Защо граматиката на българския език не следва простия принцип "Пиши това което чуваш".Кому са нужни тия сложни правила и мислене "от къде идва".
Примерно никой не казва "Отивам за хляБ" релано всички казват "Отивам за хляп".И какво от това,че се казва "Тия хляБове са много хубави"?Този прост принцип би подлял вода на много "снобари" които се мислят за голямата работа само щото трябва да мислят 5 минути преди да "открият ""правилния" правопис.
П.С.А колко мъки щяха да се спестят на децата в училище не е истина.Защото те имат прекрасно чуващи уши

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Cлoвeнckи вoлk на 17.01.08 17:07.

щото сме франкофони и следваме примера на франсетата....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Щото един изговаря например "вода", друг - "вуда", трети - "водъ"...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Чакай малко не говоря за "някой".Децата се учат от правоспособни учители които ако не правопис поне правоговор трябва да имат.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

Примерно никой не казва "Отивам за хляБ" релано всички казват "Отивам за хляп"

---

Виж сега -еталон или книжовен език трябва да има.На изток никой не е говорил хлеб или леб-ами -ляп.Книжовния език е един компромис и го приемам като даденост.Въпроса е защо след като вече го има да мъчим децата и себе си с трудни граматически правила след като може да е далеч по-лесно?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Прущавъй мъ, амъ многу наивну милсиш.
Всйеки си гувори какту си искъ - тува нещу, правуговурът, е малку измислинъ рабутъ - устъви гу за тиливизията. Живият изик ни съ пудчинявъ на книжнити правила. Зътува и писминатъ и устнатъ реч са достъ различни - за някои хоръ повичи, а за други: по-малку.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тема Re: Винаги ме е интересувало [re: Mиpa_M]
Автор Cлoвeнckи вoлk (ентусиаст)
Публикувано 17.01.08 17:27
Чакай малко не говоря за "някой".Децата се учат от правоспособни учители които ако не правопис поне правоговор трябва да имат.

Еталон--книжовен език-това никой не оспорва.Въпросът е за граматиката.
Примерно в сръбския този принцип се спазва и не става упоменатото от теб смешно нещо

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпросът е, че не "някои", а повечето не говорят „правилно“, „еталонно“ и т.н.
Откъде да се вземе този еталон - от Правоговорния речник?!
Къде отиваме тогава с живия език - хвърляме го в канала:
.................................................................................. Цльок!.................. Плясссссссссссс...................... Шууррррррррррррррр..........
А, не - не съм съгласен – това означава да убием еизка – "диалектното" говорене, според мен, е неправилно стигматизирано - то е нормално развитие на обществото и липсата му означава загуба за богатсвото на езика...

Такива теми за "правилното" говорене са обсъждани много в този клуб - разрови се. Само ще кажа с примера за сръбския - там "шаблонният" диалект го избраха по груби полиитчески прични - за да могат да маргинализират всеки, който говори с босненски, хърватски или торлашки акцент.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Отклоняваш се от темата.Ако учителката казва хляп -щото тя точно това казва както и всички ние тя губи 10 -пъти повече време да научи децата да пишат хляБ.С 2 думи ако се спази принципа "Пиши каквото чуваш" правоговора няма да се измени на милиметър,а само ще се улесни правописа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

уф, ама от хора с такова мислене.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пък аз ти казвам, че правоговорът е измислена норма – никой не говори така в ежедневието си, вкл. учителите по БЕЛ. Много хубаво да го знаеш, ако имаш и добра дикция – честито – цани се говорител.
Може да звучи малко крайно, но "правилното" произношение е нещо като lingua franca за нашите земи – ако говориш така ще те разберат навсякъде, но това не е начина, по който ще говориш повечето време, нещо повече - това не е е прозиношението на мислите ти.
И не само с българския е так - виж руски - Московитите как говорят и как например някой руснак от Минск ще го говори - различно.
Кой говори "по-правилно"? И за двамата езикът е роден.

Нека си има стандартно произношение и стандартен правопис – те са полезни за да се запази единството на езика – консервативната сила, която го пази от разпадане на далечни диалекти, но да ги навираме в носа на всеки... не си познал.

ПП: За мен стандартният правоговор е нещо, което съм учил в училище на книга, а по-нататъка и напрактика, като много хора ми казаха, че говоря много миеко.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво му е на мисленето?Принципа си действа в много страни.При нас реално едно се пише друго се чете и се губи ценно време да се учат децата как да пишат "вярно" като после го четат пак "грешно" за да се получи правилен правоговор.
Прост пример.
Трябва да се напише :"Иванчо отива за хляп"
Пише се:"Иванчо отива за хлаБ"
Чете се""Иванчо отива за хляп"
Това междинно "хляБ" губи ценно време за "зубрене" от децата.
П.С.Ако този принцип беше в сила нямаше да има тема "Как се пише -пораснал или порасТнал" щото човека е прав като "тръгва на лов за правописа" стига до расТа ,а то е с Т.В крайна сметка граматиката с неохота се приближава до говоримия език.Защо са нужни такива "кръпки" и да ги "издават като правила" от БАН всяка година?

Пък аз ти казвам, че правоговорът е измислена норма
С това никой не спори.Номера е,че ако на децата се казва да пишат хляп това няма с нищо да промени правоговора-напротив ще приближи граматиката до правоговора.Щото ти де факто "лъжеш" като не четеш "Иванчо отиде за хляБ" както си написал ами "Иванчо отиде за хляп"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Проблемът на раста - пораснал , че не е спазен морфологичният принцип, а не че не се пише както се чува. Във всички случаи в българския, когато морфологичната логика не е спазена, се получават затруднения: въстание - възстановявам. Във всички останали случаи българският правопис си е доста логичен. Правописът е вид конвенция и за разлика от правоговора е много по-силен тип конвенция; езиците със силни диалектни различия в произношението имат единен правопис.

Децата учат думата хляб.
Учителката казва:
- Деца я кажете хляп?
Децата казват -Хляяяяяяп.
Учителката казва:
Деца хляп се пише- х-л-я-б защото как казваме -а?"Хляяяяя -ба".
Учителката не казва,че после трябва да се чете хляп но това изобщо не се подразбира-просто децата четат като нея и запомнят.Щото ако прочетат хляБ както буквално пише могат да минат за българи с "акцент"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако принципа беше приет никой нямаше да пита как се пише въстание,въставам,растение,хляп и т.н.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Принципа си действа в много страни.

Е кои са тези мнооого страни?

Ами в бивша Югославия и след разпада и във всичките новообраувани държави.Но тук предполагам пишат и експерти,а не само любопитни дилетанти като мен-те да допълват

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не е за нищо. Идеята е да се запази КОРЕН на дума. Та, който както и да го произнася, като го прочете, да разбере за какво става дума.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ама писаното слово е за да може да се прочете вярно -ти пак четеш Люпчо макар и да пишеш друго

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

То май нема нищо за допълване.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

щото има правила, които задължително се опират на морфологията. като в посочения от тебе пример за образуване на мн. ч.
нали се сещаш, че и без това неизброимите варианти за образуване на мн.ч. ще се утежнят с още едно - че п-то минава в б. :)

------------------------
Слушай беззвучието...

нема ли най-после да се отърсите от диалектнио си комплекс. в крайна сметка цялото произношение в кн. бг се опира на западното.
да сте чули некой от Изтока да се жалва кво било произношението.

------------------------
Слушай беззвучието...

старобългарския наистина е звучал меко.
именно в новобългарски езикът започва да звучи по-твърдо. и само източната лексика и граматика го спасяват от пълно опростачване, подобно на сръбския.

------------------------
Слушай беззвучието...

Предлагам пълният член и пунктоацията също да отпаднат. За да не затрудняват такива като теб, на които трудно им се отдават.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

майтапа настрани, но в разговорния, най-правилно май говорят в София. не заради друго, а заради липсата на единна диалектна среда - туземното шопашко население е отдавна претопено или пръснато по околните села, а така сформираното днес население на Сф е конгломерат от всички езикови краища на страната. та тази липса на единна диалектна среда подтиква към възприемане за говорим езика, ползван в училище, а именно близкия до книжовния. разбира се, това не значи, че софийския език е опазен от едни или други диалектни влияния, но можем да ги пренебрегнем, сравнявайки ги с отклоненията от кн. бг във всеки един дот диалектите.

------------------------
Слушай беззвучието...

Нищо не предлагам просто ми е любопитно защо е така.И отговор не получих.А иначе има и безспорно по-зле примерно в английския трябва да си диктуваш името буква по буква за да не стане грешка

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Изтока"- такова понятие няма-там турското присъствие е било по-значително от българското

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

пълно опростачване, подобно на сръбския.

На този "опростачен" език има литература оценена с Нобелова награда.

нали се сещаш, че и без това неизброимите варианти за образуване на мн.ч. ще се утежнят с още едно - че п-то минава в б. :)

Не се сещам.Ако се спазва правилото е ушеизвадно как ще се членува "хляп"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

мое и да нема, но кфо ни пречи ни да си го измислиме

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ми то нека си има.
тфа не го спасява от просташкото му звучене, нали?

------------------------
Слушай беззвучието...

би било в-уше-завиращо, не ушеизвадно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

в съседната тема един питаше расна или растна. и от де дошло това расна без т. казах му, че дошло от желанието ти да се пише както се говори. :)

------------------------
Слушай беззвучието...

Нема ли кой да го светне словенскиот волк че говори простотия? Хляб се пише защото става дума за хляб, а не за хляп, това че звучна съгласна на края на думата не е останала в изговора е отделно. Писмената реч служи за да съхрани езика и писмеността като част от нея също. Германците що пишат r на края на думата като не го произнасят? Мисля че ти отговорих на въпроса и темата може да се смята за приключена.

Той е прав от политическа гледна точка.Налагането на централно-българският език с много "западняшко" звучене направи така,че българите в Македония и западните покрайнини да чувстват сръбския като "по-близък" език.

просташкото му звучене
На мен не ми звучи просташки -даже честно казано "мйекащите" ми звучат идиотски

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Напротив-ако се пишеше каквото се говореше никой не би се запитал как се пише "порасна"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мисля,че от това едно да се пише и да се чете друго от една страна пишещите "правилно" се чувстват нещо което не са,а от друга излишно се обременява процеса на "ограмотяване"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

съгласен съм.
дори, преди да се развихри македонския шовинизъм, когато бях младо и наивно копеле, дето искаше да ходи да се бие за македонците, ако сърбите ги нападнат... тогава изповядвах идеята за приобщаването на македонския диалект до българския. дори си представях първите, съвсем безболезнени стъпки - предлозите със и във да стават со и во. и др. подобни. ама на, вече пораснАх, и разбрах, че по-диво и експанзивно от македонското нема и на такова требе да му се чупат рогата докато е слабо. или, най-малкото - никакви отстъпки пред напористостта му.

та тъй. чувството ми към света на Железния светилник вече няма нищо общо с настоящата реалност. съжалявам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

на мен пък мйекащите не ми звучат идиотски, ама само като съм в родна среда. :)
като ги слушам по телевизия, радио, обществени места - звучат ми не по-малко идиотски, отколкото на теб.

но нека да бъдем искрени - западняшките говори звучат просташки навсякъде.

------------------------
Слушай беззвучието...

Люпчо - оти люпи семки :)

дай и аз да си кажа мнението, въпрки че българкия език ми беше най-слабия предмет :)
1. ако караш децата да учат думите хляп и хлебен и т.н. не мислиш ли че всъщност е по трудно- учиш 2 думи( които понякога може да са доста различни) вместо един корен. Освен това почваш да се чудиш във всичките други варианти кога Б, кога П и т.н. ( щото понякога е много близко значението и 2-та варианта са приемливи) и не можеш да си направиш проверката , както е сега, а само на изуст - това, от което искаш да избягаш.
това го знам от собствен опит, като учих испанския на стари години - търсех аналогии и където имаше аналогии е супер, а където не - ( неправилни спряжения, като на англойски неправилните глаголи) - мъка и зубрене, писане и преписване на страници с неправилни (нелогични) думи . бтв, като го споменах, да не би да ти харесват неправилните глаголи в английския? - точно това предлагаш да направим в българския, повече изключения за сметка на правилата

2. ти си техничар, не знам програмираш ли, ама от гледна точка на програмиста логическата връзка между думите е много удобна. Програми за превод и т.н. се радват на правилата, и ненавиждат изключенията. Правилото можеш да го алгоритмизираш, а ако напарим както ти предлагаш - увеличаваш обема на речника, със всичките му негативни последствя

това е мое лично мнение - ппредпочитам повече правила, за сметка на изключенията. ( разбира се добре обособени правила , не като множественото число на български :) хехех ужас)

за силата на конвенцията .

мога ли да го кажа по този начин:
говоренето - ( слух ) е много по-податливо на грешки , изкривявания отколкото писането ( зрение ) - знаем, че човек получва 90% от информацията си по зрителен път

почти всеки чува и произнася по различен начин звуковете , докато за визуален знак почти няма начин да се сбърка

и друго - навремето са можели да записват знаците, но записването на звук е съвсем ново явление. Затова си четем латински, но никой не знае дали го говорим така, както едно време

как мислиш, кое по-лесно се поддържа - правопис или правоговор? и каква е разликата всъщност, в края на краищата реалния език който се говори постепенно избягва и от двете.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Някъде четох, че принципът "Пиши као що говориш" на сръбския пощурва чужденците, искащи да научат писмено този език.

Нашата система със "от кой корен е" е много по- запомняема и смислена.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Някъде четох, че принципът "Пиши као що говориш" на сръбския пощурва чужденците, искащи да научат писмено този език.

Пощурява тия чужденци които не произнасят същите звуци.За нас понеже звуково сме идентични проблема е никакъв.Освен това там също има норма.Но нормата е много по-естествена и спестява много чудене от една страна,а от друга лишава разни посредствени интелекти да се пъчат със зубраческите си "знания"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако не живееш сред говорещи сръбски трудно ще знаеш коя дума как се произнася. Ще се блещиш като биче на #####

Нашата, морфологична система "от кой корен е думата" е по-оправна. Не изисква някой с роден език български да дойде да ти произнесе думата, та да се осефериш как да я напишеш.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може би си прав-но сръбския е преди всичко за сърбите както и българския за българите -както и ласт_роман спомена нашата система май е насочена повече към чужденците от колкото към българите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

стига ве, баце, нали аз кат ти кажа вудъ и ти шъ ми напишиш вудъ. и съотв. ти кът ми кайш млЕко, аз ке напишем млЕко, па то по книжовнио е млЯко.

нормата си е норма, не просто да им е гадно на ленивите умове, а за да може да има един универсален код, чрез който да се разбираме помежду си.

изеш ощи стотина патари леп, изпий сто кила млеко, поседи на басамако, поумувай, пъ тогас пак ила и кАжи кой криф и кой праф.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пак разсъждаваш повърхностно.Езикова норма си има.А принципа ще спести много часове по зубрачески правопис

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Оти не си каза веднага: "Я съм прос и мразим да учим" ами лъжеш, че се чудиш на нещо. Може да се чуди само който може да мисли.

Нямше да се троша да пиша в темата.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ех, де Инженере, кой преди време ми обясняваше как не се обръщал персонално към клубарите...
Обвиняваш го, Словенския волк, че мразил да учи.
Ами ти - за толкова години не са научи, че хомосексуалните не са педерас(т)и

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За какво да се "учи" нещо което се знае?Залудо "учи" залудо не стой

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво предлагаш последно? Я си оформи предложението за правописна реформа и се аргументирай какво ще спечелим, респективно загубим, ако същата се въведе от утре.

А,че да се уча да пиша наново -я нека корифеите си ги решават тия работи

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обвиняваш го, Словенския волк, че мразил да учи.

Не се ориентираш правилно - нещо типично за хората, вълнуващи се от разликата между хомосексуалист и педерас.

В написаното от мене няма нищо лично, просто показвам несъстоятелноста на тезата му, доразвивайки я до абсурд.

Каква му е тезата: нашият език си е за нас, българите и по-точно за тези, дето говорят като мене. Дай да направим правописа по тоя говор и тогава ще пиша както ми дойде и то ще е правилно. На мене ще ми е лесно, другите да си правят сметката.


Контрааргументите са, че ако е така, е задължително да научиш изговора, иначе не можеш да пишеш. "Владее писмено" отпада като понятие.

Сега ще добавя още един аргумент: Имало е още по-сложен правопис, със ерове и ятове. Този правопис е обхващал всички (повечето?) изговорни реалности, вкл. югозападните - Македония. Премахването му се счита за едно от националните предателства на комунистите.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

език си е за нас, българите и по-точно за тези, дето говорят като мене.
Взима си се сегашния еталон за книжовен език -само се улеснява правописа

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Cлoвeнckи вoлk на 25.01.08 15:20.

Въобще не мисля да те убеждавам. Човек ако е убеден в нещо дотолкова, че да излезе да го защитава публично, няма да рече "Не съм прав". Най- много да отстъпи до "Абе все пак трябва да се обмисли пак"

Аргументите ми са насочени към четящите темата. Ето още един:

Речниците ще станат къркан бар. Хлеп отва на едно място, а Хлебар и Хлебни изделия - на друго.

Горното е друг запис на твърдението "Правописът става труден за научаване"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Мани го словенския волк, страшното е друго - все повече публични драскачи (не бих ги нарекъл журналисти) си мислят, че непознаването на българския правопис им дава право да си променят писмения език както им изнася.

Абре колко българи реално ползват речници?Оказах се безусловни прав,че сегашното състояние се аплодира единствено от снобите за да търсят някакво имагинерно превъзходство над другите хора.
Кви са ти аргументите?
1.Чужденците щели да учат трудно правописа -майната им и на мен китайския не ми е лесен.
2.Щели да се объркат речниците -айде де-всичко минава в електронен вид-едно търсене и си готов.Да не говорим,че няма да има какво да търсиш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

страшното е друго - все повече публични драскачи (не бих ги нарекъл журналисти) си мислят, че непознаването на българския правопис им дава право да си променят писмения език както им изнася.

Проблемът си е техен - ще са ненамираеми в търсачките.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Писмения език преди всичко служи за да "пренесе" говоримия.Сега го прави като един път лъжеш като пишеш друг път лъжеш като четеш написаното.
Я кажи хляБ и ЛюБчо запиши се и се чуй

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

пробемът е всеобщ - негарамотността се налага като допустим стандарт. и затова някакъв псевдожурналист ще твърди, че мама и татко не били съществивтелни, а "някакви родителни" и чрез масовостта на своята неграмотност ще налага простотията като стандарт. защото, никой няма да отрече, грамотността не се придобива само в час, а въобще в процеса на четене на каквото и да било. и като почнат днешните чатърчета да срещат чинии с й или съжЕлявам и пр. други подобни извън чатърицата, ще придобият убеждението, че това е праввилното.

------------------------
Слушай беззвучието...

Баш това ми е мисълта и на мен...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да бе! Ако чуете как говорят някои учители във Варненско!!!

там съм слушал обяснение;

какво са пълнени пиперки ли - ами пиперките са чушки....

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А какво ще кажете за учител, който се хвали, че е купил "едно много хубаво домати" ("думати" ако трябва да сме точни )???