Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 16:14 25.02.21 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
Тема Re: Веднага си признайте..нови [re: mellisa]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.03.07 21:36



Не съм аз.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Веднага си признайте..нови [re: koмитa]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 23:17



Хах, аз се колеая межу Лейк и Магтин, така се бхяа запаили, нищо чудно някй да е отишъл да ддялка камънитена църквата задабеди после другия.




Cupitor Impossibilium

Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано22.03.07 13:23



Мисля си че имам няколко книги за архитектурата на Грузия, в които са представени доста точни паралели на въпросната църква. Още веднъж, понеже съм добронамерен, ти обръщам внимание, че става дума за група паметници, към която принадлежат т.нар. костница на Бачковския манастир, също двуетажна и от ХІ век, както и т.нар. "Западна църква" вътре в самия манастир, която е "кацнала" върху един изрязан с арки първи етаж.
Разбира се черквата от Асеновата крепост е украсена в типичен за региона стил. Но водещите и белези са разполагането на храма на втория етаж, формата на кулата-камбанария и някои други елементи. Пак повтарям, с риск да стана досаден, че въпросната църква се счита за предтеча на т.нар. "българска архитектурна школа във византийски стил", но тя съчетава местни традиции с такива отвън, собствено грузински /Бакуряни искал в манастира да има само грузински монаси впрочем/.

Колкото до сегашната главна църква на Бачковския манастир, със своя план и квадрова зидария тя се родее доста с църквата от манастира св.Кирик, също край Асеновград. Но както вече коментирахме, не е много сигурно колко точно новата манастирска църква копира старата. Според мен напълно, но това подлежи на доказване.

Тъй като в устава на манастира Бакуряни описва Асеновград като неукрепено село, логично е да се приеме, че както крепостта, така и църквата в нея са строени след основаването на манастира. Такива изводи се правят и на база наблюденията върху византийските зидове от крепостта - както стени с единичен тухлен ред, така и структури с по-бял от по-късния български хоросан.

В няколко извора изрично се казва, че вече укрепения Стенимахос е даден от византийците на Иванко. Вероятно именно в крепостта той е ликвидиран от тях.

През събитията около бягството на Рение де Три, които Жофроа подробно описва, крепостта и градските укрепления вече съществуват, тоест няма как да са строени от българите. Описанието на обсадата ясно показва, онзи ден препрочетох текста, че Рение е обсаден в крепостта.

Миналата година едни хора, накичени с брони, отпразнуваха 800 години от освобождаването на Рение. Разиграха сценки, а журналисти писаха, че се празнувало освобождаването на френските рицари. Естествено се възмутих, тъй като Рение е от Trith-Saint Léger, в тогавашна и днешна Валония, и като такъв не е французин, а валонец и освен всичко васал на фландърския /Flemish/ херцог Бодуен, А.К.А. Балдуин, на който като феод се паднало при разделянето на Византия Филипополското херцогство и който назначил Рение за негов дук.

Редактирано от _magotin_ на 22.03.07 15:13.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано22.03.07 22:49



Мисля си че имам няколко книги за архитектурата на Грузия, в които са представени доста точни паралели на въпросната църква.
Не знам какво имаш, ама жт снимката, която сложих ясно се видя, че типичната грузинска архитектура няма нищо общо с черквите в региона на Асеновград. А, това че някой пренебрегвайки съществените различия е намерил сходства във вторични елементи, съвсем не означава, че трябва му се вярва. Манастирът Иверон (Грузия бива наричана Иверия, от там грузинския манастир на Атон се нарича Иверон) да речем, също не следва грузинската архитектура, а местна. Иначе е щяло да трябва да викат майстори чак от Грузия. И както се вижда, втория етаж май не е тъй характерен за всеки грузински манастир.





А ето още типична грузинска архитектура:



Вкл. крепостни черкви













Иу това да ти прилича на нещо от района на Асеновград или Бачковския манастир.

През събитията около бягството на Рение де Три, които Жофроа подробно описва, крепостта и градските укрепления вече съществуват, тоест няма как да са строени от българите. Сложих цитата и от него ясно се вижда, че не е ясно за коя от трите крепости става дума. Но не е била достатъчна и затова са полвали и уширение с палисади.

Такива изводи се правят и на база наблюденията върху византийските зидове от крепостта - както стени с единичен тухлен ред, така и структури с по-бял от по-късния български хоросан.
е, от снимките което сложих поне за тухлите се вижда доколко ги има.

________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано23.03.07 13:02



Майсторът-грузинец, изписал костницата, даже е известен.
Защо да не са си докарали и майстори-механици? Цял Бакуряни е дошел от Грузия, един механикос да не си е довел?
Местно влияние си има, има си и много нетипичен втори етаж.
За Иберия не се кахъри, отдавна "подозирам", че заедно с Колхида-Лазика са формирали, след изхвърлянето на арабите, средновековна Грузия.
А снимките ти са хубави, наистина, но не са, как да кажа, нито на синхронни обекти, нито на обекти от разглеждания тип.

Предлагам да намериш снимка на поне един-два храма от Балканите с тези пропорции, видими в Асеновата крепост, с втори етаж, па тогава признавам, че е местен. Току виж изкараш местна и костницата, па и прословутата малка черква, дето е на "пиедестала".

Колкото до крепостта, нямам намерение да убеждавам някого в нещо, просто като ида по някое време в крепостта, ще наснема въпросния зид.
И изобщо какво ли съм тръгнал да убеждавам - вярвай си в каквото искаш.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано23.03.07 16:46



Предлагам да намериш снимка на поне един-два храма от Балканите с тези пропорции, видими в Асеновата крепост, с втори етаж, па тогава признавам, че е местен. Току виж изкараш местна и костницата, па и прословутата малка черква, дето е на "пиедестала".
Не стана много ясно каква ти е идеята за пропорциите, ама и Боянската е на 2 етажа - за нея сложих снимка. Обръщам внимание, че между Иван Асен ІІ и днешно време стои турското робство, когато черквите са минали по стандарта - по-ниска от турчин на кон. Тъй че двата етажа са проблем не заради вида архитектура, а заради събореното от турците.

А я ти покажи къде в Грузия има черква дето да прилича по основните и съществени компоненти на черквата в Асеновата крепост, а не във второстепенни детайли, които не са съществени.

Майсторът-грузинец, изписал костницата, даже е известен.
Сега ако кажеш и че още при управлението на Комнините във Византия е изписал портрета на цар Иван Александър - шапка ти свалям. Може пък в Грузия да са знаели за този цар още през 11в.



И изобщо какво ли съм тръгнал да убеждавам - вярвай си в каквото искаш.
Ами по принцип дискусиите са за това.

___________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано23.03.07 17:26



Боянската черква не прилича особено на черквата Св.Богородица от Асеновата крепост, а пък имат и значителна разлика във времето на построяване, в стила на изографисване и прочие.

Турското робство ли според теб прави така, че в Плиска и Преслав, че и в Несебър, където днес има пет-шест паметника на "българската архитектурна школа във византийски стил", няма подобни храмове? Я намери един такъв двуетажен храм с квадратна кула от нашите земи преди ХІ век?

За съжаление нямам скенер за да сканирам някои от паралелите, но това е без значение, защото темата е отлично изучена, изписани са доста книги по въпроса, включително и от небългарски учени. За въпросната черква никога не е имало спорове, защото всичко е повече от ясно.

Колкото до стенописите, ако имаш предвид тези в костницата, разбира се, че не всички от тях са от ХІ век. Но една част са, както казах, знае се и зографа грузинец кой е.

Това не е дискусия, приятелю. За да правим дискусия трябва първо малко от малко да се запознаем с един и същ материал, тоест примерно да видиш какви храмове има в Плиска и Преслав 9-11 век, какви във Второто българско царство, какви архитектурни типове доминират и прочие. И тогава, като имаме общ мегдан за дискусия, да вземем да намерим от периода 9-11 век грузинските и арменските паралели, ако ги има според теб. Е тогава може да става дума за дискусия.
Със здраве си остани, не виждам смисъл да се убеждаваме,
обещавам да кача снимки с конкретни дувари от крепостта в най-скоро време.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано23.03.07 21:12



Боянската черква не прилича особено на черквата Св.Богородица от Асеновата крепост, а пък имат и значителна разлика във времето на построяване, в стила на изографисване и прочие.
Определено обаче има мнаго по-голяма прилика отколкото между черквите в райна на Асеновград и типично грузинските в Грузия. И това е толкова очевидно, че не е необходимо каквото и да е зверене за да се види от всеки.

Турското робство ли според теб прави така, че в Плиска и Преслав, че и в Несебър, където днес има пет-шест паметника на "българската архитектурна школа във византийски стил", няма подобни храмове? Я намери един такъв двуетажен храм с квадратна кула от нашите земи преди ХІ век?


За Плиска и Преслав - то не е останало много нещо на височина над 2 метра, ти ми говориш за 2 етажа.

Несебър е друга работа. Ето малко снимчици. Бавничко се отваря, защото Яндекса не е от най-бързите хостинги. Обърни внимание на Пантократор - там е също кула и купол - точно като Асеновградската. Параскева и Архангели също са изглеждали така, но кулите на камбанариите вече ги няма - останали са само стълбите към тях. Св. Теодор е интересна, защото показва разликите в стиловете - две от фасадите са смесена зидария - тухла и камък, а другите две - камък и сантрачи.



За Бачковския обаче не се сещам откъде свалях снимките, тъй че ако ги намеря по-натам.

___________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано23.03.07 21:20



Пак ти казвам, с риск да стана досаден, ЧЕ ГЛЕДАШ ТИПИЧНО ГРУЗИНСКИ от други периоди И ОТ ДРУГ ТИП - кръстокуполни тип свободен кръст /в смисъл, че не се вписва в общия обем, а "стърчи"/ и късни, а не базиликални и ранни, каквито доминират до 7-8 век и се запазват на места до по-късно.
Естествено е , че няма да си приличат с храма на Асеновата крепост. И това е толкова ясно, че няма нужда да се обяснява дори. Все едно да сравняваш ХОМО САПИЕНС САПИЕНС с австралопитек - естествено е, че са различни, защото са асинхронни.

Плиска и Преслав - всичко е ясно, защото вторият етаж предполага друг тип фундиране, каквото не се открива.

Пантократор е много по късен от нашия случай, повлиян е от него, НО НЯМА ВТОРИ ЕТАЖ. Пак повтарям, почвам да се отегчавам, че църквата от Асеновата крепост се счита за ПРЕДТЕЧА НА БЪЛГАРСКАТА АРХИТЕКТУРНА ШКОЛА ВЪВ ВИЗАНТИЙСКИ СТИЛ. ПРЕДТЕЧА, капиш?



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано24.03.07 21:06



Естествено е , че няма да си приличат с храма на Асеновата крепост. И това е толкова ясно, че няма нужда да се обяснява дори. Хубаво де, пусни да видим типичния грузинския прототип, по чийто лиценз са правени този вид черкви.



Пак повтарям, почвам да се отегчавам, че църквата от Асеновата крепост се счита за ПРЕДТЕЧА НА БЪЛГАРСКАТА АРХИТЕКТУРНА ШКОЛА ВЪВ ВИЗАНТИЙСКИ СТИЛ. ПРЕДТЕЧА, капиш?
Всъщност това не е доказателство, а твърдението, което безуспешно се опитваш за докажеш.

Втория етаж съвсем не е нещо типично грузниско. В Западна Европа се среща често. Тъй че от това да се вадят фундаментални изводи е несериозно. може пък Рение да е донесъл този стил докато се е укпрепявал там и Иват Асен ІІ като е взел да строи да е ползвал чертежиту му.

А иначе архитектурата на мен доста повече ми прилича на това:

и на архивна


И на това:


А това си е типична архитектура за региона от времето когато е направен и самия градеж (1604).


А втория етаж е просто нагаждане към местния релеф:



________________________





Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2021 Dir.bg Всички права запазени.