперника си. И това противостоене продължава векове. Това най-малкото означава, че за да не позволиш на една империя да те унищожи, при това когато си нейн непосредствен съсед ти си точно толкова развит колкото и тя.

Накрая и това: Мисля, че на базата на това абсолютно подценяване и отричане на българския елемент което цареше досега в историята ни е напълно нормално днес младите хора и историци да отделят главно внимание именно в това направление – българското. Ние знаем всичко за славяните, всичко за траките (и институти си имаме), а за онези, чието име носиме през векове и континенти знаем нищожно мало. Не намирам абсолютно нищо ненормално в това, че хората сега задавайки си въпроси породени от новопоявяващи се факти и установявайки меко казано – пробойни в досегашната историческа догма се ориентират в посока търсене и изследване на българския корен. И няма нищо неестествено, че това става за сметка на досегашното. Изобщо, дали на някого това ще се стори отиване в друга крайност е нещо субективно. Има едно неизследвано направление в българската история и очевидно, че в предстоящите десетилетия хората ще говорят повече за българи, отколкото за траки и славяни. Едва тогава ще може да се каже доколко сме българи, доколко славяни, доколко траки. Доколко имаме нещо свое и доколко сме взели от другите.

Поздрав

ПП
По-долу в един постинг беше писал за Коледа. Да ти кажа честно обяснението на професор Венедиков за произхода на думата е меко казано неубедително. Звучи като, че някакви маймуни чули хората да правят нещо и почнали да подражават. Първо не трябва да се забравя, че това предположение е изказано във време когато априори се приема, че е налице славянско море асимилирало “полудивите” българи: Като не се намира задоволително обяснение в славянското направление и е прието, че няма българско се търси някъде навън.
Освен това България макар и да е достигала до гръцките морета все пак това не е било за много дълго и не е обхващало кой знае какви територии за да се приеме, че “айде в морето, айде в морето” може така лесно да се попие. На всичко отгоре чак така да се попие, че и да се пренесе до Дунав при тогавашната затвореност на обществото обусловена от липсата на средства за масова комуникация - нещо не ми звучи никак сериозно.
Лично мнение.

Хитър Петре, твоят постинг толкова ме зарадва, че не се сдържам, ами подскачам на стола си и потривам ръце от задоволство.
Първо, защото е адресиран лично до мен, което няма как да не ме зарадва.
Второ, защото аргументацията, която в този миг (за разлика от други, когато подхождаш по-фактологично някак си) предлагаш, е толкова лесно разгромима, че на мен не ми остава нищо друго, освен да мина като с валяк през рехавите редици на про-величаво-българските ти (логически) доводи.
Не се и съмнявам, че Добрин мислено се тюхка де пък се взе пак тоя Хитър Петър да оплеска работата тъкмо когато дългото мълчание на П.М. (причинено от писане на курсови работи и подобни) създаваше впечатлението, че се е оттеглил като Никифор след пожара в Плиска в дебрите на Върбишкия (да речем) проход.


По долу обобщавам (макар и грубо) становищата, които досегашната ни историография споделяше (ти повече или по-малко - също).

Досегашната историография може и да не е родила нещо крайно умно, но ”задочният” (защото на професората му е през оная работа какво мисли обикновеният простосмъртен) натиск, който упражнявате върху скромната ни историческа академична общност да се разграничи от досегашното, удивително много ми напомня на времената, когато Тодор Павлов четеше дълги лекции (не, ами и Вълко Червенков, и той четеше) как българската историческа наука трябва в бързи темпове да преодолее буржоазните предразсъдъци, да осъзнае класовия елемент в историческото развитие, да преодолее фашистките уклони на някои буржоазни позитивисти и да се вгледа по-добре по посока на така несправедливо пренебрегваните ни славянски корени.

Аз съм съгласен, че българската историческа наука има накъде да се променя, но посоката не е към възкресяване националистическите уклони на буржоазните позитивисти, а към възприемане на “световния опит”. Това, което искате от българските историци, би ги погребало окончателно в очите на колегите им по света (вкл. и в страни като Русия, Чехия или Гърция), и то не за друго, а защото издирването на национални корени в пред-Христовата ера, отдавна е отхвърлено като методологически непостижимо (да не се залъгваш с гръцкия шовинизъм, че е много успешен; където и да стъпи гръцкият професор с фантасмагориите си за величието (и по-важното, континуитета) на гръцката цивилизация, слушателите с образователен ценз се усмихват под мустак и си шушнат на ухо как и французите са същите националисти, но поне го правят интелигентно...) Разбира се, съзнавам, че съществува разлика между читателската аудитория, жадна да чуе каквото й се струва интересно, и академичната общност, която в много случаи ражда изследвания, които самите колеги не четат. Без да се слагам себе си в академичната общност (не и докато не се сдобия с възжажданото Ph.D., за което ще има да почакам още няколко години), трябва да обърна внимание, че колкото и да сте много, вие, “читателите” не сте в позиция да учите историците как да си вършат работата, както и те не са в позиция да ви забранят да си измисляте и размишлявате.

1. Българите не строяли собствени градове – настанявали се във вече съществуващи. (Общото в архитектурата на Плиска и Преслав с градовете им във Волжка и Велика България го игнорираме.)

Това не го приемам като възражение срещу мой аргумент, защото такъв аргумент никога не съм използвал. Но...
А/ пак напомням, че изграждането на волжките градове не е станало по Котрагово време, а няколко века по-късно, може би успоредно с изграждането на Плиска (която пък от своя страна само предпоставено мислено обвързва задължително с Аспарух; и да е от негово време селището, градищата, на които Добрин и всички останали толкова се възхищавате (на които и аз се възхищавам) са най-вероятно от Крумово и Омуртагово време. Дали паралелното издигане на градове свидетелства за обща цивилизация, е спорен въпрос, във всеки случай изисква сериозно “интердисциплинарно” проучване.
Б/ българите определено са се настанили и в доста вече съществуващи градове: Средец, Бдин, Дръстър, Белград на Дунав, Белград на Днестър, Варна, Велбъжд, Охрид, Девол, Срем, Пловдив, Боруй и още много. В сравнение с чисто българските градове тези са доста повече. КОЕТО мен ме навежда на мисълта, че Плиска е построена ИМЕННО от държавнически съображения като част от издигане в култ на българския владетел. Но това не е съществена дискусия.
В/ По-скоро трябва да се има предвид, че по това време подобни по функции градове се издигат из Панония, Моравиите, Силезия, баш Полша, и т.н. Да се твърди, че българите са превъзхождали с нещо съществено другите нехристиянски народи в Източна Европа, е донякъде преувеличително.

2. Българите нямали своя развита армия и командване – наемали чужди военачалници.
Хитър Петре, ще ми се да мисля, че това НЕ е реакция на моето споменаване на Хамбарлийския надпис в дискусията с Добрин. Първо, Хамбарлийският надпис е реален факт за разлика от приказките от 1001 нощи за това, кой бил спрял Александър Македонски. Второ, като че ли нищо не си прочел, защото ИЗРИЧНО споменах, че това не са НАЕМНИЦИ, а ПОДАНИЦИ, т.е. че в българската държава са живели завиден брой ромеи с християнски имена, които са се издигали на високи командни позиции.

(Забравяме кой напердаши Чингиз Хан, кой, току що основал дунавска България опуха над120 хилядна арабска войска обсадила Константинопол и какво пише епископ Енодий на готския крал Теодорих за българската военна мощ, за това кой спря Александър Македонски преди това няма да говорим, че е доста далеч във времето)

Ти пък забравяш за конската тор, която Никифор Фока изпрати на Петър; за това, как Аспарух бяга да се спасява от хазарите, за това, как Константин V десетина пъти прави на мат и маскара българската конница; за това, как руси и маджари минаваха транзит през България през целия 10-ти век, докато Светослав не реши да отскочи до Преслав; за това, как в крайна сметка ВИЗАНТИЯ ПОКОРЯВА БЪЛГАРИЯ СЪС СИЛА, и то на два пъти. Да се изтъкват военните успехи в един или друг момент е най-глупавият (буквално питекантропски) национализъм, защото веднага се налага въпросът какъв е трайният резултат от военните победи и не бива ли именно в способностите да се надживяват ПОРАЖЕНИЯТА да търсим истинските основи на цивилизацията. Историята сочи стотици случаи, в които нискоцивилизованите печелят победата (виж случаите с монголи, татари, турци и прочее; Добрине, ти обаче да си траеш, да не вземеш да прибавиш и римските легиони към тях, че ще се разфуча като фурия!!!)

3. Българите нямали своя култура (традиции, обичай и прочее.) – всичко е заимствано от заварените траки или от съседите гърци.

Това също не съм го писал, но се налага тъжният извод, че огромната част от нашите запазени (т.е. навреме записани, защото за “запазени” обичаи все по-трудно може да се говори) обичаи не са наследство на прабългарите, а на античните жители на страната, както и обмен със съседите в по-нови времена. Именно това ме кара да приема, че в крайна сметка културното наследство на Аспаруховите и Крумови българи се е стопило, и че АКО ТЕ НАИСТИНА са били представители на велика цивилизация, то тогава НИЕ, съвременните българи НЕ СМЕ ТЕХНИ НАСЛЕДНИЦИ, а само сме си присвоили името им. Избирай: велика цивилизация или извънбрачен статут...

4. Българите нямали своя писменост - въвели леко променен вариант на гръцката. (Това руническата понеже не я разбираме, я задраскваме, а това че глаголицата като я погледнеш първата асоциация е за индийска писменост го прескачаме.)

Руническата писменост представлява сбор от няколко знака с неясен, вероятно заклинателен смисъл, които не сме разчели и които със сигурност не можем данаричаме писменост. Всъщност не ми е ясно кой кръсти тия тагми “руни”. А това за индийската писменост, го кажи на детето да го разправи на връстниците в яслата, да се посмеят.

5. Българите едва ли не и език нямали – всички думи в речника им са или от славянски или от гръцки или от тюркски произход. От български – нито една.

Все по-ширещата езикова неграмотност на съвременния българин наистина внушава на все по-голям брой хора, които освен английски друг език не са сядали учат, че а/ протославянският и руският език са идентични; б/ че щом някоя дума я няма в руски я, значи е слявянска; в/ че щом не е славянска, значи е българска (а това, че най-често се оказва гръцка, го подминаваме просто защото гръцки не говорим; какво ли остава за влашките и турските думи...)

Но аз така и не многа да разбера смисъла на цитираното изречение. За кои ”българи” говориш? Ние, съвременните българи, си имаме много добре разработен език, който сме наследили от старобългарския на Кирил и Методий, и сме доразвили през вековете според нуждите и възможностите си. Ако ли пък намекваш, че старите българи са нямали собствен език, не си прав: вероятно са имали, но той се е изгубил и вече никой не го говори.

6. Българите били номадско сиреч нецивилизовано племе (за стройната държавна организация и за най-точния календар известен на човечеството - българския няма да говорим понеже не знаем как да го обясним).


Първо, нека пак да обясня, че ако използвам думата цивилизация в по-общия смсъл на общество с достатъчно самобитна и пълноценно развита култура, то това, че един народ води номадски живот не значи, че е нискоцивилизован (това, вие го твърдите, не аз). Просто се налага да ви напомням, че отричането на номадския период в българската история, е безумие, сътворено от предразсъдъци (много е срамно да си номад, значи; как пък евреите три хиляди години не ги досрамя, че по Мойсеево време точно такива са били).
Второ, най-точния календар на човечеството можете да си го заврете в гъза. КАКВО всъщност знаем за българския календар? С какви данни разполагаме, че да определим точен ли е или не? Колко документа имаме с цитиране на бълг. календар? А: Именника, Б: приписката на Тудор Доксов; В:???

Ако възприемаш за доказателство подобни текстове като следния:
Така всеки член на древнобългарското общество можел самостоятелно да води отчет за изминалото време. В древнобългарското летоброене има периоди от време равни на 3, 10, 12, 17, 19, 21, 30, 47, 50, 53, 300, 600, 4332, … древнобългарски години, срещащи се и като множители, и като интервали от време. Най-продължителният от тях се равнява на 6328 древнобългарски години.Отбелязан е във фрагментарния надпис на кан Омуртаг и се отнася към 823-та година от новата ера. Той представлява 14 реда текст, навярно заключителна част от договор, сключен между Дунавска България и Византия. Надписът е издълбан с хубави букви върху мрамор и по всяка вероятност произхожда от столицата Плиска*. Ето какво е записано в него:“[…на владетеля] името е [Омуртаг кан ювиги]. Годината от появата на истинския бог бе 6328. Принесоха жертва и се заклеха за вписаните в книгите [взаимни договори]…” Това историческо свидетелство може да се приеме за доказателство за ранните начала във времеизмерването по българския календар. Според изчисленията на големия български историк проф. Васил Златарски това начало се отнася към 5 505 г. преди новата ера. В този смисъл можем да пресметнем, че предстоящата 2001 година след рождението на Христа всъщност се явява 7 506 г. от началото на древнобългарското летоброене. Така Българите се нареждат сред народите с най-древно времеизмерване – показателен факт за тяхната изначална цивилизационна закваска. акад. Д. Мишев – БАН
... значи нещо ти куца в образованието.

Само много неграмотен човек може да си помисли, че в този надпис става дума за каквото и да е друго летоброене, освен византийското, което поставя Сътворението на света е според византийската традиция не 5505, а 5508 години преди Христа, а годините не ги е смятал дълбокоуважанвият ми прадядо Васил Златарски, ами ги има в университетските наръчници по средновековна хронография.Това, че така предаден текстът, създава впечатление, че имало някакъв друг Бог, освен християнския, е очевидно следствие от развинтената фантазия на българските инженери с академични титли и хоби старата история, които се впускат в дебрите на превеждането на гръкоезични надписи, все едно са ставали и лягали с Платон.

Напротив този надпис ЯВНО идва да покаже, че българите ИЗОБЩО не са се доверявали на своя си календар, ами са ползвали ромейското летоброене, което някак има връзка с по-горните мои твърдения за ромейския елемент в българското общество през 9-ти век. (А това, че Тервел е молел Богородица да го закриля, естествено е само иронична метафора на древни български религиозни схващания)

Тия от Юнеско да не държат библиотека от старобългарски хроники, дето само на нас не ни ги дават. И ако календарът е бил толкова точен, защо сме се отказали от него? Виж заключението по точка четири.

Именникът, който е най-сериозният документ в полза на собствения българския календар, не сочи кой знае каква феноменална прецизност: Авитохол бил живял 300 години, Ирник 150 и толкоз. Преди това историческото минало е било мъгла.

7. Българите не са били многобройни, а били малко тюркско племе претопило се в славянското море (създадените 5 български държави го премълчаваме).

За създаването на пет български държави бе достатъчно даже не и едно племе, ами един-единствен болен мозък – този на г-н Добрев, така че самото основане на държавата не предполага задължително голям брой българи. Вандалите си създадоха доста солидна държавица, а са били едно 50-100 хилади души; аварите- също; вестготите –ите. Това, че българската държава СЕ СЪХРАНИ, е именно следствие от нейното развитие и ПРИСПОСОБЯВАНЕ към средата. Ако аз все пак съм съгласен с далеч по-големия брой на българите, които са се прехвърлили наг от Дунава, то е, защото археологията навежда към подобни заключения. Но тогава се налага отново въпросът: защо, след като численото мнозинство само по себе си престава да бъде обяснение, страната се славянизира? Очевидно защото славянският цивилизационен принос не е бил толкова нищожен, колкото на българистите им се иска.

Тук ми иде да напиша: Абе имало ли е изобщо такова нещо като българи?
Не ти ли се струва Борисе, че нещо тук просто не е наред?

Българите, които на вас ви се присънват като неизменна етническа реалност, която се е лашкала по степи и гори, морета и реки и се е запазила, ми се струват също толкова нереална общност, колкото македонците, елините, римляните на север от Дунава (разбирай румънците) и други подобни жилави етноси, дето само допреди двеста години не са знаели как да се нарекат.

Как така българите успяха да просъществуват поне 2500 години и то не като някакво племе, а като държавотворен народ?

Ами с три думи: не са успели.

Колкото и парадоксално да ти изглежда, нашият етноним се запазва, защото византийците свикват да наричат Мизия и Македония България, а оттам местното население се оказва българско. Теофилакт Охридски сам няма да си повярва колко е допринесъл за запазване българския етноним и съответно българската национална свест.

Познати са и империи съществували кажи речи колкото един човешки живот. Изчезваха защото им липсваше по нещо от изброените по-горе. А българите останаха и май са единствения съвременен народ който може да се похвали стова. Как е възможно това, ако всичките тия нямания по-горе са верни?

Празни разсъждения.

Почвам да си мисля дали пък българин не е длъжност. Българин = управител. Българи да са наричали тогавашните мениджъри, от школата Дуло.

В същия ред на мисли може да се окаже, че значи и далеч по-нелицеприятни длъжности; хайде да не гадаем.

И това, че ни има днес е благодарение на умението им да управляват сбирщината от племена всякакви.

Нашата история е неизчерпаем източник на сведения за УСПЕШНИ управнически решения и непоклатими държавни традиции. Само би ли ми споменал коя от тия традиции присъства в модерна България?

Ами в тоя ред на мисли не започвашли сам да си мислиш, че семести не толкова народът, колкото етнонимът?

Във връзка с това преместване на държавата съм си мислел и следното: Когато една империя стои на едно място всичко което тя създаде си остава там. Когато Се мести се мести само каквото може. И при това местене се губят много неща.

Проблемът е, че самото съществуване на знанията, които евентуално са се изгубили, е непотвърдено от каквито и да е докaзателства.

Мисля си, че това е много важен момент при отговарянето на някои въпроси. С едно такова местене могат за се загубят много от знанията, традициите, уменията. Едно такова местене също неминуемо води до срещи с други цивилизации и процента на поемане от тях е много по-голям, отколкото ако държавата си стои на едно място. Това ми се струва е една от причините днес науката да не разполага с много информация за българите.

Мислел съм и върху това: От основаването на Дунавка България до идването на Османците тя е не просто някаква си дива племенна държавица а напълно равностоен съперник на Византия. Двете държави до самия си край не могат да се наложат една над друга. Има временни превеси ту на едната ту на другата, но никоя не успява да унищожи съперника си.

Виж, Петре, знаеш ли как ще започнеш да проумяваш, че всичко това е вятър? Седни да правиш сравнения между Първото и Второто българско царство: изкуство, архитектура, именна система, право, градска мрежа, абе всичко, за което се сетиш. Така ще разбереш, че ВСИЧКО онова, което е било типично българско (титулатура, календар, тагми, квото си харесаш), ВЕЧЕ го е нямало през 12-ти век. Като осъзнаеш това, ще започнеш да прозираш, че всички тия приказки за пренасянето на цивилизации са врели-некипели. 150 години липса на държавност бяха достатъчни да се забрави всичко, което е състатвлявало облика на българската държава през 10-ти век, и то при условие, че българите са живели на същото място. Как тогава очакваш да се пренасят цивилизации от едно място на друго?


Ние знаем всичко за славяните, всичко за траките (и институти си имаме), а за онези, чието име носиме през векове и континенти знаем нищожно мало

Блажен си ти, че знаеш толкова много.
Басирам се, че за славяните знаеш, че стоят със сламки в устата в блатата и чакат византиеца да мине, че да го пречукат;
Че за траките знаеш... Какво всъщност знаеш за траките?

Поздрав

А разсъжденията ти за Коледа са меко казано безумни.

Извинявам се за намесата в обявения диалог но не мога да се сдържа да напиша, че ми беше приятно да прочета отговора. Малко ме жегна пасажа за инженерите с хобитата, ама когато фактите говорят, не само историците, ами и инженерите трябва да мълчат. А тая история с "най-точния календар признат от ЮНЕСКО" ми е интересна още от времето на 1300 годишнината, когато му правеха "промоция". Положих значителни усилия да се добера до него, като документи, но така и не успях. И до ден днешен този календар периодично изскача от устите на прабългаристите, но предполагам, че и те не са го виждали.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Da se otbelezhi, che po nedoosvedomenost s problemite na govedovydstvoto (kvo da sa prai, gradsku mumche sym), bez da iskam, vyvedoh nov ezikov termin "tagma", koeto mislim trebva da otgovarja na dumata "damga". Ottam "damgosvam", nali se sestate.

Ima i nekoi propusnati dumi i kavichki. Vtorijat abzac ot otgowora na problem 5-ti da se prieme za ironichen, a v pyrvija paragraf da se dobavi edno "ne" v podtochka "b".

Като за "Интернет" тези грешки са дребна работа, а за ирониите, който не ги вижда и да му ги покажеш , все тая. Аз съм "селско момче", появил съм се в Източна Тракия и говорите от Чирпан до Люле Бургас са ми родни, пребивавал съм и по други краища на България , без Струмско, и "дамгите" никъде не съм ги чувал. Някой много държи да ги направи литературни.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Славянизмьт и македонизмьт са два клона на една и сьща льжа, или на една и сьща школа, или на една и сьща имперска идеология.

Степента на разпространението и дьлбочината на проникването на националния нихилизьм в сьзнанието е мярка за ефективността на всяка колониална идеология!

Аз вече забравих к'во съм ти писал. Чакай д видя...
Аха. Гледай сега, накратко:

Ако ти е направило впечатление изрично казвам в началото, че не откривам тема за спор, а само споделям размисли, за да те чуя.
Залудо си се израдвал да ме разгромяваш, понеже всичко това дето съм ти го написал не са доводи и аргументи в защита на теза, а просто въпроси. В този смисъл благодаря за отговора ти.

Пояснявам едно нещо: Казвайки, че знаем всичко за славяните и за траките имах предвид, че изследванията на нашата наука главно в тези направления и за тях (сл. и тр.) се знае много повече отколкото за българите. А иначе за славяните си прав - знаехме точно това - сламките и под водата. Което само потвърждава с какви дивотии ни пълнеха главите. Не, че днес не се опитват с други.

Все пак няма да подмина едно нещо. Онова за "За създаването на пет български държави бе достатъчно даже не и едно племе, ами един-единствен болен мозък – този на г-н Добрев".

Е извинявай ама или не си в час или направо за мезе ни взимаш. Де дано следим какво става на историческия фронт. Има една дебела лъскава книга 'БЪЛГАРИТЕ' излязла преди някоколко години с доста голям авторски колектив и доста мастит професор начело на този колектив. Нарочно не казвам имена - провери си ги. Та виж в тая книга какво казва професорът за най-древната история на българите. Не е много, но е симптоматично - признава се като реален факт тази история и държавите им.

Бързам да кажа, че като говоря за древни българи и техните държави изобщо НЕ твърдя, че ние (каквото и да значи днес българин) и те (каквто и да е значело българин тогава) сме едно и също.

Айде стига толкова, да не кажеш после, че заради мене и Добрин не си си защитил Ph.D-то.

ПП
И надявам се ще ни удостоиш с автограф, ако не с по чаша, като му дойде времето.

: )

Не се и съмнявам, че Добрин мислено се тюхка де пък се взе пак тоя Хитър Петър да оплеска работата тъкмо когато дългото мълчание на П.М. (причинено от писане на курсови работи и подобни) създаваше впечатлението, че се е оттеглил като Никифор след пожара в Плиска в дебрите на Върбишкия (да речем) проход.



Ej da mu se ne vidi ama vie savsem ja razgadahte psihologijata na akademik Dobrinarski

По долу обобщавам (макар и грубо) становищата, които досегашната ни историография споделяше (ти повече или по-малко - също).

Досегашната историография може и да не е родила нещо крайно умно, но ”задочният” (защото на професората му е през оная работа какво мисли обикновеният простосмъртен) натиск, който упражнявате върху скромната ни историческа академична общност да се разграничи от досегашното, удивително много ми напомня на времената, когато Тодор Павлов четеше дълги лекции (не, ами и Вълко Червенков, и той четеше)




A predstavjash li si kakvo shte stane kogato az zapochna da vi cheta "zadochni lekcii" i da vi nalivam akal v glavite. Shte se "obuchavame" na principa na vzaimnoto uchilishte ot sutrin do mrak.

Аз съм съгласен, че българската историческа наука има накъде да се променя, но посоката не е към възкресяване националистическите уклони на буржоазните позитивисти, а към възприемане на “световния опит”.


#### "Nauka" v kavichki ako obichash. Oshte ste mnogo daleche ot NAUKA.


Това, което искате от българските историци, би ги погребало окончателно в очите на колегите им по света ......

##### Mnogo tochno i na mjasto. Vse pak ot dosega mi s predstaviteli na "svetovnia opit" i "nauchnopopuljarnata knizhnina" koijato proizvezhdat njamam useshtaneto che nashite istorici shte napravjat mnogo umen hod ako se ostavjat za poreden pat da gi vodjat za nosa. Krajno vreme e nashite istorici da si sednat na zadnite chasti i opirajki se na "svetovnia opit" - razbiraj metodologia da se nauchat da misljat i rabotjat samostojatelno. Zashtoto s dobre poznatia ni metod na nozhicata i lepiloto do nikade njama da se stigne nezavisimo dali opita idva ot iztok ili ot zapad.

Osven tova trjabva da vi e jasno che s ostareli metodi i podhodi nova informacia ne se poluchava. Kolkoto i da gi chetete i preprochitate Vizantiiskite hroniki - revoljucia v istoricheskata nauka njama da napravite. Jasno ti e zashto



А/ пак напомням, че изграждането на волжките градове не е станало по Котрагово време, а няколко века по-късно, може би успоредно с изграждането на Плиска (която пък от своя страна само предпоставено мислено обвързва задължително с Аспарух; и да е от негово време селището, градищата, на които Добрин и всички останали толкова се възхищавате (на които и аз се възхищавам) са най-вероятно от Крумово и Омуртагово време. Дали паралелното издигане на градове свидетелства за обща цивилизация, е спорен въпрос, във всеки случай изисква сериозно “интердисциплинарно” проучване.


##### Zashto najverojatno? Dokazano e che golemite postroiki sa ot vremeto na Omurtag. Sashto taka e dokazano che masivni ( i dori oshte pogolemi ) monumentalni postroiki e imalo i predi tova - taka narechenia Krumov dvorec koito e bil opozharen i razrushen ot Nikifor e bil dva tri pati pogoljam ot Omurtagovia no e zapazen samo v osnovi taj kato pri stroezha na novata sgrada na sashtoto mjasto sa bili izpolzvani materiali ot starata i ot predhodnia stroezh nishto ne e ostanalo. Ne mi e izvestno njakoj da e dokazval koga tochno e bil stroen "Krumovia" dvorec. Vav vseki sluchaj kato se imat predvid razmerite na sgradata i dalbochinata na osnovite koito spored arheolozite predpolagat pet etazhno zdanie tova e otnelo desetiletia i verojatno e zapochnalo mnogo predi Krum. Osven tova kakvi postroiki e imalo na tova mjasto predi tova mozhe samo da se gadae zashtoto pri posledvaloto stroitelstvo te sashto sa unishtozheni. Tova che masivnite postroiki v Pliska sa ot nachaloto na IX vek savsem ne oznachava che togava e zapochnalo stroitelstvoto tam. Tezi sgradi prosto otrazjavat perioda na poslednite mashtabni rekonstrukcii. Sled tova e imalo samo kozmetichni promeni i bavno razrushavane. Osven tova najrannite vremenni sgradi sas sigirnost sa bili darveni taka che edva li neshto e oceljalo.

Б/ българите определено са се настанили и в доста вече съществуващи градове: Средец, Бдин, Дръстър, Белград на Дунав, Белград на Днестър, Варна, Велбъжд, Охрид, Девол, Срем, Пловдив, Боруй и още много.


########### Da ama tova trjabva da se dokazhe? Osven tova kakvo razbirash pod Bulgarite sa se nastanili koi Bulgari???? I kak sa se nastanili na ena takava ogromna teritoria? Osven ako ne sa se nastanjavali samo v gradovete? A i kakvo shte tarsjat "nomadite" Bulgari v gradovete

В сравнение с чисто българските градове тези са доста повече. КОЕТО мен ме навежда на мисълта, че Плиска е построена ИМЕННО от държавнически съображения като част от издигане в култ на българския владетел. Но това не е съществена дискусия.


####### Estestveno che e postroena ot darzhavnicheski saobrazhenia. Samo che na teb skritata ti misal e da dokazhesh che ne e postroena poradi njakakva sklonnost i privarzanost na prabulgarite kam gradski zhivot. Imame si gradostroiteli darzhavotvorci koito sa bili "prinudeni" da se primirjat s gradskia nachin na zhivot ot "darzhavnicheski" saobrazhenia E ajde sega kazhi che ne si saglasen

В/ По-скоро трябва да се има предвид, че по това време подобни по функции градове се издигат из Панония, Моравиите, Силезия, баш Полша, и т.н. Да се твърди, че българите са превъзхождали с нещо съществено другите нехристиянски народи в Източна Европа, е донякъде преувеличително.


###### Podobni po funkcii???? Dosta eleganten opit za izbjagvane na vaprosa za mashtabite. V spisaka bih dobavil i Kievska Rus. Sega ostava da vidim kade sme nie i kade sa te?


Ти пък забравяш за конската тор, която Никифор Фока изпрати на Петър;


####### A ti zabravjash kak Velikia Nikifor Foka sled kato poteglil sas slavnite si armii na sever oshte kato stignal Bulgarskata granica izbjagal ot strah shtoto ne iskal Bulgarite da izkoljat armiata mu kato dobitak kakto praveli predi Sashtia "velik palkovodec" se vidjal prinuden da ostavi chernata rabota za Rusite i vmesto nepobedimite Romeiski legioni v Bulgaria nahluli razboinicite na Svetoslav.

Osven tova konskata tor ne ja e izpratil Nikifor na Petar a Konstantin VI na Kardam. I zashto? Zashtoto sina na Velikia Konstantin V Rinotmet sled vsichkite "grandiozni" pobedi na Romeiskoto orazhie sreshtu "stepnite konski tvari" ne shtjal da plashta na nashego Kardama godishnia si danak kato poslednia rob. Ne shtjal ama si platil ... dazhe i s lihvite.

Това също не съм го писал, но се налага тъжният извод, че огромната част от нашите запазени (т.е. навреме записани, защото за “запазени” обичаи все по-трудно може да се говори) обичаи не са наследство на прабългарите, а на античните жители на страната, както и обмен със съседите в по-нови времена.

####### Ogromnata chast? Ako mozhe edno spisache s obichai a sashto i argumentite za tehnia Trakiiski proizhod. Specialno sam ljubopiten da chuja za vrazkata na Trifon zarezan s Dionisievite prazici?

Именно това ме кара да приема, че в крайна сметка културното наследство на Аспаруховите и Крумови българи се е стопило

###### A na men mi se struva che se e stopil tvoja istoricheski njuh a ne Prabulgarskoto nasledstvo

I ponezhe ne sam pochitatel na vinoto a martenicata i v momenta stoi na rakata mi e redno da obarna vasheto vnimanie che edna malka razhodna iz njakoi zapadni istoricheski muzei shte osvetli vashite skromni poznania po vaprosa za proizhoda na tozi obichaj. Idejata za negovia prabulgarski proizhod ( ili Dakiiski spored Rumunite ) ot mnogo vreme vitae iz Bulgarskite istoricheski sredi samo che bez nikakva seriozna argumentacia. Dobre che se pojavi "nevezhata Dobrev" che da im oplete smetkite na gadnite Rumuni che inache oshte dalgo shtjahme da si razpravjamae skazanaiata ot tipa predrecheno ot Pagane i raznite samnitelni legendi za Asparuha Kotraga i ljastovicite. Sega obache vmesto da si chetem Vera Mutafchieva mozhe da hvarlim pogled varhu izobrazheniata na drevnite Partjanski velmozhi. Moite sreshti s tia Partjanski izobrazhenia varhu sadove se okazaha naistina ljubopitni. V tjah osven dobre poznatite ni fizionomii na mustakati voini sas harakternite zaostreni bradichki poznati ni ot sakrovishteto ot Nagi sent Miklosh mozhem da vidim i nashte martenici. Sega po vaprosa za cveta na dvata piskjula nishto ne moga da vi kazha no che sashtite ili podobni martenci se sreshtat i na desetki drugi sadove ot Volzhka Bulgaria tova moga da vi kazha sas sigurnost ( pak blagodarenie na "nevezhata Dobrev") Izobshto da ni e zhivo i zdravo Dobrevcheto che ako trjabvashe da chakame na nashata izkljuchitelno erudirana talantliva i vsestranno nadarena akademichna obshtnost ot istorici komici i politrabotnici, sega baba vi Marta shteshe da stane oficialen praznik na Decebala i vsichki Rumuni Moldovi i Moldovani po sveta. Ha na zdrave za Dobrev. Dogodina na 1 Mart go pravim akademik - Dobrev den.


, и че АКО ТЕ НАИСТИНА са били представители на велика цивилизация, то тогава НИЕ, съвременните българи НЕ СМЕ ТЕХНИ НАСЛЕДНИЦИ, а само сме си присвоили името им. Избирай: велика цивилизация или извънбрачен статут...


####### Sled tozi vulkam ot istoricheski soc realizam moga samo da vazdahna kato "zaeka" na Pavlov na koito toku shto sa mu predlozhili morkova ili tojagata. Eh tazi ljubima istoricheska nauka..... abe shte igrae tojagata ama da vidim koga. Sega parvo da izjadem morkova.


... значи нещо ти куца в образованието.

Само много неграмотен човек може да си помисли, че в този надпис става дума за каквото и да е друго летоброене, освен византийското,


######## Abe i az kolko se smjah na tova predi vreme no vse pak zabelezhi koj go e napisal - ne "nevezhata Dobrev" a akademika Mishev. Tova koeto Dobrev e pisal za Imennika i kalendara na Prabulgarite e edinstvenoto seriozno neshto koeto sam chel po vaprosa i stoi na svetlinni godini ot prikazkite za UNESCO izcepkite na B. Dimitrov ili glupostite na prof. Mosko Moskov ako si mu vizhdal tuhlata po vaprosa. Ima chastichni zaimstvania ot Jordan Valchev no samo na serioznoto v tjah.


Напротив този надпис ЯВНО идва да покаже, че българите ИЗОБЩО не са се доверявали на своя си календар, ами са ползвали ромейското летоброене, което някак има връзка с по-горните мои твърдения за ромейския елемент в българското общество през 9-ти век.

######## Da no nadpisa ot Balshi e datiran i po Vizantiiskia i po Prabulgarskai kalendar. Sega kak se vrazva tova s tvardenieto ti che ne sa se doverjavali na svoja si kalendar? Ottegljash li go dobrovolno ili da otvarjam goljamata usta?

(А това, че Тервел е молел Богородица да го закриля, естествено е само иронична метафора на древни български религиозни схващания)


######### Ami Tervel e bil prosto Hristijanin - kakto bashta si i djado si Kubrat. Njakakvi vazrazhenia?

Za ostanaloto drug pat.

Za sazhalenie ostanalite neshta koito si pisal trudno se poddavat na seriozen komentar. Ima bez samnenie mnogo interesni gledishta njakoi ot koito zvuchat ubeditelno no opredeleno se gubjat na fona na seriata ot frapantni nedomislia. Razlikata mezhdu istoricheskata nauka i poznatoto ni literaturnoto sachinenie ( s elementi na razsazhdenie) e mnogo prosta - naukata sa opira na fakti a sachinenieta na logika i razsazhdenie. Da se razsazhdava logichno e hubav i polezen navik no kolkoto i da ni e neprijatno nito logikata nito razsazhdeniata mogat da zamestijat faktite.

За създаването на пет български държави бе достатъчно даже не и едно племе, ами един-единствен болен мозък – този на г-н Добрев

####### Da be ajde sega, bolnia mozak na Dobrev vi e problema na vas. Sigurno zatova golemite vi eruditi kato Bakalov se skasaha da go prepisvat ( i to negramotno) che dori i vkaraha teoriite mu v uchebnicite za srednite uchilishta. Shtoto bil bolen mozak A vashte mozaci kakvo rodiha za tolkova godini? Osven haos i kupishta napalno protivorechivi psevdoteorii drugo ne vizhdam na horizonta. prismjal se hrbel na shtarbel

, така че самото основане на държавата не предполага задължително голям брой българи. Вандалите си създадоха доста солидна държавица,

##### Solidna - ima njama 100 godini i solidna. Vizh za Avarite sam posaglasen - tam se sabirat nad 300.

а са били едно 50-100 хилади души; аварите- също; вестготите –ите. Това, че българската държава СЕ СЪХРАНИ, е именно следствие от нейното развитие и ПРИСПОСОБЯВАНЕ към средата. Ако аз все пак съм съгласен с далеч по-големия брой на българите, които са се прехвърлили наг от Дунава, то е, защото археологията навежда към подобни заключения. Но тогава се налага отново въпросът: защо, след като численото мнозинство само по себе си престава да бъде обяснение, страната се славянизира? Очевидно защото славянският цивилизационен принос не е бил толкова нищожен, колкото на българистите им се иска.

####### Interesen vapros povdigash no ne vizhdam da predlagash zadovolitelen otgovor. Zashto se slavjanizira Bulgaria a ne Grcia, Rumania ili Ungaria primerno? Dokolko seriozno e da se tvardi che Slavjanite v BG sa bili poveche ot tezi v Rumania ili Ungaria i dokazuemo li e tova izobshto? Edinstvenia shto gode smislen komentar po vaprosa mozhe da se prochete samo v njakoi ot komentarite na G. Bakalov. Vsichkite ti ostanali kolegi se pravjat na utrepani i izobshto ne postavjat vaprosa - toku vizh vsichki razbrali che nikoi ne znae otgovora

Българите, които на вас ви се присънват като неизменна етническа реалност, която се е лашкала по степи и гори, морета и реки и се е запазила, ми се струват също толкова нереална общност, колкото македонците, елините, римляните на север от Дунава (разбирай румънците) и други подобни жилави етноси, дето само допреди двеста години не са знаели как да се нарекат.

######## E dojdohme si na dumata kakto se kazva. Neizmenna e malko silno kazano no i ne vizhdam zashto trjabva da se tvardi i dokazva tazi neizmennost osobeno na fona na ochevidnata izmenchivost. Vazhnoto v sluchaja e che Bulgarite sa edna etnicheska realnost v Evropa pochti 2 000 godini. Ne razbrah kakva e vrazkata s etnosite дето само допреди двеста години не са знаели как да се нарекат? Nali tochno v tova e rabotata - njama vrazka. Ako imashe takava vrazka i nie bjahme v toja kjup az njamashe da sedna da pisha za Bulgarite kato etnicheska realnost v istoricheski plan.

Как така българите успяха да просъществуват поне 2500 години и то не като някакво племе, а като държавотворен народ?

Ами с три думи: не са успели.

###### Smelo tvardenie. Kakvo obache chetem kato argumentacia. Lele male

Колкото и парадоксално да ти изглежда, нашият етноним се запазва, защото византийците свикват да наричат Мизия и Македония България, а оттам местното население се оказва българско. Теофилакт Охридски сам няма да си повярва колко е допринесъл за запазване българския етноним и съответно българската национална свест.


####### Za podbno neshto ne vremeto ne vi li kasaha na izpitite? Az specialno bih ti skasal studentskata knizhka i to samo ako me hvanesh v dobro nastroenie. Mnogo se samnjavam obache che bi si pozvolil da izlezesh na njakoi ot profesorite v SU s takiva bezumni i absoljutno bezotgovorni tvardenia. Tova za Vizantiicite moga da go podmina s nasmeshka no za Teofilakt Ohritski - "branitelja na Bulgarskata nacionalna svest" - kakvo da kazha? Toj deto ne e napisal i edin red na Bulgarski ezik edno na raka no kato izkljuchim edna shepa nashi istorici deto sa mu vizhdali trudovete koj go e chuval baj ti Teofilakt be Borise? Preljubopitno mi e i koi v Srednovekovna Bulgaria go e chel? I to na Grcki. Da se chudi chovek kak sa si opazaili Bulgarskata svest s edin Romeiski "vazrozhdenec" i edna plevnja hora deto sa razbirali Bulgarskata mu propaganda.



Нашата история е неизчерпаем източник на сведения за УСПЕШНИ управнически решения и непоклатими държавни традиции. Само би ли ми споменал коя от тия традиции присъства в модерна България?

####### Abe to i ot Slavjanskite tradicii nishto ne prisastva v moderna Bulgaria ama nikoj seriozen chovek ne e tragnal da tvardi che Bulgarite ne sa slavjani. Nomera s tradiciite e ednakvo udoben za otrichaneto kakto na Prabulgarskite taka i na Slacjanskite ni koreni.

Ами в тоя ред на мисли не започвашли сам да си мислиш, че семести не толкова народът, колкото етнонимът?

######### Ne , zapochvam da si mislja edinstveno che e krajno vreme da slozhish v red sobstvenite si misli zashtoto nikak ne mi e jasno kak e vazmozhno da se mesti ne tolkova naroda kolkoto etnonima i v sashtoto vreme da cheta che spored teb Prabulgarite deistvitelno sa bili pomnogobroini otkolkoto se e mislelo zashtoto tova posochvali arheologicheskite danni. E kakvo se mesti v krajna smetka? Otvarjaj teftera i pishi s golemi bukvi - etnonima se mesti ZAEDNO s naroda. Tova poslednoto e po uchebnika na akademik Dobrinarski

Виж, Петре, знаеш ли как ще започнеш да проумяваш, че всичко това е вятър? Седни да правиш сравнения между Първото и Второто българско царство: изкуство, архитектура, именна система, право, градска мрежа, абе всичко, за което се сетиш. Така ще разбереш, че ВСИЧКО онова, което е било типично българско (титулатура, календар, тагми, квото си харесаш), ВЕЧЕ го е нямало през 12-ти век. Като осъзнаеш това, ще започнеш да прозираш, че всички тия приказки за пренасянето на цивилизации са врели-некипели. 150 години липса на държавност бяха достатъчни да се забрави всичко, което е състатвлявало облика на българската държава през 10-ти век, и то при условие, че българите са живели на същото място. Как тогава очакваш да се пренасят цивилизации от едно място на друго?

####### Mnogo dobri nabljudenia. Vse pak e redno za poreden pat da otbelezha che tova vsichkoto tipichno deto izcheznalo vkljuchva kakto Prabulgarskoto taka i Slavjanskoto. I taj kato povdigash vaprosa s izchezvaneto koito i men dosta me valnuva da si postavja i az pitaneto- kakvo stava s Prabulgarskoto belokamenno stroitelstvo? Kakvo ostava ot nego sled nasheto dvuvekovno prisaedinjavane kam visoko razvitata Vizantiiska civilizacia? I najveche zashto stava taka?