Откриха средновековен гроб и двуметров скелет край Асенова крепост

08.03.2007 10:37 ч.
News.Plovdiv24.com



Средновековен гроб и човешки скелет с внушителен ръст от близо 2 метра е открит при археологически разкопки край Асенова крепост. Находката е на близо 9 века и е много вероятно намерените кости да са на болярина Иванко, по-известен като убиеца на цар Иван Асен I. Това съобщи вчера директорът на Историческия музей в Асеновград Христо Басамаков. Това са само наши предположения, няма никакви експертизи, уточни Басамаков.

Скелетът е опакован в кашон веднага след изравянето му и близо година и половина „отлежава" в църквата „Света Богородица Петричка". Информацията е на вестник "24 часа - Пловдив".

Доста е бил якичък този Иванко.
Може да е убил Асеня и с голи ръце, ако достъпа до царя с оръжие е бил ограничен.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Те по принцип Асеневци с това са били известни - били са като некви исполини и са стърчали с по една глава поне над другите. Хеле пък Калоян.
Пък Иванко нали им е братовчед.
само не разбрах къв ще го чини гробът на Иванко в Търново. Той не би ли трябвало да е някъде по Родопите?

В Родопите е, в Асеновата крепост.

И е много вероятно намерените кости да са на болярина Иванко
-----
Някаква конкретна причина за въпросната вероятност?


Находката е на близо 9 века
-----
Аз както и да ги смятам, Иванко да е умрял най-рано преди 811 години, а това както и да ги гледаме са 8 века и много малко отгоре...

Cupitor Impossibilium

демек излиза, че са намерили гроба на бащата на Асеневци

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Или дядото на Иванко

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

като се замисля - два метра за онова време. Бая мутанти са били.

Първо, находката не е никак нова. Аз знам за нея поне от десет години.
Второ, в поместената информация липсват най-важните подробности - че скелетът е открит с дупка от стрела в главата, и че е открит в криптата на църквата "Св.Богородица" от 12 век, крепостната църква.
Та хипотезата е следната - Иванко получил от ромеите награда - да управлява малка област, включваща вероятно и Асеновградската крепост. По това време тя още не е станала Асенова, както се досещате /някои може и да не се досетят, да поясня - Иван Асен ІІ още не я е отремонтирал/. Та счита се, че Иванко бил ликвидиран от ромеите по време на някакви преговори в крепостта...

има ли някакви нови версии, източници?

Ако се окаже че това е скелета му, трябва да го анатемосаме!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от фaмyлyc на 08.03.07 14:56.

Аре стига с глупости - вече анатемосаха лекарите, сега със скелети ще се гаврите. Аман от мракобесници.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Всъщност Станимака и Асеновата крепост са две различни крепости.

Аз затова дебело натякнах, че става дума за бъдещата Асенова крепост. Станимака е имал няколко укрепления, едно време им знаех и имената, а сега си спомням май само за едното - "Св.Архангели" май беше... Те са охранявали самото "голямо село" /по устава на манастира/, докато крепостта над града е имала за задача да охранява пътя на прохода, който в онези години не минавал отдолу в ниското, ами покрай самата крепост, което позволявало примерно на митничарите да събират каквото трябва от търговците...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ще го анатемосам одма

Да живее републиката! Долу империята!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Глевй си работата - смърт на продажния Сенат!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

за Иванко и за Империята

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Нелегитимна анатема - не се зачита /аз почвам да печатам индулгенции/.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Last_Roman на 08.03.07 17:20.

Айде ся, индулгенция на варварски език

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Откриха средновековен гроб и двуметров скелет край Асенова крепост

За Асеновата крепост си имаме хубавичък надпис от севаста Алексий, че тя е съзидана през 1231г. при управлението на Иван Асен ІІ. Другия Алексий, наричан първо и Иванко наистина е бил високичък, а също управител на Пловдивската област и се е споминал преждевременно в този район благодарение на своя августейш тъст имп. Алексий Ангел .... обаче това станало още по времето на цар Калоян.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Иван Асен ІІ не е построил Асеновата крепост...

Асеновград

Грета Дженева

Скелета на почти двуметров мъж, открит в северната кула под Асеновата крепост, може да се окаже на Иванко, убиеца на Асеня, стана ясно вчера.
Експедиция, финансирана от общината, попаднала на находката, когато разкопавала неизследваната труднодостъпна зона под крепостта. Екипът на археолога Христо Басамаков, директор на Историческия музей в града, се е натъкнал на мъжки скелет с отрязани стъпала и глава. Зъбите са напълно запазени. Дясната ръка е била прибрана върху торса, лявата-плътно до тялото. Върху му е открита монета с датировка на сечене 1208-1230г.
ДНК експертиза на находката и скелетът на цар Калоян, открит в Търново, може да докаже дали мита родство, защото двамата са братовчеди, коментира Басамаков. Такава обаче още не е поискана. Предполагаемият скелет на Иванко се пази в кашон в църквата "Св. Богородица" при Асеновата крепост вече 14 месеца.
Последните категорични данни за Иванко са от 1200г., когато е бил именно в Станимака, примамен от византийския император да се върне от крепостта при Кричим. Кога и къде умира и е погребан, няма данни, коментира Басамаков.
Близо двуметровият ръст е напълно неестествен за Средновековието, когато мъжете са били 150-160 см. високи. Знае се, че Иванко е бил изключително висок и едър мъж.
Липсващите стъпала може да са свлечени от времето или пък умишлено отрязани, каквато практика е имало в средните векове за хора, от които се страхуват, или пък за да не вампирясат, казва археологът. Почти съм сигурен, че мъжът, чийто скелет открихме е умъртвен, бил е прободен в гръб, след като ясно личи, че задната гръдна кост е почти перпендикулярно изправена навътре, допълва той. Притесненията ми идват от датировката на монетата върху скелета, тя е 8 години след последните известни данни за Иванко по тези земи. Колко след 1200г. е живял той, историята мълчи.
Погребението е било християнско и скромно. Наоколо обаче не е открит никакъв друг гроб, така че не става дума за масов некропол.
Градоначалникът на Асеновград Кирил Трендафилов вчера потвърди, че от месеци е известен за тази версия и смята, че е любопитно да се направят експертизи, с които да се потвърди или отхвърли находката. Поредица от компютърни снимки на разкритието се пазят в асеновградския музей.

в-к "Марица".

А, значи това е друг Иванко, защото старият беше от криптата на църквата. Този новият не съм го чувал...

Иван Асен ІІ не е построил Асеновата крепост...

Ами значи той и неговият севаст Алексай са самохвалковци, защото така се гвърди в надписа.

___________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А, значи това е друг Иванко, защото старият беше от криптата на църквата. Този новият не съм го чувал...
Засега са само двама, защо още не са се развихрили в района Китов и Индиана-Чобана - отидат ли те да копаят там, за нула време ще си имаме поне 5-6 Иваковци. Те двамата все попадат на царе или царски роднини

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За тези дето нямат техния научен размах, скелетите ще си отстанат като на неизвестин мъж от 13в.

Що ли съм склонен да ти повярвам този път?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Учените отдавна са обърнали внимание на една съществена характеристика на ктиторските текстове и стъробългарските надписи. В тях често се срещат трафарети (клишета), които са далеч от фактическото състояние на нещата. Тъкмо това клише е употребено в известния Станимашки надпис на цар Иван Асен II. Неговото съдържание е следното: "В годината 6739 (=1231) индикт IV Асен от бога въздигнатия цар на българите и гърците, както и на останалите страни, постави Алекси севаста и изгради тази крепост."

Краят на надписа където се твърди, че цар Иван Асен II "изградил тази крепост" (зизда сен градъ) и внушава мисълта, че на този владетел трябва да се отдаде изграждането на прочутата крепост при Станимака. Но както е известно, нейните основи са положени много по-рано. Под името "Василико" тази крепост е записана в историческите извори още през XIв. Следователно цар Иван Асен II само обновил овехтелите и крепостни стени. Но това не му попречило да се брои за неин първостроител; напълно в духа на епохата, когато подробностите нямали значение, в трафаретите се употребяват произволно и без всякаква връзка с действителността.

Това го казва бай Йордан Андреев в лекцията за гроба на цар Калоян, за да илюстрира въпросната практика при ктиторските текстове. Според Асеневия надпис от "св. 40 Мъченици" уж пак той я е строил, а това отново не е реалното състояние на нещата.

Това го казва бай Йордан Андреев в лекцията за гроба на цар Калоян, за да илюстрира въпросната практика при ктиторските текстове. Според Асеневия надпис от "св. 40 Мъченици" уж пак той я е строил, а това отново не е реалното състояние на нещата.
Той бай ти Йордан мине се не мине, го удря на фантастика. Неговото ми напомня един виц за социалистическото строителство -направили ключ, който обаче не ставал за никоя брава, затова направили специална брава, но тя пък не ставала на никоя врата, направили врата за бравата, тя не ставала за никоя сграда ... та бай ти Йордан е рожба на тази научна мисъл.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ДНК експертиза на въпросния скелет и онзи от търново наистина би изяснила донякъде нещата. Жалко, че се бяват да я направят.

Иначе не знам аз кой пише фантастика и кой не. На Андреев съм му чел лекциите за второто българско царство и като прочетох темата се сетих и пуснах цитата. Доколкото знам археолозите също не са съгласни скелета от Търново да се идентифицира с цар Калоян. Аргументът им е нещо за културните пластове, не съвпадала датировката пак.

ДНК експертиза на въпросния скелет и онзи от търново наистина би изяснила донякъде нещата. Жалко, че се бяват да я направят.
Би изяснила само дали са роднини. Това обаче съмсем не означава, че скелетите са на Иванко и цар Калоян. По принцип аристократите са били навързани с родства, тъй че ако и двамата са аристократи е твърде вероятно да излязат и роднини - къде близки, къде - далечни. Възможно е да речем скелета да е на въпросния севаст Алексий. През 12в титлата е все още сравнително висока, макар и вече далеч от някожашния си императорски блясък. Тъй че не е изключено този Алексий да е бил роднина на Иван Асен ІІ (и предишните царе) и ДНК профила да съвпадне.

На мен ми е по-интересно защо не сравнят ДНК профилите на скелетите от "Св. Димитър" и "Св. 40 мци". Знае се, че Иван Асен ІІ е погребан в "Св. 40 мци". Може да се сравни ДНК от кандидатите са скелети на Калоян и Иван Асен ІІ от една страна и от друга на кандидатите за скелети на Иван Асен І Петър-Теодор и архиепископ Василий. Последния е твърде вероятно да се окаже напр. цар Борил, а Василий да е в гробовете около патриаршията.
Защото сега скелетите се кръщават на поразия - царе, царици .... с една дума Китовщина.

____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ДеЛаке, не разбрах построил ли Йоан Асен Асеновата крепост или не?
Обаче предварително ти казвам, че дори и да я е построил, явно години преди него Рение дьо Три е бил обсаден в неин клонинг, който просто се изпарил, за да може Асян да я построи по-късно.

Момчета, от сигурен източник разбрах, че откритата с въпросния лъже Иванко монета е с 8г. по-късна от датата на смъртта му. Освен това е открит при основите на крепостната стена към дерето, крайно необичайно място за подобно лице.-
Така че старият Иванко, този от криптата, си възвърна палмата на първенството...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Иванко - Асеня?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обаче предварително ти казвам, че дори и да я е построил, явно години преди него Рение дьо Три е бил обсаден в неин клонинг, който просто се изпарил, за да може Асян да я построи по-късно. Рение е бил обсаден в Станимака. Станимака е Асеновград, но нова не е точно Асенова крепост; както Трапезица или Царевец не е Търново. Стемахос е възникнал като селище през 11в. По насетне се е развил в 3 крепости "Св. Йоан", "Св. Архангели" (от север) и т.нар. Асенова крепост (от юг). После крепостите били свързани със стена (останки са били открити по ул. "Дичо Петров". При всички случаи в черквата на Асеновата крепост портрета на цар Иван Александър няма да е от времето на Иванко.

А че има надпис на севаст Алексий, че крепостта е била съзидана по времето на Иван Асен - има. Става дума за Асенова крепост. Не за всички крепости от комплекса.
_______________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Асеновата крепост, тази над града с грузинската двуетажна църква, е изградена от византийците в 11 век. Йоан Асен ІІ я е поправил. А че Рение е бил обсаден именно в нея, а не в градските крепости, които частично са проучени през 80-те години, говори характерът на открития горе материал - а именно намерени са следи от кръстоносното присъствие - предмети, свързани с рицарите и техните свити.
Колкото до въпроса кога е предприето строителството на крепостните съоръжения, това почти сигурно е станало след създаването на Бачковския манастир, тъй като в неговия устав, в дарителската грамота, Бакуряни е споменал Стенимахос като неукрепено село, тоест крепости още не е имало.
Не на последно място дългогодишните проучвания на Асеновата крепост ясно доказаха, че характерът на ранното строителство е византийски.
Стената по улица "Дичо Петров" е свързвала двете градски крепости, за които споменаваш, а не една от тях с Асеновата, която отстои на близо 2 км. от "Св.Архангели" и "Св.Йоан".

Иванко почти със сигурност е убит от византийците и то като предател.
По вероятно е да са захвърлили тялото му в някой трап, нежели да го погребват по християнски.

А че Рение е бил обсаден именно в нея, а не в градските крепости, които частично са проучени през 80-те години, говори характерът на открития горе материал - а именно намерени са следи от кръстоносното присъствие - предмети, свързани с рицарите и техните свити.
Както се казва - търкулнало се гърнето, намерило си похлупак. Иначе казано - намерен скелет - няма начин да не е на Иванко, намерена малко латинска железарийки и тя се обявява, че е 100 % на Рение. Латинската империя е съществувала и след Иван Асе ІІ. Тъй че не пречи в нея да са отсядали рицари. Все пак Иван Асен е подържал дипломатически отношения, а крепостта е между двете държави. Тъй че има ли нещо по-конкретно, което да я свързва с Рение или става дума за доразвитие на измишльотината "Иванко"?

____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виж сега, да го кажем направо, византийските зидове не приличат на българските, капиш? И една византийска крепост от ХІ ще си остане византийска крепост, ако ще и десет български царе да си сложат след това надписите връз нея след поредния ремонт.
Същото се отнася и до крепостната църква, която е един от най-грузинските паметници по българските земи, които са ми известни, наред с костницата на Бачковския манастир и някои други паметници.

Не разбрах, като стана дума за това, как точно се е свързвала крепостта с градските укрепления, при условие, че между едното и крепостта има 2км, а между другото и крепостта има 2км и дълбока двеста метра урва?
Колкото до Рение дьо Три, неговото пребиваване в Асеновград и в крепостта е подробно описано в изворите, дадено е и описание на крепостта, както и коментар за градските укрепления.
Рение бил обсаден в крепостта 13 месеца и гладувал. Пише, че бил с 15 рицари. Интересно как е успял да задържи градските укрепления с такава "армия" и, ако допуснем, че такова чудо е възможно, защо пишат, че гладувал? Нали бил в града, там се предполага да е имало храна у населението?

Ти май си от Асеновград, а

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хех, познавам крепостта отлично, както и повечето крепости от този период, защото навремето тази тема - за византийското и българското крепостно строителство 11-14 век, се канеше да ми става тема на дисертацията.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами в това не виждам нищо типично византийско:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не виждаш, защото си пропуснал двусеместриалния курс по средновековна архитектура. Отликите между византийските и българските крепости са малки, но съществени. Хубави снимки, впрочем.
Докато снима, обърна ли внимание на честотата на използване на сантрачите - дървените скари и на цвета на хоросана? Да речем само, че византийските и българските градежи се различават, макар че си приличат.

Колкото до църквата, във Второто българско царство доминира в архитектурата т.нар. "Българска архитектурна школа във византийски стил". Затова и едната снимка ти прилича на другата. Да, оформлението на фасадите несъмнено е сходно, не напразно църквата Св.Богородица от Асеновата крепост се сочи за най-ранния паметник от въпросната школа.
Обаче има един тънък момент. Докато снима, забеляза ли на какъв език са надписите в изображенията на църквата - гречки. Ерго, църквата е строена от византийците. Дори подозираме кога е станало това - в същия период, когато грузинският управител на европейските територии на Византия - Григорий Бакуряни - е изградил Бачковският манастир. Това лице е резидентирало в Асеновград впрочем.
Тук стигаме до църквата на Бачковския манастир. Тя е реплика на оригиналната, разрушена от турците, но поради силната памет на монасите репликата е същата като оригинала, даже стъпва на неговите основи. Интересно би било да си спомниш как изглежда - ами без въпросните украси, чиста квадрова зидария, като тази в Армения и Грузия. И с план, подобен на плана от твоята снимка. И до днес в него църква се влиза отстрани на нартекса, предверието, което е още нещо, характерно за въпросния регион.
Любопитните наблюдения продължават. Най-важната черта на църквата на Асеновата крепост, която я сближава остро с криптата на Бачковския манастир от 11 век, оригинално съхранена, и с параклиса на Бачковския манастир, този, залепения до самата църква, е разполагането на централния кораб на втория етаж. Несъмнено и трите храма са строени по този маниер съвършено целенасочено, и това е традиция, много нетипична за нашия регион, но много популярна във въпросната Грузия.

Накря за надписа - този е реплика на оригиналния, който е унищожен. Сам по себе си нищо не доказва - освен, че Йоан Асен се е радвал на факта, че владее крепостта, ремонтирал я е и си е сложил гарнизон.

Не виждаш, защото си пропуснал двусеместриалния курс по средновековна архитектура. Отликите между византийските и българските крепости са малки, но съществени. Хубави снимки, впрочем.
Докато снима, обърна ли внимание на честотата на използване на сантрачите - дървените скари и на цвета на хоросана? Да речем само, че византийските и българските градежи се различават, макар че си приличат.


Снимките не съм ги правил аз, но пък в мрежата има в достатъчно количество. Пък в Грузия въобще не съм ходил, но това не ми пречи да разгледам предостатъчно количество в нета.
Та при подравняването византийците се опитват да поддържат старата римска традиция (нали се наричат ромеи) и използват тухли, докато при българските крепости за тази цел предпочитат сантрачите.

Затова и едната снимка ти прилича на другата. Да, оформлението на фасадите несъмнено е сходно, не напразно църквата Св.Богородица от Асеновата крепост се сочи за най-ранния паметник от въпросната школа.
Е нали беше типично грузинска!?!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Снимките не съм ги правил аз, но пък в мрежата има в достатъчно количество. Пък в Грузия въобще не съм ходил, но това не ми пречи да разгледам предостатъчно количество в нета.

То ако ставаше с разглеждане из нета работата, някои хора щяха да са вече академици.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ктитора Бакуриани

Тия май са арменци, а не грузинци. Поне така пише в книгата "Българо-арменски отношения през вековете".

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!

То ако ставаше с разглеждане из нета работата, някои хора щяха да са вече академици. Аха, ти си обиколил целия свят и академично ги сравняваш. А като се събуди?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В тази епоха аристократичните фамилии доста преливат от едни държави към други - особено Грузия и Армения, а Византия привлича всякакви аристократи на служба.

"Аха, ти си обиколил целия свят и академично ги сравняваш. А като се събуди?"

Като се събудих видях на някакви хора да им се привиждат рицари, крепости, опус микстум... Купон.

"Характерно е за византийците подравняването с тухли (и въобще градежите с тухли), а за българите подравняването със сантрачи и градежа с квадри. Най-общо казано през 12-14в. е трудно да се говори за различия в строенето, които твърдо да са български или византийски. Дори тухлите макар по-често срещани при виз. градежи съвсем не са рядко явлание при българските. Конкретно за Станимака е доста несериозна от градаже да се определи дали го е правил Иван Асен или го е имало по-рано. Едно защото в населението е имало доста насаление минаващо за ромейско (въпреки, че Калоян доста го окастрил) и второ заради контактите с виз. държавици при този цар - дори панагирите за Иван Асен са на гръцки. "

Ами и аз това казвам, приятелю. И нашите използват сантрачи, и византийците. Нашите - повече. В онази епоха тухлите са рядко удоволствие.
Те строителите са били интернационални деятели. Обаче има някои специфични отлики. Например цвета на хоросана. Византийският е по-бял.
Освен това, доколкото си спомням, на няколко места в крепостта има зидове и с подравняване с тухли. А при разкопките,надолу в изкопите, са открити даже и тракийски монети.

"От една страна, че на Рилския манастир покрива е направен точно с олово. От друга страна, че оловото от старата си е било укрито, тъй че за "копието" спокойно е можело да се използва. "

Възможно е. Но доколкото си спомням от стария храм спасили главно иконите и утварта. Едва ли са имали време за повече.

"Ако иде реч на черкви с два етажа, то е имало такива на Балканите. Друг е въпроса, че у нас са оцеляли малко високи черковни сгради. Повечето е основи 1 педя от земята. "

Имало е, но не са били доминиращия тип, не са били популярни. Остави робството, виж в Първото и Второто царство какви храмове се градели. По правило ходовото ниво е главното, а не втория етаж.

"Това по формулата "от два стола та на земята" ли го изчисли? Защото както вече стана дума е имало още 2 крепости освен Асеновата. Защо според теб непременно трябва да е в нея? От едно неизвестно, определяш второто, за да определиш пък първото. Черквата е от по-рано защото там е погребан Иванко, а Иванко епогребан там, защото черквата е от по-рано."

Тези, градските крепости, не са могли да осигурят защита на рицарите.
И в извора, за който ти споменах, изрично пише за тях, че държали "Асеновата крепост" в плен. Именно горе се укрепил Рение, което изрично си е написано. Остави го Иванко на мира.

Например цвета на хоросана. Византийският е по-бял.
Освен това, доколкото си спомням, на няколко места в крепостта има зидове и с подравняване с тухли. А при разкопките,надолу в изкопите, са открити даже и тракийски монети.
За хоросана е ясно, че Иван Асен едва ли за един автентичен български нюанс ще да е карал хоросан чак от Търново.
Крепоста често е преминавала от едни ръце в други, тъй че може да има частични поправки по типично византийски маниер.
Значи тим може да са живяли траки (траки са живяли и на Царевец и в Несебър около черквата Пантократор...). Но със сигурност черквата не е била построена от траките преди Рождеството на Христа (макар че някой автохонец нищо чудно да оспори това

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Приятелю,
изморих се да споря с теб.
В науката Асеновата крепост ще си остане построена от Византия, Рение ще си остане обсаден в нея, църквата на крепостта ще си остане уникален паметник, предтеча на "българската школа във византийски стил" със силно небаканско влияние, а Бачковският манастир и неговата костница ще си останат построени от Григорий Бакуряни.
Поздрави.

ПП В Асеновата крепост ИМА различни структури с подравняване с тухли, хоросанът е бял-беленичък, църквата е изографисана с гръцки надписи, вторият етаж продължава да си е втори етаж, а възможността Рение да е бил обсаден в града, а не в крепостта край него не е била забелязана от Жофроа.

Редактирано от _magotin_ на 15.03.07 10:28.

В науката Асеновата крепост ще си остане построена от Византия, Рение ще си остане обсаден в нея, църквата на крепостта ще си остане уникален паметник, предтеча на "българската школа във византийски стил" със силно небаканско влияние, а Бачковският манастир и неговата костница ще си останат построени от Григорий Бакуряни.


Науката и ти сте две ама съвсем различни неща. Напомня ми на един друг форум дето има говорители на Науката, Историята, Археологията, Световната академична общност ... и там може такива "аргументи" да минават, но обикновено само създават весело настроение.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"но обикновено само създават весело настроение"

Ти създаваш весело настроение.
Съветвам те, ако искаш да създадеш още по весело настроение, да дадеш публичност на интересните си идеи. Искрено ще развеселиш съответните хора.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съветвам те, ако искаш да създадеш още по весело настроение, да дадеш публичност на интересните си идеи. Искрено ще развеселиш съответните хора.

Това нещо не го разбрах?!? Като пиша нещо в някой форум и то може да бъде прочетено от неограничен брой хора - давам публичност. Или н естига и трябва още нещо?!? Не е много ясно за кои идеи говориш, но на всичко написано във форум - вече е дадена публичност. Пък не е ясно и кои са тези съответни хора!?! Твърде кодиран постинг.

____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами развесели по-широка аудитория. Предложи интересната си теория на някое издание. Има сега такива, където специалисти като теб много се търсят.
А аз междувременно, за да не излезеш прав, ще налея газчица и ще отида с фотоапарата си до въпросната крепост, за да заснема византийско-марсианските градежи там и на свой ред да изложа визуални доказателства за истината...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Предложи интересната си теория на някое издание. И коя е интересната ми теория - че най-вероятно това не е гроба на Ивакно убиеца на Асеня? Или че не типично грузински строеж както твърдиш? Ами то това стана ясно от три снимки. Или че при наличие на три крепости, не е задължително Рение да се е укрепил точно в Асеновата? Нямам намерение да пиша книга за да оборвам очевидно смехотворни твърдения.

__________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Което ще рече, че погребания е загинал след като Калоян пленил Балдуин.
Даже година след като Калоян опожарил Пловдив, заради отмятането на Алексей Аспиета от съюза си с него.

Смехотворно е твоето твърдение, че Иван Асен е построил крепостта, а черквата е типична за региона. Толкова смехотворна, че чак забавна.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така ми докладваха и на мене.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от mellisa на 20.03.07 19:04.

Не съм аз.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!

Хах, аз се колеая межу Лейк и Магтин, така се бхяа запаили, нищо чудно някй да е отишъл да ддялка камънитена църквата задабеди после другия.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мисля си че имам няколко книги за архитектурата на Грузия, в които са представени доста точни паралели на въпросната църква. Още веднъж, понеже съм добронамерен, ти обръщам внимание, че става дума за група паметници, към която принадлежат т.нар. костница на Бачковския манастир, също двуетажна и от ХІ век, както и т.нар. "Западна църква" вътре в самия манастир, която е "кацнала" върху един изрязан с арки първи етаж.
Разбира се черквата от Асеновата крепост е украсена в типичен за региона стил. Но водещите и белези са разполагането на храма на втория етаж, формата на кулата-камбанария и някои други елементи. Пак повтарям, с риск да стана досаден, че въпросната църква се счита за предтеча на т.нар. "българска архитектурна школа във византийски стил", но тя съчетава местни традиции с такива отвън, собствено грузински /Бакуряни искал в манастира да има само грузински монаси впрочем/.

Колкото до сегашната главна църква на Бачковския манастир, със своя план и квадрова зидария тя се родее доста с църквата от манастира св.Кирик, също край Асеновград. Но както вече коментирахме, не е много сигурно колко точно новата манастирска църква копира старата. Според мен напълно, но това подлежи на доказване.

Тъй като в устава на манастира Бакуряни описва Асеновград като неукрепено село, логично е да се приеме, че както крепостта, така и църквата в нея са строени след основаването на манастира. Такива изводи се правят и на база наблюденията върху византийските зидове от крепостта - както стени с единичен тухлен ред, така и структури с по-бял от по-късния български хоросан.

В няколко извора изрично се казва, че вече укрепения Стенимахос е даден от византийците на Иванко. Вероятно именно в крепостта той е ликвидиран от тях.

През събитията около бягството на Рение де Три, които Жофроа подробно описва, крепостта и градските укрепления вече съществуват, тоест няма как да са строени от българите. Описанието на обсадата ясно показва, онзи ден препрочетох текста, че Рение е обсаден в крепостта.

Миналата година едни хора, накичени с брони, отпразнуваха 800 години от освобождаването на Рение. Разиграха сценки, а журналисти писаха, че се празнувало освобождаването на френските рицари. Естествено се възмутих, тъй като Рение е от Trith-Saint Léger, в тогавашна и днешна Валония, и като такъв не е французин, а валонец и освен всичко васал на фландърския /Flemish/ херцог Бодуен, А.К.А. Балдуин, на който като феод се паднало при разделянето на Византия Филипополското херцогство и който назначил Рение за негов дук.

Редактирано от _magotin_ на 22.03.07 15:13.

Мисля си че имам няколко книги за архитектурата на Грузия, в които са представени доста точни паралели на въпросната църква.
Не знам какво имаш, ама жт снимката, която сложих ясно се видя, че типичната грузинска архитектура няма нищо общо с черквите в региона на Асеновград. А, това че някой пренебрегвайки съществените различия е намерил сходства във вторични елементи, съвсем не означава, че трябва му се вярва. Манастирът Иверон (Грузия бива наричана Иверия, от там грузинския манастир на Атон се нарича Иверон) да речем, също не следва грузинската архитектура, а местна. Иначе е щяло да трябва да викат майстори чак от Грузия. И както се вижда, втория етаж май не е тъй характерен за всеки грузински манастир.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Майсторът-грузинец, изписал костницата, даже е известен.
Защо да не са си докарали и майстори-механици? Цял Бакуряни е дошел от Грузия, един механикос да не си е довел?
Местно влияние си има, има си и много нетипичен втори етаж.
За Иберия не се кахъри, отдавна "подозирам", че заедно с Колхида-Лазика са формирали, след изхвърлянето на арабите, средновековна Грузия.
А снимките ти са хубави, наистина, но не са, как да кажа, нито на синхронни обекти, нито на обекти от разглеждания тип.

Предлагам да намериш снимка на поне един-два храма от Балканите с тези пропорции, видими в Асеновата крепост, с втори етаж, па тогава признавам, че е местен. Току виж изкараш местна и костницата, па и прословутата малка черква, дето е на "пиедестала".

Колкото до крепостта, нямам намерение да убеждавам някого в нещо, просто като ида по някое време в крепостта, ще наснема въпросния зид.
И изобщо какво ли съм тръгнал да убеждавам - вярвай си в каквото искаш.

Предлагам да намериш снимка на поне един-два храма от Балканите с тези пропорции, видими в Асеновата крепост, с втори етаж, па тогава признавам, че е местен. Току виж изкараш местна и костницата, па и прословутата малка черква, дето е на "пиедестала".
Не стана много ясно каква ти е идеята за пропорциите, ама и Боянската е на 2 етажа - за нея сложих снимка. Обръщам внимание, че между Иван Асен ІІ и днешно време стои турското робство, когато черквите са минали по стандарта - по-ниска от турчин на кон. Тъй че двата етажа са проблем не заради вида архитектура, а заради събореното от турците.

А я ти покажи къде в Грузия има черква дето да прилича по основните и съществени компоненти на черквата в Асеновата крепост, а не във второстепенни детайли, които не са съществени.

Майсторът-грузинец, изписал костницата, даже е известен.
Сега ако кажеш и че още при управлението на Комнините във Византия е изписал портрета на цар Иван Александър - шапка ти свалям. Може пък в Грузия да са знаели за този цар още през 11в.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Боянската черква не прилича особено на черквата Св.Богородица от Асеновата крепост, а пък имат и значителна разлика във времето на построяване, в стила на изографисване и прочие.

Турското робство ли според теб прави така, че в Плиска и Преслав, че и в Несебър, където днес има пет-шест паметника на "българската архитектурна школа във византийски стил", няма подобни храмове? Я намери един такъв двуетажен храм с квадратна кула от нашите земи преди ХІ век?

За съжаление нямам скенер за да сканирам някои от паралелите, но това е без значение, защото темата е отлично изучена, изписани са доста книги по въпроса, включително и от небългарски учени. За въпросната черква никога не е имало спорове, защото всичко е повече от ясно.

Колкото до стенописите, ако имаш предвид тези в костницата, разбира се, че не всички от тях са от ХІ век. Но една част са, както казах, знае се и зографа грузинец кой е.

Това не е дискусия, приятелю. За да правим дискусия трябва първо малко от малко да се запознаем с един и същ материал, тоест примерно да видиш какви храмове има в Плиска и Преслав 9-11 век, какви във Второто българско царство, какви архитектурни типове доминират и прочие. И тогава, като имаме общ мегдан за дискусия, да вземем да намерим от периода 9-11 век грузинските и арменските паралели, ако ги има според теб. Е тогава може да става дума за дискусия.
Със здраве си остани, не виждам смисъл да се убеждаваме,
обещавам да кача снимки с конкретни дувари от крепостта в най-скоро време.

Боянската черква не прилича особено на черквата Св.Богородица от Асеновата крепост, а пък имат и значителна разлика във времето на построяване, в стила на изографисване и прочие.
Определено обаче има мнаго по-голяма прилика отколкото между черквите в райна на Асеновград и типично грузинските в Грузия. И това е толкова очевидно, че не е необходимо каквото и да е зверене за да се види от всеки.

Турското робство ли според теб прави така, че в Плиска и Преслав, че и в Несебър, където днес има пет-шест паметника на "българската архитектурна школа във византийски стил", няма подобни храмове? Я намери един такъв двуетажен храм с квадратна кула от нашите земи преди ХІ век?


За Плиска и Преслав - то не е останало много нещо на височина над 2 метра, ти ми говориш за 2 етажа.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пак ти казвам, с риск да стана досаден, ЧЕ ГЛЕДАШ ТИПИЧНО ГРУЗИНСКИ от други периоди И ОТ ДРУГ ТИП - кръстокуполни тип свободен кръст /в смисъл, че не се вписва в общия обем, а "стърчи"/ и късни, а не базиликални и ранни, каквито доминират до 7-8 век и се запазват на места до по-късно.
Естествено е , че няма да си приличат с храма на Асеновата крепост. И това е толкова ясно, че няма нужда да се обяснява дори. Все едно да сравняваш ХОМО САПИЕНС САПИЕНС с австралопитек - естествено е, че са различни, защото са асинхронни.

Плиска и Преслав - всичко е ясно, защото вторият етаж предполага друг тип фундиране, каквото не се открива.

Пантократор е много по късен от нашия случай, повлиян е от него, НО НЯМА ВТОРИ ЕТАЖ. Пак повтарям, почвам да се отегчавам, че църквата от Асеновата крепост се счита за ПРЕДТЕЧА НА БЪЛГАРСКАТА АРХИТЕКТУРНА ШКОЛА ВЪВ ВИЗАНТИЙСКИ СТИЛ. ПРЕДТЕЧА, капиш?

Естествено е , че няма да си приличат с храма на Асеновата крепост. И това е толкова ясно, че няма нужда да се обяснява дори. Хубаво де, пусни да видим типичния грузинския прототип, по чийто лиценз са правени този вид черкви.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Както Борил става като убиват Калоян.