Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 05:13 17.02.20 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
Тема Много интересен анализнови [re: Cтapинap]  
Автор Rusticus ()
Публикувано17.03.07 21:17



Много интересен анализ.

"Мисля,че отговора ви ще е “не”/дано не греша ?/ и поради тази презумпция ще ви задам следващ въпрос,но след едно припомняне-ако не завръщането,то поне РАЗРЕШЕНИЯ от комунистите интерес на т.н.българска историческа наука към “първобългарите” от една “по –инаква гледна точка”започва през 1966 г.със статия ...не на историк,но на някой си
доктор /т.е лекар / Цветан Кръстанов/ по рускаму –Кристанов/
/в скоби-използвам “някой си” като стилистичен трик,иначе знам добре кой е бил той/ "

Би било любопитно да се прочете повече информация за Цветан Кръстанов.



Тема ИРАНСКИ ЕЛЕМЕНТИ У ПЪРВОБЪЛГАРИТЕнови [re: gioni]  
Автор dedo_minu (член)
Публикувано19.03.07 10:09



Поради сходството на санскрита и персийския, може да се постави въпроса и така - от де съвпада думата ЧУКУНДУР и при индусите (санскрит и хинди) и при българите, От де иде и съвпадението със санскритския МЪТАН (мътеница) - Макар че по думите на един познат - йога; индуският мътан бил като бълвоч ......





Тема Re: Много интересен анализнови [re: Rusticus]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано19.03.07 10:13



В общи линии нищо интересно няма в живота на тази личност до 1966 г.

Политемигрант в СССР където завършва медицина.По време на испанската гражданска война известно време е работил в санитарната служба на интербригадите.След 1944 г.се връща с гарантиран летящ старт в Министерството на народното здраве или там както се е казвало.

Докато е бил в СССР известно време е работил като лекар в Кабардино-Балкария и както самия пише ,бил впечатлен от нещо българско във външния облик на кабардино-балкарците

Тези свои впечатления той споделя в сп.Исторически преглед ,ХХІІ ,1966,кн 3,стр 33-51.

Тази "научна"публикация е удобна за пъргавелкото професор Ангелов получил известно време след 1966 г.партийната поръчка да предложи нов "марксистко-ленински" исторически прочит на въпроса за образуването на българската народност /едноименната книга излиза през 1970 г/.

В книгата си ,за която Ангелов става академик ,той се позовава на Ц.Кристанов като авторитет /ведно с А.Бурмов и В.Сиротенко/за да обоснове възгледите си за кавказкия произход на прабългарите/стр 118,на изд.1970 г./

Тук няма да коментирам повече "авторитета" Кристанов ,но ще обърна внимание на един прелюбопитен цитат от посочената по-горе страница от който пределно ясно една съвсем нелицеприятна алтернатива за "прабългаристичните"възгледи на Ангелов

..."Да се търси прародината на прабългарите СЕВЕРНО от Кавказ ни насочват ,на първо място,сведения на писмени извори.Специално внимание заслужава едно известие от съчинението на анонимен хронограф ,който се отнася към 334 г.от н.е.и което представлява списък на различни племена и народи .В него българите се споменават между онези народи ,които живеели СЕВЕРНО от Кавказките планини,като се добавя ,че ,че те били потомци на Симовия син Зиези./бел 44/

Както е видно и това се потвърждава от препратка № 44 ,Ангелов в случая се позовава на т.н.Анонимен хронограф от 354 г. В препратката е посочен действителния научен адрес на хронографа -бел 44 Анонимния хронограф е обнародван от Th.Mommsen,Chronographus anni CCCLIV ,MGH,AA,IX,Liber generationis,c 78-110.....

До тук добре,но стига да сравним това което пише в хронографа по интересуващия ни въпрос и академикАнгеловата интерпетация на сведенията от ист.извор стигаме до еднозначния извод,че Анонимния хронограф от 354 г.ИЗОБЩО НЕ ПОДКРЕПЯ твърденията на българския историк за прародина на прабългарите СЕВЕРНО от Кавказ.

Това проличава още на стр 95 от том ІХ ,АА от MGH ,тоест още преди да се дойде до известния поименен списък на синовете на Сем.

Ето какво пише на стр 95... Sem vero prioris filii portio est a Persida et ab austro usque in India et Rinocorura longitido :et habet fluvium Eufratem

Сиреч автора на Liber generationes още преди да започне поименното изброяване на синовете на Сем/стр 103-104/ насочва читателя към Персия,Индия и Ринокурия,както и споменава реката Ефрат - все географски обекти които се намират на ЮГ /аб аустро/и ИЗТОК от Кавказ



Същата еднозначна представа-че синовете на Сем живеят само на юг и изток от Кавказ идва и при поименното изброяване на 25-те сина на Сем,заедно с народите на които са родоначалници ,което започва от стр 103 -"от първия Елам от който /са/еламитите/" и до последния "Зиези от който/са/българите"

Ако от историческия извор се върнем към използването му от българския историк-академик Ангелов-,стигаме до следната алтернатива

а/ Ангелов изобщо не е запознат с историческите сведения от извора

б/Ангелов е запознат ,но тенденциозно ги изопачава като им придава значение ,което те не могат да имат.

Както и да е било,за нас е важен факта,че и в двата случая Ангелов еднакво придава "научна тежест" на дилетантското мнение на д-р Кристанов за някаква си връзка между прабългарите и кабардино-балкарците и от тук на "хипотезата" за севернокавказката прародина на прабългарите.

Защо обръщам внимание на този казус с всички характеристики на странна гротеска срещаща ни със симбиоза между възгледите на един дилетант и...псевдонаучното им доказване от хабилитиран историк ?

Защото точно това фарсово се повтаря и в наше време.Един дилетант Петър Добрев "доказва", че първата българска държава в Европа,възникнала през 165 г.,нейде в Кавказ / !/ и след известно време пак български историк-Г.Бакалов придава "научна тежест" на смехотворните бълнувания на счетоводителя П.Добрев като се опитва да ги НАЛОЖИ в българските учебници/март 2005 г./

ПС-вярно,че Ангелов се позовава освен на Кристанов и на Бурмов ,и Сиротенко,които са историци.Но историци от "марксистко-лениската школа"
За това считам изобщо за ненужно да коментирам значението им на "научни авторитети"по въпроса за произхода и прародината на старите българи.



Тема Re: ИРАНСКИ ЕЛЕМЕНТИ У ПЪРВОБЪЛГАРИТЕнови [re: dedo_minu]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано19.03.07 11:10



индуският мътан бил като бълвоч

А българската мътеница не е бълвоч, щото е българска?

от де съвпада думата ЧУКУНДУР и при индусите (санскрит и хинди) и при българите

Латинското име на чукундура е Beta vulgaris.





Тема Re: ИРАНСКИ ЕЛЕМЕНТИ У ПЪРВОБЪЛГАРИТЕнови [re: Rex_Mysorum]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано19.03.07 14:20



цвеклото може да не знае гръцки, но аз знам...



Facta, non verba!


Тема Статията завършва със следното:нови [re: _magotin_]  
Автор ДeдoBиToдЪp (ген сек)
Публикувано19.03.07 14:35



Следи от иранско влияние биха могли да се открият или да се допустнат и в други случаи, напр. в първобългарските надписи, Мадарския скален релиеф, в керамичната украса в Преслав и Патлейна. Обаче изтъкнатото до тук е достатъчно да покаже, че всред първобългарите е имало ирански елементи, които са били носители и на иранско културно влияние. Този ирански елемент е бил, както изглежда, доста значителен и затова не бива да се пренебрегва при установяването на етногенеза на първобългарите.

Начи аз мисля, че именно от керамични артефакти, скални изображения и прочие веществени артефакти може да се вадят изводи. Щото езиковедските интрепретации не са сериозно доказателство, примерно ако стъпим единствено на разни сходни звучения, без да имаме реална представа за лингвистиката на прабългарския език, както Зизи доказваше ние сме роднини с британците.



Тема Специални благодарности ...нови [re: Cтapинap]  
Автор Rusticus ()
Публикувано19.03.07 18:19



Специални благодарности за изчерпателният отговор.
Има доста "мъгла" по трудовете, трудно би се разсеяла скоро.
Струва ми се, че причината за "избуяването" на Добрев и т.н. е до голяма степен резултат от "мълчанието" на това, което би трябвало да е сериозна наука, нещата изглеждат свързани.
Колкото история на древните българи, съм забелязал едно интересно явление -малко хора си дават сметка за вътрешната динамика във времето на това понятие, която остава "незабелязана" от много от проучвателите, което от своя страна ги води до неверни "генерализации" и обобщения.



Тема Re: Доста пресоляваш гозбатанови [re: Cтapинap]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано19.03.07 18:36



Интересна гледна точка, но аз оставам на своята си позиция, че у водещите наши учени има една добре изразена шизофреничност на позициите - с първа и основна линия в социалистическия мейнстрийм и с втора линия, където им се позволяваше или си позволяваха да пишат малко по-инак.
Но ревизия на основните постулати не беше възможна, тя трудно си пробива път дори и днес, какво остава за онези години.

Впрочем не съм съгласен с мнението, че единствено във въпросната статия Бешевлиев прокарва "втората линия" - тъкмо напротив, тук таме тя се промъква и на други места, макар и доста скромно - например в трудовете му за надписите, както по-специализираните, така и по-популярния от 1981г.

Колкото до храброто предложение да финансирам твоето съчинение, уви, като частно лице на свободна практика трудно мога да си го позволя, но мога да ти направя среща с потенциалните издатели. За тази цел ще трябва да си носиш "продукта" в един по-завършен вид. Мисля разбираш, че знаенето на старогръцки в случая ще бъде задължително условие, не просто поназнайването на отделни изрази и термини, каквото е моето скромно дередже.



Колкото до опита да се изкриви основният въпрос, за иранското влияние, чрез доста мъглявия аргумен за масовостта на иранските езикови заемки у степните народи веднага контрирам, че отсъствието на тюркски аналози на разглежданите владетелски имена говори само за себе си, а когато стане дума за т.нар. сарматски знаци, сравнени с българските, всякаква обща аргументация отива към категорията научни заключения на г-н счетоводителя /всъщност стопански историк/.
Същото се отнася и тенденциозното пренебрегване на въпроса за погребалната обрядност, който сам знаеш като специалист, е най-важен при определянето на етнокултурната принадлежност на едно население.

Ако офертата за книгата е сериозна, пусни ми ЛС да обсъдим нещата.



Тема Re: Доста пресоляваш гозбатанови [re: _magotin_]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано20.03.07 09:56



Започвам от края,за да внеса необходимата яснота

"Колкото до опита да се изкриви основният въпрос, за иранското влияние"...и пр.и т.н.

Имаше разговорки по този въпрос ,но в друга тема.И в нея аз не се намесих поради....хайде да не уточнявам.Естествено имам мнение от което тук ,за да не се отклонявам ,ще посоча само несъгласието си с използването на терминология която акцентира изключително върху етнонима "иранци" и производните му,щом става дума за древната и сложна етнокултурна и политическа история на Средна и Централна Азии в контекста на въпросите за произхода и прародината на старите българи и този за древните тюрки.

За втория въпрос най-подходящ е израза на С.Младенов от 1928 г.-"арио-алтайски"

По същество.В първия постинг с който отваряш темата пишеш ... "Разбира се у вас ще се породи резонният въпрос как от подобни позиции Бешевлиев е преминал на про-тюркски.....................Ето защо Бешевлиев е публикувал тази статия не у нас, а в строго научно недостъпно за редовия българин издание....."

От него следва извод , който мисля няма алтернатива-В.Бешевлиев не е бил на протюркски позиции,но поради "извънаучно" влияние бил принуден да промени възгледите си и поради това прибягвал до един вид апокрифичен прийом за да се придържа към изначалните си възгледи.

Това обаче не е така и толкова не е така,че дори не считам да добавя нещо повече към писаното в моя първи постинг.

През целия си научен живот-1929-2000 г.г.-, той си е бил "протюркист" като в най-оптималия за него вариант,сиреч с "инакомислещите" си статии той подкрепя по същество една от модификациите на тюркската хипотеза за произхода и най-ранната история на старите българи-че са били тюркизиран народ.

Това е основната причина да остане завинаги в историята на науката с най-големия принос за налагане в научно и обществено обращение на,най-меко казано , изключително несериозната хипотеза за тенгранството на старите българи.

Това е и едната причина днес, втория му капитален принос -изследването на "първобългарските" надписи -, да няма друго значение освен това ,на един етап от тяхното изследване,който е крайно време да бъде преодолян и да се върви към истината за тяхното тълкуване и действително научно значение.

Другата причина ,втория му принос днес да бъде остарял и неактуален се представя в неговото упорито придържане при тълкуването на надписите към фалшивата историографска концепция на В.Златарски за историята на Първата българска империя до Х век.

Именно поради това, в някои случаи Бешевлиев неволно попада в неловки и дори анектодични ситуации при разчитането на ред надписи.

Иначе казано втората причина е незадоволителната историческа негова подготовка ,както и в подготовката му по някои помощни исторически дисциплини.

Например по историческа хронология ,което безупречно се показва при тълкуването му на надпис № 43 ,определен от него като "мирен договор" сключен между току що възкачилия се на престола чрез преврат император Михаил ІІ Балба и Омуртаг.

Според Бешевлиев това се доказвало от 6328 г.от СМ от надписа.

Но съгласно историческата хронология има възможни САМО ДВЕ приравнявания на 6328 г.към съвременното летоброене

а/ да съотвествува на периода 01 09 827-31 08 828 г.г.,с презумтивна ера 5500
б/да съотвествува на периода 01 09 819-31 08 820 г.г.,с презумтивна ера 5508.

Спирам до тук с коментар на примера,като само ще уточня,че вариант А,стои твърде далеч от 25 12 820 г.когато възшества Михаил ІІ,а при вариант Б ,краят на септемврийската 6328 г.-31 август 820 г.идва ТРИ месеца и 24 дни ПРЕДИ възшествието на Михаил ІІ на престола станало в първите часове на 25 12 820 г.
Ето това е един от Бешевлиевите анекдоти,крайния резултат от който е,че надпис 43 получава у него историческо значение което НЕ Е ВЪЗМОЖНО да има.

Това за втория му капитален принос.Какво тогава остава още ?
Може би този за Именника на българските владетели ? Тук смеха в залата трябва да е бурен.

Моля да ме разбереш правилно.Бешевлиев и другите историци отминали в небитието имат своето място в историческата ни наука.Но нека това да бъде ТОЧНОТО място.

Иначе ,безуговоръчното им превъзнасяне и само смънкване на полуглас на негативите в научното им наследство,няма да има друго значение освен това на "принос", в българската историческа наука да продължи да се задържа спарената патронно-клиентелистка атмосфера на "учители-патриарси и бащи"и "ученици".

Еди кой си бил ученик на еди кой си ......и от неговата школа ? По-голям идиотизъм от подобни признания в историческата наука няма !

Например ,колко се гордеела Каймакамова че била ученичка на Гюзелев ?

Че има ли по нещастна участ да си ученик на тойзи "академик" ?

В заключение -предложението ми не бе" храбро",но примерно,колкото да ти припомня,че не е толкова лесно в наше време да издаваш книги.

Що се отнася до старогръцкия,далеч,далеч и дори твърде далеч съм от знанията на В.Бешевлиев умело и с право демонстрирани и в книгата за надписите и далеч преди това в речника му от 1942 г.

Но пък и аз имам условие-да поизпитам този който ще ми преценя работата върху надписите по българска история до Х/ХІ век.И предварително ще кажа че няма да съм доволен.



Шегувам се разбира се-отново напомням предложението ми бе примернои приближаването му до реалноста, е само дотолкова ,доколкото изрично подчертах,че никога не ще приема каквито и да е уговорки .Нищо повече !



Тема Re: ИРАНСКИ ЕЛЕМЕНТИ У ПЪРВОБЪЛГАРИТЕнови [re: Last_Roman]  
Автор _magotin_ (член)
Публикувано20.03.07 11:16



По-висшата култура често се взаимства от по-неразвитите народи. А хуните, като етнически състав, си остават една голяма загадка. Вероятно мощно примесена






Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.