+ "Който ни освободи, той ще ни зароби"- Левски

Да бе!Германците също са сматали, че "всичко ценно е там",а после са се чудели от къде руснаците взимат разните му там Т-34,ИЛ-2 и друга такава гад.Истинача е,че на изток от Москва е имало още доста ценни работи.А що се отнася до западната част на страната,тя така и така е била вече окупирана.И превземането на Москва,ккато и непревземанието и по никкаъв начин не влияе на този факт.
Мен друго ми е по-интересно.Като се говори за превземане на Москва,дали някой си е задал въпроса какви загуби щеше да коства едно такова превземане на Вермахта и дали след това на Германия щяха да и останат някави войски?Щото една атака на Москва би струвала на германците много повече,от колкото им струва Сталинград...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сигурен съм,че си прав.Обаче много точно отразява и нещата с Румъния,а руският офицер вероятно е бил чувал въпросното изказване.
И точно така става.Когато мамалигарите се набъркват във войната, биват разгромени за две-три седмици и бягат към Русия.И се налага Русия да удължи фронта си и по руско-румънскат граница,з целта се налага да свали дивизии от други участъци от фронта,с напълно предвидимите неприятни последици.
а най-интересното е,че в края на краищата румънците постигат това,за което влизат във войната.И го постигат със сравнително малко жертви.След войната румънската територия се увеличава два пъти.А разните "герои" между които и ние,получават въпреки всичките жертви и герозъм само един голям среден пръст...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Едно интересно мнение:
http://militera.lib.ru/research/mezhiritsky/index.html

Вопрос о продолжении сопротивления после падения Москвы я оставил бы открытым. Сопротивление продолжилось бы, но, скорее всего, после паузы и в каком-то ином качестве. Потеря Москвы вряд ли была переносима. Эвакуация наркоматов и управлений мало что значила. Эвакуированные наркоматы так и не развернули нормальной деятельности в тыловых городах, в помещениях, куда их наскоро свалили с их архивами. Да и не могли этого сделать при нищете связи. Страна стояла перед коллапсом управления. Не секрет, что с директорами крупных заводов Сталин общался напрямую. Чиновников вывезли из Москвы, чтобы не оставлять немцам информаторов и пособников.

Как современник свидетельствую: ненависть была необъятна, но отчаяние ещё больше. Оно нарастало по мере приближения немцев к Москве. Падение её стало бы катастрофой вне зависимости от агитационных воплей. Телевидение было ещё научной фантастикой, во многие места новости доходили в самом общем виде — в виде фактов. Падение или даже отсечение Москвы прерывало коммуникации европейского СССР и влекло за собой распад единого фронта. И вопрос о сопротивлении не принимался бы, а складывался сам собой, как и происходит в катастрофах, с одним лишь эмоциональным учётом политико-экономических реалий:

1. Оценки Гитлером того, что военный потенциал Германии развёрнут, а потенциал зауральского СССР остаётся практически неизвестен. Значит, небезопасно оставлять Сталину или неСталину (при катастрофическом ходе событий возможны любые перестановки) индустриальные районы Урала и Сибири. Но если для продолжения кампании сил у вермахта всё равно уже нет и нужна передышка, то возможны временные уступки в расчёте на то, что он, Гитлер, кинется на запад, покончит с Англией и снова вернётся к России, упредив её так же, как упредил этим летом. А пока, возможно, не требовать смещения Сталина, напротив, даже гарантировать его физическую безопасность (а тем самым и послушание Гитлеру) и сохранение за ним власти над тем обрубком СССР, который Гитлер нашёл бы для себя безопасным. Никакой обрубок не был бы безопасен, но ведь Гитлер не дал бы Сталину времени, и, начни он новый поход с линии Одесса-Москва-Ленинград, не видно конца войны в 1945-м...

2. Военно-политического положения и сохранения путей лендлиза (Мурманск, граница с Ираном, хотя Гитлер несомненно потребовал бы и того и другого. Да и котроля над оставшейся промышленностью тоже.)

3. Готовности союзников тратить свои военные ресурсы и поддерживать СССР в его уже отчаянной при этих условиях борьбе.

Но над всеми соображениями стратегической точки на карте, как центра власти, как узла коммуникаций и промышленности, как источника людских ресурсов, Москва нависала эмоционально — воспетая Москва-столица, которой мы бредили тогда, страшной осенью 1941 года, Москва майская, моя Москва, в которой я — это не о себе, это всех нас общие были чувства — никогда не бывал, только в кино видел, но которая культом вождя, а попутно Кремля, и Мавзолея, и всего облика столицы и её истории возведена была в уникальный образ: «Друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве!» На человека, бывавшего в Москве, ходили глядеть, он вызывал почтение. Расспрашивали и впитывали каждое слово неумелых и порой невнятных описаний этого особого города, который, вроде, и не так прекрасен, как Ленинград, но что-то в нём такое есть, такое!..

Сдать Москву из целесообразности? Потерять Москву — не значит потерять армию, не значит проиграть войну?

Боюсь, что стойкость наша, обескровленная бегством, утратой крова, перечислением сданных городов тогда. в 41-м, находилась на последней черте. У нас в семье сдача Москвы чревата была самоубийствами

Приятелю, попрочети нещо за войната (ВСВ), Наистина огромната част от военните заводи (основно за боеприпаси) са бли съсредоточени в западната част на СССР (СЕСЕСЕРЕ), ясно е защо нали? Там са били и мобилизационните запаси - храна, боеприпаси, горива, облекла и въоръжение. Завладяването или унищожаването им са главната причина Съветския съюз да отстъпи до Москва.
Иначе немците ВЛИЗАТ в Москва (покрайнините). И то има струва много загуби.
Немците наистина са се чудели на количествата въоръжение. И колкото до танковете Харков и Ленинград са били основните центрове за производство (Харковски локомотовен завод!!! и Путиловския). Като цяло войната вече е била загубена преди битката за Москва.
Като до момента на сражениятаза Москва руснаците са били загубили (предали се, пленени, дезертирали, ранени и убити) около 8 млн войника. Обаче разликата във военните потенциали е била огромна. Твърди се че, руснаците са победили с 15% от довоенния си индустриален потенциал.

А ако германците са се чудели откъде идват тези въоръжения, колко са и какви са им ТТ данните...ами значи са били тотално неподготвени и не напразно третия райх е бил поунищожен.

Успех!!!

Предполагам казваш, че войната е загубена от немците, нали? Защото в противен случай след като е била загубена от руснаците преди Москва, как така немците не маршируват на Червения площад?

И да, загубена е била, от ефрейтора, в момента, в който започва да тормози руското мирно население. Това е било единственият шанс да победи Сталин - да убеди руснаците, че се бие не срещу тях, а срещу комунизма.

Обаче тъпото копеле (ама наистина е бил много тъп) решава да се държи като последния варварин и започва да избива и тормози хората, при положение, че братята им в този момент воюват в неговата армия срещу довчерашния си любим вожд .... е, кой му е виновен на Адолф?

Колкото до мобилизационните запаси - те са само една от причините немците да стигнат чак до Москва. Има куп други, според мен много по-важни:
- Червената армия не желае да се бие за Сталин (не напразно милиони хора попадат живи в плен, че и по собствено желание; а някъде бях чел че дори теоретично е невъзможно да унищожиш толкова самолети, колкото руснаците са загубили в началото на войната)
- никой не вярва, че немците ще продължат да настъпват и съответно не се прави почти нищо за отбрана - не се взривяват мостове, не се създават отбранителни съоръжения, дори армията не се обучава да се защитава
- липсва каквато и да е подготовка в цялата Червена армия за защита - не само планове и карти, ами и елементарни бойни навици.
- цялата бойна техника не е била предвиждана за отбранителна война. С всички произтичащи от това последствия - няма изтребители, във войската липсват противотанкови средства, почти няма танкове, които могат да движат в Русия. Естествено, всичко това много бързо се променя, но на огромна цена.

П.С. Оркът е доста светнат по военно-историческите дела. Можеш да си сигурен, че той отдавна е чувал теориите, които сега развиваме

Суворов и Бунич трябва да се четат за сведение, но не им се доверявайте безусловно.

Торн, това за Бунич и Суворов е към мен предполагам. Донякъде си прав. Наистина цялата литература е за сведение. Архивите са достоверни.

Предполагам, обаче, че си съгласен частично с твърдениета им. А колкото до основните им твърдения...ами сайта милитера.ру мисля че като замисъл е подчинен на тяхната или по-точно на тезата на Суворов.
Още повече че, знам, че прекрасно си запознат с танковете от периода. И ти е ясно континенталната война е танкова ВОЙНА, а братушките (СЕ СЕ СЕ РЕ) нито за миг от началото на войната (01.09.1939) не са губили ТОТАЛНОТО СИ ПРЕВЪЗХОДСТВО именно в танкове. И като качество и като количество.

Аматьорското изпълнение на верамхта, наречено руска кампания, наистина НЕ Е МОГЛО да има друг изход.

И малко факти германците произвеждат през цялата война като се почне от модела Neubaufahrzeug (3бр.) през 1935 г. до края , заедно с чешките производства, 44 634 танка.
Братушките (СЕ СЕ СЕ РЕ) ТОТАЛНО НЕПОДГОТВЕНИ. произвеждат 115,472 бр. танкове от същия период. Данните са от няколко източника (западни и руски).
Като данните за руските танкове за занижени (примерно за серията БТ)
Огромна част от това руско въоръжение се произвежда с 15% от довоенния потенциал.


Успех!!!

Здравей Masklin,

За сега ще прескоча (подмина) дискусията за верността на червената армия.

Ще се спра на твоите твърдения:
"Червената армия не желае да се бие за Сталин" - ами тя се бие за Сталин, защото се бие за себе си. Не се бият прибалтиските народи и украинците в състава на червената армия.

"никой не вярва, че немците ще продължат да настъпват и съответно не се прави почти нищо за отбрана - не се взривяват мостове, не се създават отбранителни съоръжения, дори армията не се обучава да се защитава" -
Отбранителните съоръжения по старата граница (тази от 1940г.) се разоръжават и демонтират. И това не се основава на вярата. Основава се на плановете. И тук е загадката. Меджу впрочем някой да има текста на документа с мотивите за обявяването на войната от страна на Германия? Та след смяната на Иван Проскуров като шеф на ГРУ, новия началник Филип Голиков аргументирано доказва че Германия не може да нападне СЕСЕСЕРЕ. Би било идиотизъм нападението....Ами и историята го доказва. Дего третия райх. Та след нападението Голиков НЕ Е РАЗСТРЕЛЯН и не обвиняван. Т.е. Сталин е смятал че няма издънка.
Токолова за вярата.
Колкото за подготовката - след като имаш нанерение да нападаш ще е глупаво да взиряваш мостевете пред себе си.

"липсва каквато и да е подготовка в цялата Червена армия за защита - не само планове и карти, ами и елементарни бойни навици. " - Ами...1938 - Езерото Хасан, 1939 Халхин Гол, 1939 Полската кампания, 1940 Зимната война, окупацията на Латвия, Литва И Естония, 1940 окупацията на Молдова и Бесарабия. Ако се преброят дните на АКТИВНИ СРАЖЕНИЯ, ще разбереш че бойния опит на Червената Армия е по-голям от този на Вермахта.
Плановете - ами руснаците напоследък ппубликуваха разни работи за "Гроза" -така се е казвал Съветския план за освободителен поход. В съответсвие с него войските не са били обучавани на отбрана, считало се е че е не целесъобразно.
А ЗА КАРТОГРАФИЯТА, ами шефа на картогравското управление от времето на Стали е починал на поста си....след още около 40 години. Т.е. никой не го е закачал, не имал претенции за несвършена работа. Напротив има многобройни свидетелства че руската картографска служба е била най-добрата.

"Цялата бойна техника не е била предвиждана за отбранителна война. С всички произтичащи от това последствия - няма изтребители, във войската липсват противотанкови средства, почти няма танкове, които могат да движат в Русия. Естествено, всичко това много бързо се променя, но на огромна цена. "
Техниката е за война.
Изтребители - ами руските изтребители са били ПОВЕЧЕ от всички немски самолети, нещо повече УЧЕБНИТЕ РУСКИ самолети са били повече от тези луфтвафе. Подготовката на пилотите и използването им е друга тема.
Руснаците имат на въоръжение НАЙ-ДОБРИТЕ противотанкови оръдия, 37мм, като имат готовност да пуснат в производство 57мм. Виж немците НЯМАТ адекватно противотанково въоръжение в началото на войната, и им се налага да използват 88мм зениктки ФЛАК. НЕ ГО ПРАВЯТ ЗА КЕФ, А ОТ ЗОР, ЩОТО ТЯХНОТО 37мм не върши работа срешу руките танкове (известен е случай при който КВ-1 прегазва противотанкова батарея, като в хода на боя получава 200 преки попадения). А ИМА И КВ-2.
Ами руските танкове ОСНОВНО да се движели в СЕСЕЕСЕРЕ. Имаш шредвид танковете от серията БТ, ами от общи брой на 22.06.1941 който е около 24000 руски танка те са били около 6000. А другите? Апропо Хитлер е имал около 3 300- 3 430 танка. На същия ден - 22.06.1941

Успех!!!

Никоя война не е само танкова или само на линейните кораби или само на нещо друго. Във всяка война участват разнообразни бойни единици, всяка от които има своето предназначение и е важна за крайния успех.

И ще ти дам пример точно от Суворов - началото на войната, СССР губи авиацията си. Ефектът е, че танковите му армии не знаят къде е противника и са разгромени от по-слабата в техническо отношение немска армия.

Ще ти отговоря тук и на другия ти постинг към мен. Всъщност, твърдим почти едно и също, но ми се струва, че си пропуснал идеята ми. СССР не е готов за отбранителна война и това най-добре се доказва от крайният резултат на войната - въпреки победата си, такава невероята военна сила, при това подкрепяна от най-голямата икономика в света и двата най-мощни флота (наистина, американския само частично) е почти на колене. Държавата е разорена, цветът на нацията - избит, в някой райони 1/4 от населението го няма, а довчерашните съюзници са врагове.

Печалбата е повече от скромна - няколко не дотам важни държави в Европа и горе-долу това е. При това, не завладени, а поставени под влияние, което си пролича колко е силно е следващите години.