Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 16:42 25.02.21 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
Тема Открит болярина Иванко?  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано08.03.07 11:06



Откриха средновековен гроб и двуметров скелет край Асенова крепост

08.03.2007 10:37 ч.
News.Plovdiv24.com



Средновековен гроб и човешки скелет с внушителен ръст от близо 2 метра е открит при археологически разкопки край Асенова крепост. Находката е на близо 9 века и е много вероятно намерените кости да са на болярина Иванко, по-известен като убиеца на цар Иван Асен I. Това съобщи вчера директорът на Историческия музей в Асеновград Христо Басамаков. Това са само наши предположения, няма никакви експертизи, уточни Басамаков.

Скелетът е опакован в кашон веднага след изравянето му и близо година и половина „отлежава" в църквата „Света Богородица Петричка". Информацията е на вестник "24 часа - Пловдив".




Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: koмитa]  
Автор OO8 (агент на СССР)
Публикувано08.03.07 11:11



Доста е бил якичък този Иванко.
Може да е убил Асеня и с голи ръце, ако достъпа до царя с оръжие е бил ограничен.




Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: OO8]  
Автор f(x)dx ()
Публикувано08.03.07 12:31



Те по принцип Асеневци с това са били известни - били са като некви исполини и са стърчали с по една глава поне над другите. Хеле пък Калоян.
Пък Иванко нали им е братовчед.
само не разбрах къв ще го чини гробът на Иванко в Търново. Той не би ли трябвало да е някъде по Родопите?



Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: f(x)dx]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано08.03.07 12:42



В Родопите е, в Асеновата крепост.



Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: koмитa]  
Автор mellisa ()
Публикувано08.03.07 12:48



И е много вероятно намерените кости да са на болярина Иванко
-----
Някаква конкретна причина за въпросната вероятност?


Находката е на близо 9 века
-----
Аз както и да ги смятам, Иванко да е умрял най-рано преди 811 години, а това както и да ги гледаме са 8 века и много малко отгоре...

Cupitor Impossibilium


Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: mellisa]  
Автор f(x)dx ()
Публикувано08.03.07 13:07



демек излиза, че са намерили гроба на бащата на Асеневци





Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: f(x)dx]  
Автор mellisa ()
Публикувано08.03.07 13:12



Или дядото на Иванко



Cupitor Impossibilium

Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: mellisa]  
Автор f(x)dx ()
Публикувано08.03.07 13:16



като се замисля - два метра за онова време. Бая мутанти са били.



Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано08.03.07 14:35



Първо, находката не е никак нова. Аз знам за нея поне от десет години.
Второ, в поместената информация липсват най-важните подробности - че скелетът е открит с дупка от стрела в главата, и че е открит в криптата на църквата "Св.Богородица" от 12 век, крепостната църква.
Та хипотезата е следната - Иванко получил от ромеите награда - да управлява малка област, включваща вероятно и Асеновградската крепост. По това време тя още не е станала Асенова, както се досещате /някои може и да не се досетят, да поясня - Иван Асен ІІ още не я е отремонтирал/. Та счита се, че Иванко бил ликвидиран от ромеите по време на някакви преговори в крепостта...



Тема Той защо го е убил (Иванко - Асеня)нови [re: koмитa]  
Автор фaмyлyc (щастливец)
Публикувано08.03.07 14:53



има ли някакви нови версии, източници?

Ако се окаже че това е скелета му, трябва да го анатемосаме!



Редактирано от фaмyлyc на 08.03.07 14:56.



Тема Re: Той защо го е убил (Иванко - Асеня)нови [re: фaмyлyc]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано08.03.07 14:57



Аре стига с глупости - вече анатемосаха лекарите, сега със скелети ще се гаврите. Аман от мракобесници.



Facta, non verba!


Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: _magotin_]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано08.03.07 15:04



Всъщност Станимака и Асеновата крепост са две различни крепости.



Тема Re: Открит болярина Иванко?нови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано08.03.07 15:06



Аз затова дебело натякнах, че става дума за бъдещата Асенова крепост. Станимака е имал няколко укрепления, едно време им знаех и имената, а сега си спомням май само за едното - "Св.Архангели" май беше... Те са охранявали самото "голямо село" /по устава на манастира/, докато крепостта над града е имала за задача да охранява пътя на прохода, който в онези години не минавал отдолу в ниското, ами покрай самата крепост, което позволявало примерно на митничарите да събират каквото трябва от търговците...





Тема Re: Той защо го е убил (Иванко - Асеня)нови [re: Last_Roman]  
Автор фaмyлyc (щастливец)
Публикувано08.03.07 15:13



Ще го анатемосам одма

Да живее републиката! Долу империята!





Тема Re: Той защо го е убил (Иванко - Асеня)нови [re: фaмyлyc]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано08.03.07 15:29



Глевй си работата - смърт на продажния Сенат!



Facta, non verba!


Тема Анатеманови [re: Last_Roman]  
Автор фaмyлyc (щастливец)
Публикувано08.03.07 16:22



за Иванко и за Империята





Тема Re: Анатеманови [re: фaмyлyc]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано08.03.07 16:24



Нелегитимна анатема - не се зачита /аз почвам да печатам индулгенции/.


Редактирано от Last_Roman на 08.03.07 17:20.



Тема Re: Анатеманови [re: Last_Roman]  
Автор mellisa ()
Публикувано08.03.07 17:52



Айде ся, индулгенция на варварски език


Ей ся шта анатемосам, как смееш
Виж, това по ти приляга



Cupitor Impossibilium

Тема Re: Анатеманови [re: mellisa]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано08.03.07 17:56






Facta, non verba!


Тема По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: koмитa]  
Автор deLake (sir)
Публикувано08.03.07 19:38



Откриха средновековен гроб и двуметров скелет край Асенова крепост

За Асеновата крепост си имаме хубавичък надпис от севаста Алексий, че тя е съзидана през 1231г. при управлението на Иван Асен ІІ. Другия Алексий, наричан първо и Иванко наистина е бил високичък, а също управител на Пловдивската област и се е споминал преждевременно в този район благодарение на своя августейш тъст имп. Алексий Ангел .... обаче това станало още по времето на цар Калоян.



Тъй че вероятността това да е гроба на Иванчо от вицовете е много по-голяма.

______________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано09.03.07 09:49



Иван Асен ІІ не е построил Асеновата крепост...



Тема Re: Още инфонови [re: koмитa]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано09.03.07 10:54



Асеновград

Грета Дженева

Скелета на почти двуметров мъж, открит в северната кула под Асеновата крепост, може да се окаже на Иванко, убиеца на Асеня, стана ясно вчера.
Експедиция, финансирана от общината, попаднала на находката, когато разкопавала неизследваната труднодостъпна зона под крепостта. Екипът на археолога Христо Басамаков, директор на Историческия музей в града, се е натъкнал на мъжки скелет с отрязани стъпала и глава. Зъбите са напълно запазени. Дясната ръка е била прибрана върху торса, лявата-плътно до тялото. Върху му е открита монета с датировка на сечене 1208-1230г.
ДНК експертиза на находката и скелетът на цар Калоян, открит в Търново, може да докаже дали мита родство, защото двамата са братовчеди, коментира Басамаков. Такава обаче още не е поискана. Предполагаемият скелет на Иванко се пази в кашон в църквата "Св. Богородица" при Асеновата крепост вече 14 месеца.
Последните категорични данни за Иванко са от 1200г., когато е бил именно в Станимака, примамен от византийския император да се върне от крепостта при Кричим. Кога и къде умира и е погребан, няма данни, коментира Басамаков.
Близо двуметровият ръст е напълно неестествен за Средновековието, когато мъжете са били 150-160 см. високи. Знае се, че Иванко е бил изключително висок и едър мъж.
Липсващите стъпала може да са свлечени от времето или пък умишлено отрязани, каквато практика е имало в средните векове за хора, от които се страхуват, или пък за да не вампирясат, казва археологът. Почти съм сигурен, че мъжът, чийто скелет открихме е умъртвен, бил е прободен в гръб, след като ясно личи, че задната гръдна кост е почти перпендикулярно изправена навътре, допълва той. Притесненията ми идват от датировката на монетата върху скелета, тя е 8 години след последните известни данни за Иванко по тези земи. Колко след 1200г. е живял той, историята мълчи.
Погребението е било християнско и скромно. Наоколо обаче не е открит никакъв друг гроб, така че не става дума за масов некропол.
Градоначалникът на Асеновград Кирил Трендафилов вчера потвърди, че от месеци е известен за тази версия и смята, че е любопитно да се направят експертизи, с които да се потвърди или отхвърли находката. Поредица от компютърни снимки на разкритието се пазят в асеновградския музей.

в-к "Марица".



Тема Re: Още инфонови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано09.03.07 10:57



А, значи това е друг Иванко, защото старият беше от криптата на църквата. Този новият не съм го чувал...



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано09.03.07 23:00



Иван Асен ІІ не е построил Асеновата крепост...

Ами значи той и неговият севаст Алексай са самохвалковци, защото така се гвърди в надписа.

___________________________




Тема Re: Още инфонови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано09.03.07 23:03



А, значи това е друг Иванко, защото старият беше от криптата на църквата. Този новият не съм го чувал...
Засега са само двама, защо още не са се развихрили в района Китов и Индиана-Чобана - отидат ли те да копаят там, за нула време ще си имаме поне 5-6 Иваковци. Те двамата все попадат на царе или царски роднини



За тези дето нямат техния научен размах, скелетите ще си отстанат като на неизвестин мъж от 13в.
__________________________________




Тема Re: Още инфонови [re: deLake]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано09.03.07 23:14



За тези дето нямат техния научен размах, скелетите ще си отстанат като на неизвестин мъж от 13в.

Що ли съм склонен да ти повярвам този път?





Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор тpимyтpи (непознат )
Публикувано10.03.07 00:03



Учените отдавна са обърнали внимание на една съществена характеристика на ктиторските текстове и стъробългарските надписи. В тях често се срещат трафарети (клишета), които са далеч от фактическото състояние на нещата. Тъкмо това клише е употребено в известния Станимашки надпис на цар Иван Асен II. Неговото съдържание е следното: "В годината 6739 (=1231) индикт IV Асен от бога въздигнатия цар на българите и гърците, както и на останалите страни, постави Алекси севаста и изгради тази крепост."

Краят на надписа където се твърди, че цар Иван Асен II "изградил тази крепост" (зизда сен градъ) и внушава мисълта, че на този владетел трябва да се отдаде изграждането на прочутата крепост при Станимака. Но както е известно, нейните основи са положени много по-рано. Под името "Василико" тази крепост е записана в историческите извори още през XIв. Следователно цар Иван Асен II само обновил овехтелите и крепостни стени. Но това не му попречило да се брои за неин първостроител; напълно в духа на епохата, когато подробностите нямали значение, в трафаретите се употребяват произволно и без всякаква връзка с действителността.

Това го казва бай Йордан Андреев в лекцията за гроба на цар Калоян, за да илюстрира въпросната практика при ктиторските текстове. Според Асеневия надпис от "св. 40 Мъченици" уж пак той я е строил, а това отново не е реалното състояние на нещата.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: тpимyтpи]  
Автор deLake (sir)
Публикувано10.03.07 20:05



Това го казва бай Йордан Андреев в лекцията за гроба на цар Калоян, за да илюстрира въпросната практика при ктиторските текстове. Според Асеневия надпис от "св. 40 Мъченици" уж пак той я е строил, а това отново не е реалното състояние на нещата.
Той бай ти Йордан мине се не мине, го удря на фантастика. Неговото ми напомня един виц за социалистическото строителство -направили ключ, който обаче не ставал за никоя брава, затова направили специална брава, но тя пък не ставала на никоя врата, направили врата за бравата, тя не ставала за никоя сграда ... та бай ти Йордан е рожба на тази научна мисъл.

Решил човека, че там е гроба на Калоян, и тъй като черквата е направена след смъртта му - опалаааа, било от по-рано ... и как е открил това - ами там е погребан Калоян, а той е умрял по-рано.
Може да е имало крепост по-рано, но да е била изоставена и в разруха - в този случай може да е изградил наново крепостта, а да се открият основи и данни за по-раншин градеж. Напр. Белград (Београд - столицата на дн. Сърбия) - за него са големите спорове с Унгария при Борил и Калоян. После градът е бил изоставен и Стефан Лазаревич го изградил наново.
Тъй че да заражем бай Йордановите нагажданията за обосноваване на фантасмагориите му.

___________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор тpимyтpи (непознат )
Публикувано10.03.07 21:30



ДНК експертиза на въпросния скелет и онзи от търново наистина би изяснила донякъде нещата. Жалко, че се бяват да я направят.

Иначе не знам аз кой пише фантастика и кой не. На Андреев съм му чел лекциите за второто българско царство и като прочетох темата се сетих и пуснах цитата. Доколкото знам археолозите също не са съгласни скелета от Търново да се идентифицира с цар Калоян. Аргументът им е нещо за културните пластове, не съвпадала датировката пак.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: тpимyтpи]  
Автор deLake (sir)
Публикувано11.03.07 10:47



ДНК експертиза на въпросния скелет и онзи от търново наистина би изяснила донякъде нещата. Жалко, че се бяват да я направят.
Би изяснила само дали са роднини. Това обаче съмсем не означава, че скелетите са на Иванко и цар Калоян. По принцип аристократите са били навързани с родства, тъй че ако и двамата са аристократи е твърде вероятно да излязат и роднини - къде близки, къде - далечни. Възможно е да речем скелета да е на въпросния севаст Алексий. През 12в титлата е все още сравнително висока, макар и вече далеч от някожашния си императорски блясък. Тъй че не е изключено този Алексий да е бил роднина на Иван Асен ІІ (и предишните царе) и ДНК профила да съвпадне.

На мен ми е по-интересно защо не сравнят ДНК профилите на скелетите от "Св. Димитър" и "Св. 40 мци". Знае се, че Иван Асен ІІ е погребан в "Св. 40 мци". Може да се сравни ДНК от кандидатите са скелети на Калоян и Иван Асен ІІ от една страна и от друга на кандидатите за скелети на Иван Асен І Петър-Теодор и архиепископ Василий. Последния е твърде вероятно да се окаже напр. цар Борил, а Василий да е в гробовете около патриаршията.
Защото сега скелетите се кръщават на поразия - царе, царици .... с една дума Китовщина.

____________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано12.03.07 09:04



ДеЛаке, не разбрах построил ли Йоан Асен Асеновата крепост или не?
Обаче предварително ти казвам, че дори и да я е построил, явно години преди него Рение дьо Три е бил обсаден в неин клонинг, който просто се изпарил, за да може Асян да я построи по-късно.



Тема Re: Още инфонови [re: Boлk]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано12.03.07 09:12



Момчета, от сигурен източник разбрах, че откритата с въпросния лъже Иванко монета е с 8г. по-късна от датата на смъртта му. Освен това е открит при основите на крепостната стена към дерето, крайно необичайно място за подобно лице.-
Така че старият Иванко, този от криптата, си възвърна палмата на първенството...





Тема Всичко пракрасно ама защо го убил венови [re: Last_Roman]  
Автор фaмyлyc (щастливец)
Публикувано12.03.07 09:33



Иванко - Асеня?



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано12.03.07 19:32



Обаче предварително ти казвам, че дори и да я е построил, явно години преди него Рение дьо Три е бил обсаден в неин клонинг, който просто се изпарил, за да може Асян да я построи по-късно. Рение е бил обсаден в Станимака. Станимака е Асеновград, но нова не е точно Асенова крепост; както Трапезица или Царевец не е Търново. Стемахос е възникнал като селище през 11в. По насетне се е развил в 3 крепости "Св. Йоан", "Св. Архангели" (от север) и т.нар. Асенова крепост (от юг). После крепостите били свързани със стена (останки са били открити по ул. "Дичо Петров". При всички случаи в черквата на Асеновата крепост портрета на цар Иван Александър няма да е от времето на Иванко.

А че има надпис на севаст Алексий, че крепостта е била съзидана по времето на Иван Асен - има. Става дума за Асенова крепост. Не за всички крепости от комплекса.
_______________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано13.03.07 09:53



Асеновата крепост, тази над града с грузинската двуетажна църква, е изградена от византийците в 11 век. Йоан Асен ІІ я е поправил. А че Рение е бил обсаден именно в нея, а не в градските крепости, които частично са проучени през 80-те години, говори характерът на открития горе материал - а именно намерени са следи от кръстоносното присъствие - предмети, свързани с рицарите и техните свити.
Колкото до въпроса кога е предприето строителството на крепостните съоръжения, това почти сигурно е станало след създаването на Бачковския манастир, тъй като в неговия устав, в дарителската грамота, Бакуряни е споменал Стенимахос като неукрепено село, тоест крепости още не е имало.
Не на последно място дългогодишните проучвания на Асеновата крепост ясно доказаха, че характерът на ранното строителство е византийски.
Стената по улица "Дичо Петров" е свързвала двете градски крепости, за които споменаваш, а не една от тях с Асеновата, която отстои на близо 2 км. от "Св.Архангели" и "Св.Йоан".



Тема Лично аз се съмнявам.нови [re: koмитa]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано13.03.07 11:08



Иванко почти със сигурност е убит от византийците и то като предател.
По вероятно е да са захвърлили тялото му в някой трап, нежели да го погребват по християнски.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано13.03.07 13:11



А че Рение е бил обсаден именно в нея, а не в градските крепости, които частично са проучени през 80-те години, говори характерът на открития горе материал - а именно намерени са следи от кръстоносното присъствие - предмети, свързани с рицарите и техните свити.
Както се казва - търкулнало се гърнето, намерило си похлупак. Иначе казано - намерен скелет - няма начин да не е на Иванко, намерена малко латинска железарийки и тя се обявява, че е 100 % на Рение. Латинската империя е съществувала и след Иван Асе ІІ. Тъй че не пречи в нея да са отсядали рицари. Все пак Иван Асен е подържал дипломатически отношения, а крепостта е между двете държави. Тъй че има ли нещо по-конкретно, което да я свързва с Рение или става дума за доразвитие на измишльотината "Иванко"?

____________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано13.03.07 13:25



Виж сега, да го кажем направо, византийските зидове не приличат на българските, капиш? И една византийска крепост от ХІ ще си остане византийска крепост, ако ще и десет български царе да си сложат след това надписите връз нея след поредния ремонт.
Същото се отнася и до крепостната църква, която е един от най-грузинските паметници по българските земи, които са ми известни, наред с костницата на Бачковския манастир и някои други паметници.

Не разбрах, като стана дума за това, как точно се е свързвала крепостта с градските укрепления, при условие, че между едното и крепостта има 2км, а между другото и крепостта има 2км и дълбока двеста метра урва?
Колкото до Рение дьо Три, неговото пребиваване в Асеновград и в крепостта е подробно описано в изворите, дадено е и описание на крепостта, както и коментар за градските укрепления.
Рение бил обсаден в крепостта 13 месеца и гладувал. Пише, че бил с 15 рицари. Интересно как е успял да задържи градските укрепления с такава "армия" и, ако допуснем, че такова чудо е възможно, защо пишат, че гладувал? Нали бил в града, там се предполага да е имало храна у населението?



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.03.07 13:34



Ти май си от Асеновград, а

?

Иначе що с 15 рицара да не се задържи в Асеновата крепост? Като сложиш и по 12 пажа на рицар, си става точно едно читаво гарнизонче. И без тва на Асеновата крепост няма кво да и отбраняваш, освен портата. То по ония другите скали и камъняци, кой щи тръгне да атакува?

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!

Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано13.03.07 13:49



Хех, познавам крепостта отлично, както и повечето крепости от този период, защото навремето тази тема - за византийското и българското крепостно строителство 11-14 век, се канеше да ми става тема на дисертацията.


А иначе няма никакъв проблем петдесет човека примерно да отбраняват Асеновата крепост. Но същите тези 50 не биха имали шансове при защита на градските укрепления, да не говорим, че населението надали е изгаряло от любов към Рение и сие...



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано13.03.07 20:34



Ами в това не виждам нищо типично византийско:



Нито в това нещо типично грузинско:


Подобен тип черкви могат да се видят на Балканите от Босфора до Дунава и от Черно море до Динарите.
Това пък е самия надпис на български:


Ето типична грузинска архитектура:

Пък аз повече виждам прилика с това:


Не разбрах, като стана дума за това, как точно се е свързвала крепостта с градските укрепления, при условие, че между едното и крепостта има 2км, а между другото и крепостта има 2км и дълбока двеста метра урва? Не съм правил подробно описание на крепостта, а казах, че има три крепости и свързване между тях, което ще рече, че под Станимака не е задължително да се разбира Асенова крепост. Все пак като говоря за останки от стена и споменавам само една улица е ясно, че не описвам укрепленията. Ако ще се увърта за цитата бих могъл да кага, че ако крепостта е обградена от 200м. урва как се е стигало до нея.

Рение бил обсаден в крепостта 13 месеца и гладувал. Пише, че бил с 15 рицари. Интересно как е успял да задържи градските укрепления с такава "армия" и, ако допуснем, че такова чудо е възможно, защо пишат, че гладувал? Нали бил в града, там се предполага да е имало храна у населението? Филипополския дук е владял Пловдив със 120 рицари, че и малък му се е виждал региона. 15 рицари не означава точно 15 човека. Рицарите са феодалите, които имали свои дружини вклъчващи оръженосци, пажове, копиеносци, мечоносци, стрелци... Колкото по-могъщ бил рицаря, толкова повече имал от тези. Крупните феодали вече си имали рицари-васали, които участвали във военните им кампании със своите дружини. Тъй като всеки рицар имал толкова войници, колкото можел да си позволи да издържа е трудно да се определи точния брой на хората на Рение. Но са били значително повече от 15 души.
И разбира се съвсем не е задължително да се е бил укрепил точно в Асеновата крепост, а не в някое от другите 2 укрепления.

_________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано14.03.07 10:17



Не виждаш, защото си пропуснал двусеместриалния курс по средновековна архитектура. Отликите между византийските и българските крепости са малки, но съществени. Хубави снимки, впрочем.
Докато снима, обърна ли внимание на честотата на използване на сантрачите - дървените скари и на цвета на хоросана? Да речем само, че византийските и българските градежи се различават, макар че си приличат.

Колкото до църквата, във Второто българско царство доминира в архитектурата т.нар. "Българска архитектурна школа във византийски стил". Затова и едната снимка ти прилича на другата. Да, оформлението на фасадите несъмнено е сходно, не напразно църквата Св.Богородица от Асеновата крепост се сочи за най-ранния паметник от въпросната школа.
Обаче има един тънък момент. Докато снима, забеляза ли на какъв език са надписите в изображенията на църквата - гречки. Ерго, църквата е строена от византийците. Дори подозираме кога е станало това - в същия период, когато грузинският управител на европейските територии на Византия - Григорий Бакуряни - е изградил Бачковският манастир. Това лице е резидентирало в Асеновград впрочем.
Тук стигаме до църквата на Бачковския манастир. Тя е реплика на оригиналната, разрушена от турците, но поради силната памет на монасите репликата е същата като оригинала, даже стъпва на неговите основи. Интересно би било да си спомниш как изглежда - ами без въпросните украси, чиста квадрова зидария, като тази в Армения и Грузия. И с план, подобен на плана от твоята снимка. И до днес в него църква се влиза отстрани на нартекса, предверието, което е още нещо, характерно за въпросния регион.
Любопитните наблюдения продължават. Най-важната черта на църквата на Асеновата крепост, която я сближава остро с криптата на Бачковския манастир от 11 век, оригинално съхранена, и с параклиса на Бачковския манастир, този, залепения до самата църква, е разполагането на централния кораб на втория етаж. Несъмнено и трите храма са строени по този маниер съвършено целенасочено, и това е традиция, много нетипична за нашия регион, но много популярна във въпросната Грузия.

Накря за надписа - този е реплика на оригиналния, който е унищожен. Сам по себе си нищо не доказва - освен, че Йоан Асен се е радвал на факта, че владее крепостта, ремонтирал я е и си е сложил гарнизон.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.03.07 13:58



Не виждаш, защото си пропуснал двусеместриалния курс по средновековна архитектура. Отликите между византийските и българските крепости са малки, но съществени. Хубави снимки, впрочем.
Докато снима, обърна ли внимание на честотата на използване на сантрачите - дървените скари и на цвета на хоросана? Да речем само, че византийските и българските градежи се различават, макар че си приличат.


Снимките не съм ги правил аз, но пък в мрежата има в достатъчно количество. Пък в Грузия въобще не съм ходил, но това не ми пречи да разгледам предостатъчно количество в нета.
Та при подравняването византийците се опитват да поддържат старата римска традиция (нали се наричат ромеи) и използват тухли, докато при българските крепости за тази цел предпочитат сантрачите.

Затова и едната снимка ти прилича на другата. Да, оформлението на фасадите несъмнено е сходно, не напразно църквата Св.Богородица от Асеновата крепост се сочи за най-ранния паметник от въпросната школа.
Е нали беше типично грузинска!?!?



Ерго, църквата е строена от византийците. Дори подозираме кога е станало това - в същия период, когато грузинският управител на европейските територии на Византия - Григорий Бакуряни - е изградил Бачковският манастир. Това лице е резидентирало в Асеновград впрочем.
Айде, скелета стана на Иванко, ктитора Бакуриани ... Какъв изследователски размах. В интерес на истината при учредяването на Екзархията квартали от Пловдив и Станимака останали в диоцеза на Цариградската патриаршия .... поради силно присъствие на гърци точно на тези места.

Тук стигаме до църквата на Бачковския манастир. Тя е реплика на оригиналната, разрушена от турците, но поради силната памет на монасите репликата е същата като оригинала, даже стъпва на неговите основи. Леле, ама как си измисляш. Всъщност не е никаква реплика. Черквата, която е днес е по-голяма в сравнение със старинната - по тази причина гробовете, които през средновековието се намирали до храма са попаднали вътре в него. Освен това покривната конструкция не е била с керемиди като днешната, а от листове олово (като на Рилския манастир). За другото може да се гадае, но по основите и олово от покрива има запазено.

Любопитните наблюдения продължават. Най-важната черта на църквата на Асеновата крепост, която я сближава остро с криптата на Бачковския манастир от 11 век, оригинално съхранена, и с параклиса на Бачковския манастир, този, залепения до самата църква, е разполагането на централния кораб на втория етаж. Несъмнено и трите храма са строени по този маниер съвършено целенасочено, и това е традиция, много нетипична за нашия регион, но много популярна във въпросната Грузия.
Не разбрах много кое е нетипично за региона, но аз не виждам нищо нетипично, т.е. което да няма аналог на Балканите.

Накря за надписа - този е реплика на оригиналния, който е унищожен. Сам по себе си нищо не доказва - освен, че Йоан Асен се е радвал на факта, че владее крепостта, ремонтирал я е и си е сложил гарнизон.
Твоя преразказ няма много общо с оригиналния текст, напр. в сощинската част се казва, че е съзидал, а не възобновил.

________________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано14.03.07 15:53



Снимките не съм ги правил аз, но пък в мрежата има в достатъчно количество. Пък в Грузия въобще не съм ходил, но това не ми пречи да разгледам предостатъчно количество в нета.

То ако ставаше с разглеждане из нета работата, някои хора щяха да са вече академици.



Та при подравняването византийците се опитват да поддържат старата римска традиция (нали се наричат ромеи) и използват тухли, докато при българските крепости за тази цел предпочитат сантрачите.

Ти сериозно ли - за тухлите имам предвид? Опус микстум изчезва като масова техника за градене още през VІ век, началото на VІІ, след това византийците започват да строят с най-различни методи, но най-вече ломени камъни с хоросан, типичния византийски бял хоросан, и почти никъде няма тухли или ако има, в минимални количества.

"Е нали беше типично грузинска!?!?"
Ти познаваш ли грузинската архитектура или караш по снимки в нета? Щото тя, както и Арменската, се намира в генетична връзка с византийската. Да не говорим за българската, тая във "Византийски стил".

Айде, скелета стана на Иванко, ктитора Бакуриани ... Какъв изследователски размах. В интерес на истината при учредяването на Екзархията квартали от Пловдив и Станимака останали в диоцеза на Цариградската патриаршия .... поради силно присъствие на гърци точно на тези места.

И кво? Това, че Бакуряни е грузинец на византийска служба и си е довел архитекти от съответното място не променя етническия облик на населението.

"Леле, ама как си измисляш. Всъщност не е никаква реплика. Черквата, която е днес е по-голяма в сравнение със старинната - по тази причина гробовете, които през средновековието се намирали до храма са попаднали вътре в него. Освен това покривната конструкция не е била с керемиди като днешната, а от листове олово (като на Рилския манастир). За другото може да се гадае, но по основите и олово от покрива има запазено. "

Измисляш си ти. Или по лошо - заядаш се дребнаво.
А че новата е копие на старата - е, ако не искаш да вярваш, недей. Покривната конструкция е въпрос на пари, с олово е по-скъпо, след това просто са нямали за такова покритие. Все пак тежки времена са били.

Не разбрах много кое е нетипично за региона, но аз не виждам нищо нетипично, т.е. което да няма аналог на Балканите.

Разполагането на основното храмово пространство на втория етаж е нехарактерно за региона. Вторите етажи - чистите втори етажи - тоже.

Твоя преразказ няма много общо с оригиналния текст, напр. в сощинската част се казва, че е съзидал, а не възобновил.

Пак ти казвам, че я е поправил. Ако не искаш да повярваш, и предпочиташ да приемеш, че я е изградил изцяло - твоя воля. Рение тогава на поляната се е бранил сигурно...



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано14.03.07 16:42



ктитора Бакуриани

Тия май са арменци, а не грузинци. Поне така пише в книгата "Българо-арменски отношения през вековете".

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.03.07 16:47



То ако ставаше с разглеждане из нета работата, някои хора щяха да са вече академици. Аха, ти си обиколил целия свят и академично ги сравняваш. А като се събуди?



Ти сериозно ли - за тухлите имам предвид? Опус микстум изчезва като масова техника за градене още през VІ век, началото на VІІ, след това византийците започват да строят с най-различни методи, но най-вече ломени камъни с хоросан, типичния византийски бял хоросан, и почти никъде няма тухли или ако има, в минимални количества.
Характерно е за византийците подравняването с тухли (и въобще градежите с тухли), а за българите подравняването със сантрачи и градежа с квадри. Най-общо казано през 12-14в. е трудно да се говори за различия в строенето, които твърдо да са български или византийски. Дори тухлите макар по-често срещани при виз. градежи съвсем не са рядко явлание при българските. Конкретно за Станимака е доста несериозна от градаже да се определи дали го е правил Иван Асен или го е имало по-рано. Едно защото в населението е имало доста насаление минаващо за ромейско (въпреки, че Калоян доста го окастрил) и второ заради контактите с виз. държавици при този цар - дори панагирите за Иван Асен са на гръцки.

А че новата е копие на старата - е, Разполагаме с основите и покривното покритие. Покривното покритие е друго и основите са други (най-малкото новата е с доста по-големи размери).

Покривната конструкция е въпрос на пари, с олово е по-скъпо, след това просто са нямали за такова покритие. От една страна, че на Рилския манастир покрива е направен точно с олово. От друга страна, че оловото от старата си е било укрито, тъй че за "копието" спокойно е можело да се използва.

Разполагането на основното храмово пространство на втория етаж е нехарактерно за региона. Вторите етажи - чистите втори етажи - тоже.
Ако иде реч на черкви с два етажа, то е имало такива на Балканите. Друг е въпроса, че у нас са оцеляли малко високи черковни сгради. Повечето е основи 1 педя от земята.

Рение тогава на поляната се е бранил сигурно... Това по формулата "от два стола та на земята" ли го изчисли? Защото както вече стана дума е имало още 2 крепости освен Асеновата. Защо според теб непременно трябва да е в нея? От едно неизвестно, определяш второто, за да определиш пък първото. Черквата е от по-рано защото там е погребан Иванко, а Иванко епогребан там, защото черквата е от по-рано.

_______________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано14.03.07 16:56



В тази епоха аристократичните фамилии доста преливат от едни държави към други - особено Грузия и Армения, а Византия привлича всякакви аристократи на служба.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано14.03.07 17:32



"Аха, ти си обиколил целия свят и академично ги сравняваш. А като се събуди?"

Като се събудих видях на някакви хора да им се привиждат рицари, крепости, опус микстум... Купон.

"Характерно е за византийците подравняването с тухли (и въобще градежите с тухли), а за българите подравняването със сантрачи и градежа с квадри. Най-общо казано през 12-14в. е трудно да се говори за различия в строенето, които твърдо да са български или византийски. Дори тухлите макар по-често срещани при виз. градежи съвсем не са рядко явлание при българските. Конкретно за Станимака е доста несериозна от градаже да се определи дали го е правил Иван Асен или го е имало по-рано. Едно защото в населението е имало доста насаление минаващо за ромейско (въпреки, че Калоян доста го окастрил) и второ заради контактите с виз. държавици при този цар - дори панагирите за Иван Асен са на гръцки. "

Ами и аз това казвам, приятелю. И нашите използват сантрачи, и византийците. Нашите - повече. В онази епоха тухлите са рядко удоволствие.
Те строителите са били интернационални деятели. Обаче има някои специфични отлики. Например цвета на хоросана. Византийският е по-бял.
Освен това, доколкото си спомням, на няколко места в крепостта има зидове и с подравняване с тухли. А при разкопките,надолу в изкопите, са открити даже и тракийски монети.

"От една страна, че на Рилския манастир покрива е направен точно с олово. От друга страна, че оловото от старата си е било укрито, тъй че за "копието" спокойно е можело да се използва. "

Възможно е. Но доколкото си спомням от стария храм спасили главно иконите и утварта. Едва ли са имали време за повече.

"Ако иде реч на черкви с два етажа, то е имало такива на Балканите. Друг е въпроса, че у нас са оцеляли малко високи черковни сгради. Повечето е основи 1 педя от земята. "

Имало е, но не са били доминиращия тип, не са били популярни. Остави робството, виж в Първото и Второто царство какви храмове се градели. По правило ходовото ниво е главното, а не втория етаж.

"Това по формулата "от два стола та на земята" ли го изчисли? Защото както вече стана дума е имало още 2 крепости освен Асеновата. Защо според теб непременно трябва да е в нея? От едно неизвестно, определяш второто, за да определиш пък първото. Черквата е от по-рано защото там е погребан Иванко, а Иванко епогребан там, защото черквата е от по-рано."

Тези, градските крепости, не са могли да осигурят защита на рицарите.
И в извора, за който ти споменах, изрично пише за тях, че държали "Асеновата крепост" в плен. Именно горе се укрепил Рение, което изрично си е написано. Остави го Иванко на мира.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано14.03.07 20:29



Например цвета на хоросана. Византийският е по-бял.
Освен това, доколкото си спомням, на няколко места в крепостта има зидове и с подравняване с тухли. А при разкопките,надолу в изкопите, са открити даже и тракийски монети.

За хоросана е ясно, че Иван Асен едва ли за един автентичен български нюанс ще да е карал хоросан чак от Търново.
Крепоста често е преминавала от едни ръце в други, тъй че може да има частични поправки по типично византийски маниер.
Значи тим може да са живяли траки (траки са живяли и на Царевец и в Несебър около черквата Пантократор...). Но със сигурност черквата не е била построена от траките преди Рождеството на Христа (макар че някой автохонец нищо чудно да оспори това

).

Възможно е. Но доколкото си спомням от стария храм спасили главно иконите и утварта. Едва ли са имали време за повече. Била е укрита чудотворната икона (дето дадоха копие на папата), която е с грузински надписи. Също някои манастирски документи - става дума за цитираните от някой по-нагоре. Също е било укрито оловото от покрива. Оня надпис за мощите на св. Евтимий е върху парче олово изрязано от лист от покривното покритие.

Имало е, но не са били доминиращия тип, не са били популярни. Това разбира се далеч не означава, че черквата е от грузински тип. Грузинските и арменските имат характерен купол. Както и руските, но с друга форма, ама ведната се познава.

И в извора, за който ти споменах, изрично пише за тях, че държали "Асеновата крепост" в плен. Именно горе се укрепил Рение, което изрично си е написано. Остави го Иванко на мира. Пак се почна нагаждането. Е, щом в твоя източник пише, че се е казвала "Асенова крепост" значи е била построена от Иван Асен ІІ. Разбира се както обикновено в източника пише други неща:

И те яздиха така до замъка Естанемак и се приближиха толкова, че видяха Естанемак.
[437.] Рение дьо Три беше при палисадите пред стената и забеляза челната охрана, която се командваше от Жофроа маршала, и другите части, които идваха след него в твърде добър ред. И тогава той не позна какви хора бяха те. и това не беше чудно, че той. се колебаеше, защото много време не беше чул новини за тях; и по¬мисли, че това бяха гърците, които идваха да ги обсадят.
[438.] Жофроа, маршалът на Романия и Шампания, взе тур¬копули191 и стрелци с арбалет на коне и ги изпрати напред, за да. узнаят какво ставаше в замъка; защото не знаеха дали те са мъртви или живи, тъй като дълго време не бяха чули новини от тях. И ко¬гато тези пристигнаха пред замъка, Рение дьо Три и неговите хора ги разпознаха. Вие можете да знаете, че те много се зарадваха. Тогава те излязоха [от замъка] и отидоха да срещнат своите приятели; това беше голяма радост и за едните, и за другите.
[439.] И тогава бароните се настаниха в един много хубав град, който беше разположен в подножието на замъка и който държеше постоянно замъка обсаден.
"Подножието на крепостта" наистина може да означава, че става дума за Асеновата крепост, защото тя е горе, но може и да означава въобще под крепостните стени, т.е. около крепостта.

Обръщам внимание обаче, че иде реч за палисади пред стената, което ще рече, че самата крепост им е била тесничка и са се поразширили.

___________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано15.03.07 10:08



Приятелю,
изморих се да споря с теб.
В науката Асеновата крепост ще си остане построена от Византия, Рение ще си остане обсаден в нея, църквата на крепостта ще си остане уникален паметник, предтеча на "българската школа във византийски стил" със силно небаканско влияние, а Бачковският манастир и неговата костница ще си останат построени от Григорий Бакуряни.
Поздрави.

ПП В Асеновата крепост ИМА различни структури с подравняване с тухли, хоросанът е бял-беленичък, църквата е изографисана с гръцки надписи, вторият етаж продължава да си е втори етаж, а възможността Рение да е бил обсаден в града, а не в крепостта край него не е била забелязана от Жофроа.

Редактирано от _magotin_ на 15.03.07 10:28.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано15.03.07 12:21



В науката Асеновата крепост ще си остане построена от Византия, Рение ще си остане обсаден в нея, църквата на крепостта ще си остане уникален паметник, предтеча на "българската школа във византийски стил" със силно небаканско влияние, а Бачковският манастир и неговата костница ще си останат построени от Григорий Бакуряни.


Науката и ти сте две ама съвсем различни неща. Напомня ми на един друг форум дето има говорители на Науката, Историята, Археологията, Световната академична общност ... и там може такива "аргументи" да минават, но обикновено само създават весело настроение.

В случая става дума за чиста проба измишльотини граничещи с фантастика ... та ако е нещо свързано с наука ще да е научна фантастика.
За вида и пострайката на днешната сграда на Бачковския манастир Бакуриани няма никаква заслуга (освен че поради промени в плана на сградата гробът му вместо извън постройката както е било при следновековния храм се е оказал вътре).
В най-добрия случай заради хоросана може да се каже, че крепостта е правена от византийски майстори, което съвсем не пречи да е направена по поръчка на севаст Алексий и Иван Асен ІІ - за което всъщност е спора.
уникален паметник, предтеча на "българската школа във византийски стил" със силно небаканско влияние Снимките дето ги сложих показват достатъчно колко е небалканско и колко може да е типично грузинско.

а възможността Рение да е бил обсаден в града, а не в крепостта край него не е била забелязана от Жофроа.
Цитата също го има по-горе ... и не виждам нищо, от което да се правят категорични изводи, че Рение е бил точно в Асеновата крепост.

______________________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано15.03.07 12:24



"но обикновено само създават весело настроение"

Ти създаваш весело настроение.
Съветвам те, ако искаш да създадеш още по весело настроение, да дадеш публичност на интересните си идеи. Искрено ще развеселиш съответните хора.





Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано15.03.07 22:50



Съветвам те, ако искаш да създадеш още по весело настроение, да дадеш публичност на интересните си идеи. Искрено ще развеселиш съответните хора.

Това нещо не го разбрах?!? Като пиша нещо в някой форум и то може да бъде прочетено от неограничен брой хора - давам публичност. Или н естига и трябва още нещо?!? Не е много ясно за кои идеи говориш, но на всичко написано във форум - вече е дадена публичност. Пък не е ясно и кои са тези съответни хора!?! Твърде кодиран постинг.

____________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано16.03.07 17:40



Ами развесели по-широка аудитория. Предложи интересната си теория на някое издание. Има сега такива, където специалисти като теб много се търсят.
А аз междувременно, за да не излезеш прав, ще налея газчица и ще отида с фотоапарата си до въпросната крепост, за да заснема византийско-марсианските градежи там и на свой ред да изложа визуални доказателства за истината...





Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано16.03.07 19:58



Предложи интересната си теория на някое издание. И коя е интересната ми теория - че най-вероятно това не е гроба на Ивакно убиеца на Асеня? Или че не типично грузински строеж както твърдиш? Ами то това стана ясно от три снимки. Или че при наличие на три крепости, не е задължително Рение да се е укрепил точно в Асеновата? Нямам намерение да пиша книга за да оборвам очевидно смехотворни твърдения.

__________________________________




Тема Монетата я датират 1208-1230.нови [re: _magotin_]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано19.03.07 21:34



Което ще рече, че погребания е загинал след като Калоян пленил Балдуин.
Даже година след като Калоян опожарил Пловдив, заради отмятането на Алексей Аспиета от съюза си с него.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 17:57



Смехотворно е твоето твърдение, че Иван Асен е построил крепостта, а черквата е типична за региона. Толкова смехотворна, че чак забавна.





Тема Re: Монетата я датират 1208-1230.нови [re: ДeдoBиToдЪp]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 17:57



Така ми докладваха и на мене.





Тема Веднага си признайте..нови [re: koмитa]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 19:02







Cupitor Impossibilium

Редактирано от mellisa на 20.03.07 19:04.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано20.03.07 19:31





Какво има на картинката - още една оцеляла да наше време по-голяма черква ... и тя на два етажа. Та какво казваше ти:
Смехотворно е твоето твърдение, че Иван Асен е построил крепостта, а черквата е типична за региона. Толкова смехотворна, че чак забавна. Ами доста видимо е типична.

Нали не си мислиш, че в Грузея абсолютно всички черкви са на 2 етажа?!?

___________________________




Тема Re: Веднага си признайте..нови [re: mellisa]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано20.03.07 21:36



Не съм аз.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Веднага си признайте..нови [re: koмитa]  
Автор mellisa ()
Публикувано20.03.07 23:17



Хах, аз се колеая межу Лейк и Магтин, така се бхяа запаили, нищо чудно някй да е отишъл да ддялка камънитена църквата задабеди после другия.




Cupitor Impossibilium

Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано22.03.07 13:23



Мисля си че имам няколко книги за архитектурата на Грузия, в които са представени доста точни паралели на въпросната църква. Още веднъж, понеже съм добронамерен, ти обръщам внимание, че става дума за група паметници, към която принадлежат т.нар. костница на Бачковския манастир, също двуетажна и от ХІ век, както и т.нар. "Западна църква" вътре в самия манастир, която е "кацнала" върху един изрязан с арки първи етаж.
Разбира се черквата от Асеновата крепост е украсена в типичен за региона стил. Но водещите и белези са разполагането на храма на втория етаж, формата на кулата-камбанария и някои други елементи. Пак повтарям, с риск да стана досаден, че въпросната църква се счита за предтеча на т.нар. "българска архитектурна школа във византийски стил", но тя съчетава местни традиции с такива отвън, собствено грузински /Бакуряни искал в манастира да има само грузински монаси впрочем/.

Колкото до сегашната главна църква на Бачковския манастир, със своя план и квадрова зидария тя се родее доста с църквата от манастира св.Кирик, също край Асеновград. Но както вече коментирахме, не е много сигурно колко точно новата манастирска църква копира старата. Според мен напълно, но това подлежи на доказване.

Тъй като в устава на манастира Бакуряни описва Асеновград като неукрепено село, логично е да се приеме, че както крепостта, така и църквата в нея са строени след основаването на манастира. Такива изводи се правят и на база наблюденията върху византийските зидове от крепостта - както стени с единичен тухлен ред, така и структури с по-бял от по-късния български хоросан.

В няколко извора изрично се казва, че вече укрепения Стенимахос е даден от византийците на Иванко. Вероятно именно в крепостта той е ликвидиран от тях.

През събитията около бягството на Рение де Три, които Жофроа подробно описва, крепостта и градските укрепления вече съществуват, тоест няма как да са строени от българите. Описанието на обсадата ясно показва, онзи ден препрочетох текста, че Рение е обсаден в крепостта.

Миналата година едни хора, накичени с брони, отпразнуваха 800 години от освобождаването на Рение. Разиграха сценки, а журналисти писаха, че се празнувало освобождаването на френските рицари. Естествено се възмутих, тъй като Рение е от Trith-Saint Léger, в тогавашна и днешна Валония, и като такъв не е французин, а валонец и освен всичко васал на фландърския /Flemish/ херцог Бодуен, А.К.А. Балдуин, на който като феод се паднало при разделянето на Византия Филипополското херцогство и който назначил Рение за негов дук.

Редактирано от _magotin_ на 22.03.07 15:13.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано22.03.07 22:49



Мисля си че имам няколко книги за архитектурата на Грузия, в които са представени доста точни паралели на въпросната църква.
Не знам какво имаш, ама жт снимката, която сложих ясно се видя, че типичната грузинска архитектура няма нищо общо с черквите в региона на Асеновград. А, това че някой пренебрегвайки съществените различия е намерил сходства във вторични елементи, съвсем не означава, че трябва му се вярва. Манастирът Иверон (Грузия бива наричана Иверия, от там грузинския манастир на Атон се нарича Иверон) да речем, също не следва грузинската архитектура, а местна. Иначе е щяло да трябва да викат майстори чак от Грузия. И както се вижда, втория етаж май не е тъй характерен за всеки грузински манастир.





А ето още типична грузинска архитектура:



Вкл. крепостни черкви













Иу това да ти прилича на нещо от района на Асеновград или Бачковския манастир.

През събитията около бягството на Рение де Три, които Жофроа подробно описва, крепостта и градските укрепления вече съществуват, тоест няма как да са строени от българите. Сложих цитата и от него ясно се вижда, че не е ясно за коя от трите крепости става дума. Но не е била достатъчна и затова са полвали и уширение с палисади.

Такива изводи се правят и на база наблюденията върху византийските зидове от крепостта - както стени с единичен тухлен ред, така и структури с по-бял от по-късния български хоросан.
е, от снимките което сложих поне за тухлите се вижда доколко ги има.

________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано23.03.07 13:02



Майсторът-грузинец, изписал костницата, даже е известен.
Защо да не са си докарали и майстори-механици? Цял Бакуряни е дошел от Грузия, един механикос да не си е довел?
Местно влияние си има, има си и много нетипичен втори етаж.
За Иберия не се кахъри, отдавна "подозирам", че заедно с Колхида-Лазика са формирали, след изхвърлянето на арабите, средновековна Грузия.
А снимките ти са хубави, наистина, но не са, как да кажа, нито на синхронни обекти, нито на обекти от разглеждания тип.

Предлагам да намериш снимка на поне един-два храма от Балканите с тези пропорции, видими в Асеновата крепост, с втори етаж, па тогава признавам, че е местен. Току виж изкараш местна и костницата, па и прословутата малка черква, дето е на "пиедестала".

Колкото до крепостта, нямам намерение да убеждавам някого в нещо, просто като ида по някое време в крепостта, ще наснема въпросния зид.
И изобщо какво ли съм тръгнал да убеждавам - вярвай си в каквото искаш.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано23.03.07 16:46



Предлагам да намериш снимка на поне един-два храма от Балканите с тези пропорции, видими в Асеновата крепост, с втори етаж, па тогава признавам, че е местен. Току виж изкараш местна и костницата, па и прословутата малка черква, дето е на "пиедестала".
Не стана много ясно каква ти е идеята за пропорциите, ама и Боянската е на 2 етажа - за нея сложих снимка. Обръщам внимание, че между Иван Асен ІІ и днешно време стои турското робство, когато черквите са минали по стандарта - по-ниска от турчин на кон. Тъй че двата етажа са проблем не заради вида архитектура, а заради събореното от турците.

А я ти покажи къде в Грузия има черква дето да прилича по основните и съществени компоненти на черквата в Асеновата крепост, а не във второстепенни детайли, които не са съществени.

Майсторът-грузинец, изписал костницата, даже е известен.
Сега ако кажеш и че още при управлението на Комнините във Византия е изписал портрета на цар Иван Александър - шапка ти свалям. Може пък в Грузия да са знаели за този цар още през 11в.



И изобщо какво ли съм тръгнал да убеждавам - вярвай си в каквото искаш.
Ами по принцип дискусиите са за това.

___________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано23.03.07 17:26



Боянската черква не прилича особено на черквата Св.Богородица от Асеновата крепост, а пък имат и значителна разлика във времето на построяване, в стила на изографисване и прочие.

Турското робство ли според теб прави така, че в Плиска и Преслав, че и в Несебър, където днес има пет-шест паметника на "българската архитектурна школа във византийски стил", няма подобни храмове? Я намери един такъв двуетажен храм с квадратна кула от нашите земи преди ХІ век?

За съжаление нямам скенер за да сканирам някои от паралелите, но това е без значение, защото темата е отлично изучена, изписани са доста книги по въпроса, включително и от небългарски учени. За въпросната черква никога не е имало спорове, защото всичко е повече от ясно.

Колкото до стенописите, ако имаш предвид тези в костницата, разбира се, че не всички от тях са от ХІ век. Но една част са, както казах, знае се и зографа грузинец кой е.

Това не е дискусия, приятелю. За да правим дискусия трябва първо малко от малко да се запознаем с един и същ материал, тоест примерно да видиш какви храмове има в Плиска и Преслав 9-11 век, какви във Второто българско царство, какви архитектурни типове доминират и прочие. И тогава, като имаме общ мегдан за дискусия, да вземем да намерим от периода 9-11 век грузинските и арменските паралели, ако ги има според теб. Е тогава може да става дума за дискусия.
Със здраве си остани, не виждам смисъл да се убеждаваме,
обещавам да кача снимки с конкретни дувари от крепостта в най-скоро време.



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано23.03.07 21:12



Боянската черква не прилича особено на черквата Св.Богородица от Асеновата крепост, а пък имат и значителна разлика във времето на построяване, в стила на изографисване и прочие.
Определено обаче има мнаго по-голяма прилика отколкото между черквите в райна на Асеновград и типично грузинските в Грузия. И това е толкова очевидно, че не е необходимо каквото и да е зверене за да се види от всеки.

Турското робство ли според теб прави така, че в Плиска и Преслав, че и в Несебър, където днес има пет-шест паметника на "българската архитектурна школа във византийски стил", няма подобни храмове? Я намери един такъв двуетажен храм с квадратна кула от нашите земи преди ХІ век?


За Плиска и Преслав - то не е останало много нещо на височина над 2 метра, ти ми говориш за 2 етажа.

Несебър е друга работа. Ето малко снимчици. Бавничко се отваря, защото Яндекса не е от най-бързите хостинги. Обърни внимание на Пантократор - там е също кула и купол - точно като Асеновградската. Параскева и Архангели също са изглеждали така, но кулите на камбанариите вече ги няма - останали са само стълбите към тях. Св. Теодор е интересна, защото показва разликите в стиловете - две от фасадите са смесена зидария - тухла и камък, а другите две - камък и сантрачи.



За Бачковския обаче не се сещам откъде свалях снимките, тъй че ако ги намеря по-натам.

___________________________




Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: deLake]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано23.03.07 21:20



Пак ти казвам, с риск да стана досаден, ЧЕ ГЛЕДАШ ТИПИЧНО ГРУЗИНСКИ от други периоди И ОТ ДРУГ ТИП - кръстокуполни тип свободен кръст /в смисъл, че не се вписва в общия обем, а "стърчи"/ и късни, а не базиликални и ранни, каквито доминират до 7-8 век и се запазват на места до по-късно.
Естествено е , че няма да си приличат с храма на Асеновата крепост. И това е толкова ясно, че няма нужда да се обяснява дори. Все едно да сравняваш ХОМО САПИЕНС САПИЕНС с австралопитек - естествено е, че са различни, защото са асинхронни.

Плиска и Преслав - всичко е ясно, защото вторият етаж предполага друг тип фундиране, каквото не се открива.

Пантократор е много по късен от нашия случай, повлиян е от него, НО НЯМА ВТОРИ ЕТАЖ. Пак повтарям, почвам да се отегчавам, че църквата от Асеновата крепост се счита за ПРЕДТЕЧА НА БЪЛГАРСКАТА АРХИТЕКТУРНА ШКОЛА ВЪВ ВИЗАНТИЙСКИ СТИЛ. ПРЕДТЕЧА, капиш?



Тема Re: По-скоро ще е Иванчо, гаджето на Марийканови [re: _magotin_]  
Автор deLake (sir)
Публикувано24.03.07 21:06



Естествено е , че няма да си приличат с храма на Асеновата крепост. И това е толкова ясно, че няма нужда да се обяснява дори. Хубаво де, пусни да видим типичния грузинския прототип, по чийто лиценз са правени този вид черкви.



Пак повтарям, почвам да се отегчавам, че църквата от Асеновата крепост се счита за ПРЕДТЕЧА НА БЪЛГАРСКАТА АРХИТЕКТУРНА ШКОЛА ВЪВ ВИЗАНТИЙСКИ СТИЛ. ПРЕДТЕЧА, капиш?
Всъщност това не е доказателство, а твърдението, което безуспешно се опитваш за докажеш.

Втория етаж съвсем не е нещо типично грузниско. В Западна Европа се среща често. Тъй че от това да се вадят фундаментални изводи е несериозно. може пък Рение да е донесъл този стил докато се е укпрепявал там и Иват Асен ІІ като е взел да строи да е ползвал чертежиту му.

А иначе архитектурата на мен доста повече ми прилича на това:

и на архивна


И на това:


А това си е типична архитектура за региона от времето когато е направен и самия градеж (1604).


А втория етаж е просто нагаждане към местния релеф:



________________________




Тема За да стане той цар бе. Цар Иванко-Асен.нови [re: фaмyлyc]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано28.03.07 10:58



Както Борил става като убиват Калоян.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2021 Dir.bg Всички права запазени.