Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 15:28 25.02.21 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано13.03.07 20:34



Ами в това не виждам нищо типично византийско:



Нито в това нещо типично грузинско:


Подобен тип черкви могат да се видят на Балканите от Босфора до Дунава и от Черно море до Динарите.
Това пък е самия надпис на български:


Ето типична грузинска архитектура:

Пък аз повече виждам прилика с това:


Не разбрах, като стана дума за това, как точно се е свързвала крепостта с градските укрепления, при условие, че между едното и крепостта има 2км, а между другото и крепостта има 2км и дълбока двеста метра урва? Не съм правил подробно описание на крепостта, а казах, че има три крепости и свързване между тях, което ще рече, че под Станимака не е задължително да се разбира Асенова крепост. Все пак като говоря за останки от стена и споменавам само една улица е ясно, че не описвам укрепленията. Ако ще се увърта за цитата бих могъл да кага, че ако крепостта е обградена от 200м. урва как се е стигало до нея.

Рение бил обсаден в крепостта 13 месеца и гладувал. Пише, че бил с 15 рицари. Интересно как е успял да задържи градските укрепления с такава "армия" и, ако допуснем, че такова чудо е възможно, защо пишат, че гладувал? Нали бил в града, там се предполага да е имало храна у населението? Филипополския дук е владял Пловдив със 120 рицари, че и малък му се е виждал региона. 15 рицари не означава точно 15 човека. Рицарите са феодалите, които имали свои дружини вклъчващи оръженосци, пажове, копиеносци, мечоносци, стрелци... Колкото по-могъщ бил рицаря, толкова повече имал от тези. Крупните феодали вече си имали рицари-васали, които участвали във военните им кампании със своите дружини. Тъй като всеки рицар имал толкова войници, колкото можел да си позволи да издържа е трудно да се определи точния брой на хората на Рение. Но са били значително повече от 15 души.
И разбира се съвсем не е задължително да се е бил укрепил точно в Асеновата крепост, а не в някое от другите 2 укрепления.

_________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано14.03.07 10:17



Не виждаш, защото си пропуснал двусеместриалния курс по средновековна архитектура. Отликите между византийските и българските крепости са малки, но съществени. Хубави снимки, впрочем.
Докато снима, обърна ли внимание на честотата на използване на сантрачите - дървените скари и на цвета на хоросана? Да речем само, че византийските и българските градежи се различават, макар че си приличат.

Колкото до църквата, във Второто българско царство доминира в архитектурата т.нар. "Българска архитектурна школа във византийски стил". Затова и едната снимка ти прилича на другата. Да, оформлението на фасадите несъмнено е сходно, не напразно църквата Св.Богородица от Асеновата крепост се сочи за най-ранния паметник от въпросната школа.
Обаче има един тънък момент. Докато снима, забеляза ли на какъв език са надписите в изображенията на църквата - гречки. Ерго, църквата е строена от византийците. Дори подозираме кога е станало това - в същия период, когато грузинският управител на европейските територии на Византия - Григорий Бакуряни - е изградил Бачковският манастир. Това лице е резидентирало в Асеновград впрочем.
Тук стигаме до църквата на Бачковския манастир. Тя е реплика на оригиналната, разрушена от турците, но поради силната памет на монасите репликата е същата като оригинала, даже стъпва на неговите основи. Интересно би било да си спомниш как изглежда - ами без въпросните украси, чиста квадрова зидария, като тази в Армения и Грузия. И с план, подобен на плана от твоята снимка. И до днес в него църква се влиза отстрани на нартекса, предверието, което е още нещо, характерно за въпросния регион.
Любопитните наблюдения продължават. Най-важната черта на църквата на Асеновата крепост, която я сближава остро с криптата на Бачковския манастир от 11 век, оригинално съхранена, и с параклиса на Бачковския манастир, този, залепения до самата църква, е разполагането на централния кораб на втория етаж. Несъмнено и трите храма са строени по този маниер съвършено целенасочено, и това е традиция, много нетипична за нашия регион, но много популярна във въпросната Грузия.

Накря за надписа - този е реплика на оригиналния, който е унищожен. Сам по себе си нищо не доказва - освен, че Йоан Асен се е радвал на факта, че владее крепостта, ремонтирал я е и си е сложил гарнизон.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.03.07 13:58



Не виждаш, защото си пропуснал двусеместриалния курс по средновековна архитектура. Отликите между византийските и българските крепости са малки, но съществени. Хубави снимки, впрочем.
Докато снима, обърна ли внимание на честотата на използване на сантрачите - дървените скари и на цвета на хоросана? Да речем само, че византийските и българските градежи се различават, макар че си приличат.


Снимките не съм ги правил аз, но пък в мрежата има в достатъчно количество. Пък в Грузия въобще не съм ходил, но това не ми пречи да разгледам предостатъчно количество в нета.
Та при подравняването византийците се опитват да поддържат старата римска традиция (нали се наричат ромеи) и използват тухли, докато при българските крепости за тази цел предпочитат сантрачите.

Затова и едната снимка ти прилича на другата. Да, оформлението на фасадите несъмнено е сходно, не напразно църквата Св.Богородица от Асеновата крепост се сочи за най-ранния паметник от въпросната школа.
Е нали беше типично грузинска!?!?



Ерго, църквата е строена от византийците. Дори подозираме кога е станало това - в същия период, когато грузинският управител на европейските територии на Византия - Григорий Бакуряни - е изградил Бачковският манастир. Това лице е резидентирало в Асеновград впрочем.
Айде, скелета стана на Иванко, ктитора Бакуриани ... Какъв изследователски размах. В интерес на истината при учредяването на Екзархията квартали от Пловдив и Станимака останали в диоцеза на Цариградската патриаршия .... поради силно присъствие на гърци точно на тези места.

Тук стигаме до църквата на Бачковския манастир. Тя е реплика на оригиналната, разрушена от турците, но поради силната памет на монасите репликата е същата като оригинала, даже стъпва на неговите основи. Леле, ама как си измисляш. Всъщност не е никаква реплика. Черквата, която е днес е по-голяма в сравнение със старинната - по тази причина гробовете, които през средновековието се намирали до храма са попаднали вътре в него. Освен това покривната конструкция не е била с керемиди като днешната, а от листове олово (като на Рилския манастир). За другото може да се гадае, но по основите и олово от покрива има запазено.

Любопитните наблюдения продължават. Най-важната черта на църквата на Асеновата крепост, която я сближава остро с криптата на Бачковския манастир от 11 век, оригинално съхранена, и с параклиса на Бачковския манастир, този, залепения до самата църква, е разполагането на централния кораб на втория етаж. Несъмнено и трите храма са строени по този маниер съвършено целенасочено, и това е традиция, много нетипична за нашия регион, но много популярна във въпросната Грузия.
Не разбрах много кое е нетипично за региона, но аз не виждам нищо нетипично, т.е. което да няма аналог на Балканите.

Накря за надписа - този е реплика на оригиналния, който е унищожен. Сам по себе си нищо не доказва - освен, че Йоан Асен се е радвал на факта, че владее крепостта, ремонтирал я е и си е сложил гарнизон.
Твоя преразказ няма много общо с оригиналния текст, напр. в сощинската част се казва, че е съзидал, а не възобновил.

________________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано14.03.07 15:53



Снимките не съм ги правил аз, но пък в мрежата има в достатъчно количество. Пък в Грузия въобще не съм ходил, но това не ми пречи да разгледам предостатъчно количество в нета.

То ако ставаше с разглеждане из нета работата, някои хора щяха да са вече академици.



Та при подравняването византийците се опитват да поддържат старата римска традиция (нали се наричат ромеи) и използват тухли, докато при българските крепости за тази цел предпочитат сантрачите.

Ти сериозно ли - за тухлите имам предвид? Опус микстум изчезва като масова техника за градене още през VІ век, началото на VІІ, след това византийците започват да строят с най-различни методи, но най-вече ломени камъни с хоросан, типичния византийски бял хоросан, и почти никъде няма тухли или ако има, в минимални количества.

"Е нали беше типично грузинска!?!?"
Ти познаваш ли грузинската архитектура или караш по снимки в нета? Щото тя, както и Арменската, се намира в генетична връзка с византийската. Да не говорим за българската, тая във "Византийски стил".

Айде, скелета стана на Иванко, ктитора Бакуриани ... Какъв изследователски размах. В интерес на истината при учредяването на Екзархията квартали от Пловдив и Станимака останали в диоцеза на Цариградската патриаршия .... поради силно присъствие на гърци точно на тези места.

И кво? Това, че Бакуряни е грузинец на византийска служба и си е довел архитекти от съответното място не променя етническия облик на населението.

"Леле, ама как си измисляш. Всъщност не е никаква реплика. Черквата, която е днес е по-голяма в сравнение със старинната - по тази причина гробовете, които през средновековието се намирали до храма са попаднали вътре в него. Освен това покривната конструкция не е била с керемиди като днешната, а от листове олово (като на Рилския манастир). За другото може да се гадае, но по основите и олово от покрива има запазено. "

Измисляш си ти. Или по лошо - заядаш се дребнаво.
А че новата е копие на старата - е, ако не искаш да вярваш, недей. Покривната конструкция е въпрос на пари, с олово е по-скъпо, след това просто са нямали за такова покритие. Все пак тежки времена са били.

Не разбрах много кое е нетипично за региона, но аз не виждам нищо нетипично, т.е. което да няма аналог на Балканите.

Разполагането на основното храмово пространство на втория етаж е нехарактерно за региона. Вторите етажи - чистите втори етажи - тоже.

Твоя преразказ няма много общо с оригиналния текст, напр. в сощинската част се казва, че е съзидал, а не възобновил.

Пак ти казвам, че я е поправил. Ако не искаш да повярваш, и предпочиташ да приемеш, че я е изградил изцяло - твоя воля. Рение тогава на поляната се е бранил сигурно...



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано14.03.07 16:42



ктитора Бакуриани

Тия май са арменци, а не грузинци. Поне така пише в книгата "Българо-арменски отношения през вековете".

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.03.07 16:47



То ако ставаше с разглеждане из нета работата, някои хора щяха да са вече академици. Аха, ти си обиколил целия свят и академично ги сравняваш. А като се събуди?



Ти сериозно ли - за тухлите имам предвид? Опус микстум изчезва като масова техника за градене още през VІ век, началото на VІІ, след това византийците започват да строят с най-различни методи, но най-вече ломени камъни с хоросан, типичния византийски бял хоросан, и почти никъде няма тухли или ако има, в минимални количества.
Характерно е за византийците подравняването с тухли (и въобще градежите с тухли), а за българите подравняването със сантрачи и градежа с квадри. Най-общо казано през 12-14в. е трудно да се говори за различия в строенето, които твърдо да са български или византийски. Дори тухлите макар по-често срещани при виз. градежи съвсем не са рядко явлание при българските. Конкретно за Станимака е доста несериозна от градаже да се определи дали го е правил Иван Асен или го е имало по-рано. Едно защото в населението е имало доста насаление минаващо за ромейско (въпреки, че Калоян доста го окастрил) и второ заради контактите с виз. държавици при този цар - дори панагирите за Иван Асен са на гръцки.

А че новата е копие на старата - е, Разполагаме с основите и покривното покритие. Покривното покритие е друго и основите са други (най-малкото новата е с доста по-големи размери).

Покривната конструкция е въпрос на пари, с олово е по-скъпо, след това просто са нямали за такова покритие. От една страна, че на Рилския манастир покрива е направен точно с олово. От друга страна, че оловото от старата си е било укрито, тъй че за "копието" спокойно е можело да се използва.

Разполагането на основното храмово пространство на втория етаж е нехарактерно за региона. Вторите етажи - чистите втори етажи - тоже.
Ако иде реч на черкви с два етажа, то е имало такива на Балканите. Друг е въпроса, че у нас са оцеляли малко високи черковни сгради. Повечето е основи 1 педя от земята.

Рение тогава на поляната се е бранил сигурно... Това по формулата "от два стола та на земята" ли го изчисли? Защото както вече стана дума е имало още 2 крепости освен Асеновата. Защо според теб непременно трябва да е в нея? От едно неизвестно, определяш второто, за да определиш пък първото. Черквата е от по-рано защото там е погребан Иванко, а Иванко епогребан там, защото черквата е от по-рано.

_______________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано14.03.07 16:56



В тази епоха аристократичните фамилии доста преливат от едни държави към други - особено Грузия и Армения, а Византия привлича всякакви аристократи на служба.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано14.03.07 17:32



"Аха, ти си обиколил целия свят и академично ги сравняваш. А като се събуди?"

Като се събудих видях на някакви хора да им се привиждат рицари, крепости, опус микстум... Купон.

"Характерно е за византийците подравняването с тухли (и въобще градежите с тухли), а за българите подравняването със сантрачи и градежа с квадри. Най-общо казано през 12-14в. е трудно да се говори за различия в строенето, които твърдо да са български или византийски. Дори тухлите макар по-често срещани при виз. градежи съвсем не са рядко явлание при българските. Конкретно за Станимака е доста несериозна от градаже да се определи дали го е правил Иван Асен или го е имало по-рано. Едно защото в населението е имало доста насаление минаващо за ромейско (въпреки, че Калоян доста го окастрил) и второ заради контактите с виз. държавици при този цар - дори панагирите за Иван Асен са на гръцки. "

Ами и аз това казвам, приятелю. И нашите използват сантрачи, и византийците. Нашите - повече. В онази епоха тухлите са рядко удоволствие.
Те строителите са били интернационални деятели. Обаче има някои специфични отлики. Например цвета на хоросана. Византийският е по-бял.
Освен това, доколкото си спомням, на няколко места в крепостта има зидове и с подравняване с тухли. А при разкопките,надолу в изкопите, са открити даже и тракийски монети.

"От една страна, че на Рилския манастир покрива е направен точно с олово. От друга страна, че оловото от старата си е било укрито, тъй че за "копието" спокойно е можело да се използва. "

Възможно е. Но доколкото си спомням от стария храм спасили главно иконите и утварта. Едва ли са имали време за повече.

"Ако иде реч на черкви с два етажа, то е имало такива на Балканите. Друг е въпроса, че у нас са оцеляли малко високи черковни сгради. Повечето е основи 1 педя от земята. "

Имало е, но не са били доминиращия тип, не са били популярни. Остави робството, виж в Първото и Второто царство какви храмове се градели. По правило ходовото ниво е главното, а не втория етаж.

"Това по формулата "от два стола та на земята" ли го изчисли? Защото както вече стана дума е имало още 2 крепости освен Асеновата. Защо според теб непременно трябва да е в нея? От едно неизвестно, определяш второто, за да определиш пък първото. Черквата е от по-рано защото там е погребан Иванко, а Иванко епогребан там, защото черквата е от по-рано."

Тези, градските крепости, не са могли да осигурят защита на рицарите.
И в извора, за който ти споменах, изрично пише за тях, че държали "Асеновата крепост" в плен. Именно горе се укрепил Рение, което изрично си е написано. Остави го Иванко на мира.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.03.07 20:29



Например цвета на хоросана. Византийският е по-бял.
Освен това, доколкото си спомням, на няколко места в крепостта има зидове и с подравняване с тухли. А при разкопките,надолу в изкопите, са открити даже и тракийски монети.

За хоросана е ясно, че Иван Асен едва ли за един автентичен български нюанс ще да е карал хоросан чак от Търново.
Крепоста често е преминавала от едни ръце в други, тъй че може да има частични поправки по типично византийски маниер.
Значи тим може да са живяли траки (траки са живяли и на Царевец и в Несебър около черквата Пантократор...). Но със сигурност черквата не е била построена от траките преди Рождеството на Христа (макар че някой автохонец нищо чудно да оспори това

).

Възможно е. Но доколкото си спомням от стария храм спасили главно иконите и утварта. Едва ли са имали време за повече. Била е укрита чудотворната икона (дето дадоха копие на папата), която е с грузински надписи. Също някои манастирски документи - става дума за цитираните от някой по-нагоре. Също е било укрито оловото от покрива. Оня надпис за мощите на св. Евтимий е върху парче олово изрязано от лист от покривното покритие.

Имало е, но не са били доминиращия тип, не са били популярни. Това разбира се далеч не означава, че черквата е от грузински тип. Грузинските и арменските имат характерен купол. Както и руските, но с друга форма, ама ведната се познава.

И в извора, за който ти споменах, изрично пише за тях, че държали "Асеновата крепост" в плен. Именно горе се укрепил Рение, което изрично си е написано. Остави го Иванко на мира. Пак се почна нагаждането. Е, щом в твоя източник пише, че се е казвала "Асенова крепост" значи е била построена от Иван Асен ІІ. Разбира се както обикновено в източника пише други неща:

И те яздиха така до замъка Естанемак и се приближиха толкова, че видяха Естанемак.
[437.] Рение дьо Три беше при палисадите пред стената и забеляза челната охрана, която се командваше от Жофроа маршала, и другите части, които идваха след него в твърде добър ред. И тогава той не позна какви хора бяха те. и това не беше чудно, че той. се колебаеше, защото много време не беше чул новини за тях; и по¬мисли, че това бяха гърците, които идваха да ги обсадят.
[438.] Жофроа, маршалът на Романия и Шампания, взе тур¬копули191 и стрелци с арбалет на коне и ги изпрати напред, за да. узнаят какво ставаше в замъка; защото не знаеха дали те са мъртви или живи, тъй като дълго време не бяха чули новини от тях. И ко¬гато тези пристигнаха пред замъка, Рение дьо Три и неговите хора ги разпознаха. Вие можете да знаете, че те много се зарадваха. Тогава те излязоха [от замъка] и отидоха да срещнат своите приятели; това беше голяма радост и за едните, и за другите.
[439.] И тогава бароните се настаниха в един много хубав град, който беше разположен в подножието на замъка и който държеше постоянно замъка обсаден.
"Подножието на крепостта" наистина може да означава, че става дума за Асеновата крепост, защото тя е горе, но може и да означава въобще под крепостните стени, т.е. около крепостта.

Обръщам внимание обаче, че иде реч за палисади пред стената, което ще рече, че самата крепост им е била тесничка и са се поразширили.

___________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано15.03.07 10:08



Приятелю,
изморих се да споря с теб.
В науката Асеновата крепост ще си остане построена от Византия, Рение ще си остане обсаден в нея, църквата на крепостта ще си остане уникален паметник, предтеча на "българската школа във византийски стил" със силно небаканско влияние, а Бачковският манастир и неговата костница ще си останат построени от Григорий Бакуряни.
Поздрави.

ПП В Асеновата крепост ИМА различни структури с подравняване с тухли, хоросанът е бял-беленичък, църквата е изографисана с гръцки надписи, вторият етаж продължава да си е втори етаж, а възможността Рение да е бил обсаден в града, а не в крепостта край него не е била забелязана от Жофроа.

Редактирано от _magotin_ на 15.03.07 10:28.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2021 Dir.bg Всички права запазени.