Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 03:56 21.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | >> (покажи всички)
Тема Позорен момент от нашата история  
Автор пaтpиoт бr (върховист)
Публикувано29.03.04 18:45



Какво ще кажете за войната обявена от България на Германия на 2 септември 1944. Доста подла постъпка, която не ни прави чест според мен. Да удариш приятелите си в гръб, точно когато те имат най-голяма нужда от теб.И какво печелим от това - нищо. Какво губим - много.

Сакар планина - перлата на Тракия


Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: пaтpиoт бr]  
Автор Xилмap Kaбac (Татаро-Монгол)
Публикувано29.03.04 21:15



Щехме да иЗгубиме още повече.



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: пaтpиoт бr]  
Авторwaffen (Byйчo Baньo) (Нерегистриран)
Публикувано30.03.04 00:47



Така е, но вземи предвид, че отвън насила са ни вкарали тези действия - пак не е било по българска инициатива.
Днес не се казва, но по онова време повечето българи наистина са се отнасяли добре към съюзна Германия - още повече, че Хитлер е взел присърце каузата за възстановяване на справедливостта спрямо България и връщането на териториите, отнети ни в предишните войни и най-вече от Ньойския договор.
Така че, вината не е толкова наша.

Има и още един особено позорен момент. Нашите войски са се биели срещу "Хитлерюгенд" - т.е. срещу деца! Това не е било геройство за никой войник в никоя война.



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: waffen (Byйчo Baньo)]  
Авторwaffen (Нерегистриран)
Публикувано30.03.04 00:53



Между другото и самият Хитлер е разбирал тази причина и не е обвинявал българите за това развитие на обстоятелствата. Единствените му по-остри думи са в нотата срещу регентите, в която им напомня, че ги е предупреждавал, че пасивното им поведение ще доведе до съветска окупация на България.



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: waffen]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано30.03.04 01:00



Гадното в тази война е, че се е случило като в поговорката когато атовете се ритат, магаретата теглят. Не сме имали кой знае какъв избор нито през 1941, нито през 1944.

Иначе през 1944-1945 срещу Германия са се сражавали и армиите на Финландия, Словакия и Румъния, както и италиански части. Както виждаш другите съюзници не са били по-верни.



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: thorn]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано30.03.04 03:37



войната срещу престъпния хитлеров режим е всичко друго но не и позорна.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: пaтpиoт бr]  
АвторБyprac (Нерегистриран)
Публикувано30.03.04 08:50



Абе тропанчо ,преди време ме обвиняваше в антисемитизъм на клуб Македония,сега баламосваш форумците,колко несправедливо било да воюваме с идиота Хитлер.
Като че ли от посрьовци като нас българите зависи с кой ще водим съюз и с кого война...



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: Бyprac]  
Автор пaтpиoт бr (върховист)
Публикувано30.03.04 18:58



Аз за първи път те виждам, а в клуб Македония не съм писал от бая време, още по-малко пък симпатизирам на евреите.
Хитлеровия режим е престъпен , не отричам, но сравнен със съветския е направо цвете. А и ръцете на останалите съюзници също са изцапани с кръв, много кръв при това. Победителите просто не ги съдят.
И въобще деленето на добри и лоши през втората световна война не е правилно, а вземем ли да делим, доста може да се поспори чии престъпления са по-големи.
на мен все ми се струва, че съюзниците в това отношение ще спечелят.
А войната е позорна, защото удряме приятелски народ в гръб, и въобще не е въпросът че хитлер управлява. За мен той е един недалновиден политик и жесток човек, без той сам да го рабира.
А българският войник се покрива със слава и в тази война в битките в които участва

Сакар планина - перлата на Тракия

Редактирано от Fallen_Angel на 30.03.04 22:18.



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: пaтpиoт бr]  
АвторБyprac (Нерегистриран)
Публикувано31.03.04 08:18



Аха,patriot.bg= Fallen Angel .
Извинявам се обаче на клуб Македония има един форумец,който се подвизава под ника Патриот.бг.
Съвпадение на никове...




Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: пaтpиoт бr]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано31.03.04 08:32



А войната е позорна, защото удряме приятелски народ в гръб, и въобще не е въпросът че хитлер управлява. За мен той е един недалновиден политик и жесток човек, без той сам да го рабира.

Втората Световна Война е на първо място война на идеологии. За "приятелски народ" може да се говори за Първата. Във Втората Хитлер е първостепенния и определящ фактор във Германия. ТОВА е въпросът.


А българският войник се покрива със слава и в тази война в битките в които участва

българският войник е хвърлян безогледно в боя от некадърни комунистически военни и предвид обстоятелствата се представя отлично, но чак със слава да се покрива...

- Българският военноисторически портал.

Тема Братоубийствена войнанови [re: waffen]  
Автордядo Mню (Нерегистриран)
Публикувано31.03.04 10:27



На всичкото отгоре на тая братоубийствена война и викаха "отечествена" - Досуш по Оруел...

Ако Хитлер беше действал като Сталин още 1941 г под Москва щеше да има 300000 българска армия и не се знаеше дали войната нямаше да свърши по друг начин. Ако се отчита опитът на българската армия срещу руснаците през Първата световна война това е съвсем реално...Освен това съществува и вълшебството на българското име по Казан, по Урал и по много други места ..... Ермак Тимофеевич, Емелян Пугачов, Стенка Разин не са дигали "антифеодални бунтове" - друго е било.....Войната би изглеждала иначе... Само че Хитлер докрай е бил коректен към България и българите! Съзнавал е, че насила не може да се получи този - втория момент на вълшебството на българското име....Затова не е било възможно да успее в Русия ....
А България - тя е била скована от руската (не само руската) агентура, Владимир Заимов, Гешев, Кимон Георгиев и Дамян Велчев са били само върха на айсберга.....



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mню]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано31.03.04 10:30



Само че Хитлер докрай е бил коректен към България и българите!

записвам си го в бележника с култови изречения

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mню]  
Авторwaffen (Нерегистриран)
Публикувано31.03.04 21:18



За съжаление е трудно да се казва какво е можело да стане в минало време. Ако е имало моменти, когато войната е била на кантар, нищо чудно нашата подкрепа да е могла да бъде от значение. Вярно е, че Хитлер е бил коректен за разлика от Чърчил и Розенфелд (Рузвелт) и не ни е притискал.
Колкото и да е неприятно, няма как да се отрече, че вината е преди всичко на цар Борис - той е виждал накъде вървят нещата и май са глупости, че е отървал България от жертви - нали съветската окупация вече се е задавала и малко по-късно са ни използвали във войната и сме изгубили напусто 30 000 души. При това пак сме били причислени към победените страни и сме си понесли всички последствия и орязване на територии. Както и да го гледа човек, такава политика е престъпление.



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: waffen (Byйчo Baньo)]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано31.03.04 21:28



Те хитлерюгентчетата нашите бойци със прашки са ги целили и кафенце са им поднасяли! Аман от фотьойлни специалисти! Колко убедително звучат думите им 60 години след войната, ах тези лоши български нехуманни комунистически войници!

Лесна работа!


Тема Нормален момент!нови [re: пaтpиoт бr]  
Автор Koмap (честит)
Публикувано01.04.04 01:15



Привет, Патриот бr! Радвам се за темата, която отвори!
Конкретно по въпроса: България не е обявявала война на Германия на 2. 9. 1944 г.! На тази дата е сформирано правителството на К. Муравиев. Освен това денят е бил съботен и затова реално първият работен ден на правителството е 4. 9. 1944 г. Идеята за обявяване на война на Германия се повдига настойчиво около 4. 9. 1944 г., а реализирането й трябва да стане на 5-ти или най-късно на 6. 9. 1944 г. На 5. 9. 1944 г. от чуждестранните радиостанции правителството научава, че СССР обявява война на България, считано от 8. 9. 1944 г. Решава се да се форсира изтеглянето на окупационните корпуси (и по-специално този в Македония) и да се обяви спешно войната. Ген. Иван Маринов, който е и предателската ръка на "Звено" и БРП в кабинета протестира и заявява, че изтеглянето може да приключи най-рано до 5 дни, тъй като се очакват и проблеми от германските войски, намиращи се по пътя на изтеглянето на българските. Изправени пред възможността войната да се обяви едва на 9-10. 9. 1944 г. министрите в съгласие с регентите дават на министъра на войната срок най-много до 8. 9. 1944 г. вечерта. Паралелно започват сувалки до секретаря на съветското посолство в София (мисля, че Яковлев), което е функционирало през цялата война (!), за проучване на съветската позиция и възможностите за сключване на сепаративен мир. Пародията в дните 6, 7 и 8 е пълна: Съюзниците на СССР в Кайро не бързат в преговорите с Мошанов, правителството (без един министър) отчаяно се мъчи да сложи нещата в ред и дава амнистия, Яковлев се прави на тапа, ген. Маринов заговорничи открито с БРП и "Звено" срещу пост, княз Кирил моли началника на столичната полиция (Тумбин) на 8 срещу 9. 9 да няма полиция по улиците, а Муравиев притиска Филов да си подаде оставката (на практика и двамата са на власт противоконституционно!). Черешката на сладоледа е поведението на БРП, която освен, че се отмята от решението си да има 4-ма министри в кабинета подкукоросва ватманите да стачкуват и шествието води небезизвестният другар Петър Топалов - Шмидт.
Така в този хаос на 8. 9. 1944 г. войските на Трети украински фронт влизат в България. Цари тишина, препятствия няма, тук-там някой набързо скалъпен митинг от БРП или символично разбиване на затвор носят оживление. Изправени пред цайтнот и безизходно положение министрите и останалите регенти тържествено вечерта на 8. 9. 1944 г. обявяват война на Германия. Интересното е, че едно от условията на маршал Толбухин е: България да моли мир след навлизането на съветски войски на нейна територия, което тя и прави. Толбухин се съгласява примирието да започне да действа от сутринта на 9. 9. 1944 г.! Така простата логика гласи: Превратът трябва да се състои непременно на 8 срещу 9. 9.! БРП не се е оказала готова да вземе властта между 5 и 8. 9. 1944 г. и сега трябва да го стори вдъхновена от марша на съветските чизми. Нещо повече: съветите явно са чакали това да стане на 7 срещу 8. 9. 1944 г.
Дали е позорен моментът? В никакъв случай според мен! Не сме първият народ, отметнал се от опеката на нацистка Германия. Това по един или друг начин правят и Франция, и Френска Африка например. Очевидно е, че както и през зимата на 1941 г. нямахме възможност да се преборим с многократно превишаващ ни по численост, въоръжение и опит противник. Това би ни превърнало само в пепелища (Югославия, Гърция, Унгария). Тук, както личи и от някои изказвания и документи сметката е тънка, но единствено възможна: България не воюва реално срещу СССР и ако се дадат министерски кресла на БРП може войната да ни се размине. "Посъветван" от високо място Димитров от Москва навреме осуетява тази възможност. Така остава само един вариант: СССР ни обявява война, ние не воюваме срещу него, но запазваме централната власт в София. Ако тя се задържи чак до идването на съветските войски в София, то значи, че те са я променили и наложили нова власт, ако ли не значи Съветите са освободители и са дошли да гарантират едно "народно дело" като антифашистко въстание. А би могло и примирието да дойде по-рано... Естествено отговорните фактори в България не знаят, че тя вече е предадена на СССР при срещите на върха и че Съюзниците не мислят да оспорват съветското господство там.
Но има нещо, което явно не е толкова пределно ясно: странен страх има и у братушките! Сталин и Толбухин държат непременно властта да бъде взета в центъра и то от местни. Това става в последния момент преди примирието да влезе в сила и руснаците едва скриват яда си: На рапорт на български отговорен 9-септемврийски фактор пред съветски висш военен: "Товарищ ... мьi востали!", контравъпросът е "Когда?". И на отговора: "Сегодня!" следва въпрос: "Аааа, а почему не востали вчера?"

Обявяването на войната е политически ход - единствено възможен и съвсем закономерен. Много важно, че се отмятаме от Германия след като над всичко стои интереса на България! Втора война на Райха не се обявява. БРП воюва от позицията на Манифеста от 8. 9. 1944 г. И се надява, че ще ни признаят за съвоюваща страна. СССР ни порязва жестоко в това ни намерение, но ако цената на 32 000 души е затвърждаването на връщането на Южна Добруджа то значи не са били съвсем напразни, а и войната може до известна степен да е "отечествена". Още повече, че на основание на нея искаме и изход на Бяло море...

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: waffen]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано01.04.04 01:26



Вероятно властната натура на Фердинанд е подтискала сина му и е предопределила нерешителността в характера му ...
Затова цар Борис като че ли се е примирил с ролята на ветропоказател и може би има определена вина.
Само че един колега имаше интересна хипотеза за смъртта на Борис: "Когато вече изходът от войната е бил почти ясен, страхът от бъдеща съветска окупация и репресии го е подтикнал да да се съгласи да даде войска на Хитлер за източния фронт. Само че съветските агенти сред българския генералитет са го съшътали...."

ПП
Относно връщането на заграбените земи на България, заслугата е май на Фердинанд. В дневника на Богдан Филов се дава едно писмо на Фердинанд до Хитлер в което той напомня за заграбените от България земи, като моли Хитлер да помогне ....



Тема Re:нови [re: дядo Mиню]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано01.04.04 03:37



и защо Хитлер, който презира всякаква форма на аристокрация, въобще ще слуша някакъв бивш цар без никаква власт?

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Нормален момент!нови [re: Koмap]  
АвторЛюбoзнaйko (Нерегистриран)
Публикувано01.04.04 08:20



Всъщност, за цялата война германците получават ли някаква по-съществена подкрепа от някой от своите съюзници? (като изключим доставките)



Тема Re: Нормален момент!нови [re: Любoзнaйko]  
Автор Koмap (честит)
Публикувано01.04.04 13:33



Да, получават такава, макар че това не винаги е така. При войната в Средиземно море и Северна Африка и по-специално Тунис, Либия и Египет (до Ел-Аламейн) редом с Вермахта се бият италианците, а при войната срещу СССР заедно с немците воюват унгарски, финландски, словашки и румънски войски. При Отечествената война почти всяка държава съюзник се сражава срещу Съветите редом с германците (Румъния при Яш-Кишинеу; Унгария при Укрепените позиции "Маргит" и др.) На Мур се включват и хърватските усташки подразделения. Нещо повече: последното усташко подразделение се предава на българите на 14. 5. 1944 г.
Отделен е въпросът, както правилно загатваш, че финландците не желаят да се бият за чужда територия, че унгарците и хърватите са слаби и неорганизирани, а италианците в началото на войната са тръгнали като на туризъм и затова стават за посмешище! Най-сериозната подкрепа немците получават от румънците (странно е, но факт!) и от украинските партизани в началото на войната.

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Re:нови [re: Fritz]  
Автор Koмap (честит)
Публикувано01.04.04 13:58



Фритц, всяко правило си има и изключение, а при Хитлер то не е само едно! Вярно е, че Хитлер не симпатизира на големите титли, на разните "фон"-ове и др. Той дори сам е заявявал неведнъж, че "най-голямата грешка на Наполеон е обявяването му за Император". А Хитлер цял живот си остава "прост" ефрейтор. Но...
Но Хитлер е човекът, отказал се да служи на Франц-Йосиф и подал молба до Хохенцолерна Вилхелм II да го приеме в неговата армия. В армията част от офицерството, което Хитлер тогава уважава се състои от "фон"-ове. Какво да кажем за министрите от Хитлеровия кабинет фон Шахт и фон Папен, които, макар и хора на Паул фон Хинденбург са му лоялни и той не посяга на тях. Та Хитлер чете фон Клаузевиц и почита смъртта на Вилхелм II през 1940 г.
В този ред на мисли един деликатен и ерудиран цар, с възпитание, обноски, отличен немски, с немски произход и плюс това военен няма как да не впечатли Хитлер. Точно както го впечатяват обноските на плейбоя Рибентроп или достолепието на монархическа Британия до 1941 г. (Хитлер неведнъж иска съюз с Англия, при който "светът ще принадлежи на двете велики нации")
Нека да не умаловажаваме и това, че Борис III е един изключително ловък политически въжеиграч и всичко от юни 1923 г. до спасяването на евреите говори ясно за това.
И още един щрих: до 1948 г. в Германия живее един небезизвестен българин, който цинично и ловко изнудва Еберт, Хинденбург и кой ли не за пари (които не му стигат) и винаги ги получава! Хитлер не само, че не го ликвидира, но и го "засища" с още много пари и удовлетворява всичките му прищевки. Май всяка крушка си има опашка, а опашката този път е в България!

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***

Редактирано от Koмap на 01.04.04 14:01.



Тема Re:нови [re: Koмap]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано01.04.04 14:57



Това което пишеш е аргументирано и не може да се пренебрегне...

Но нека да си спомним че Хитлер е бил мистик (някои биха казали откачалка).
Освен това той е обожавал Нибелунгите и Вагнер. Вероятно твърде много се е уповавал на описаното там като свое собствено предопределение. Ще припомня, че Брунхилда търси убежище при хуните и при Атила. Ако той се е изживявал като Зигфрид или като негов потомък - съвсем естествено е той да търси убежище/съюз (въпреки че е на върха на вълната) при потомците на хуните - българите и при заемащия поста-"потомък" на Атила - Борис 3ти. От там и твърде внимателното - дори необяснимо внимателното отношение към българите и Борис. 1550 годишната бойна дружба германци-българи (започнала като съюз на остроготи и хуни ) явно му е повлияла.....А личните качества ва Борис 3ти са били само допълнение.......

Като резултат - ние все си плащаме. И Нибелунгите е мръсна дума и Вагнер- е лошо име, че и за близостта ни с Атила съвсем е лошо нещо и затова е зачеркнато от нашата история....



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано01.04.04 15:28



Абе вие вярвате ли, някакви български войски включвайки се във войната на този етап/ когато умира Борис/ са можели да наклонят везните в полза на Оста? Извинявай това звучи смешно! Ако съветските агенти са го очистили, добре че са го направили, щото колко народ щеше да изгине за оня дето духа, а и България щеше да бъде победена страна и братята англичани щяха да ни съдерат шортите от контрибуции и репарации. Айде стига глупости за неща от преди 60 години!

Лесна работа!

Редактирано от CEHДEPO ЛУMИHOCO на 01.04.04 15:32.



Тема Re: Нормален момент!нови [re: Koмap]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано01.04.04 15:36



Много добро изложиние! След него просто няма какво да се добави!

Лесна работа!


Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: CEHДEPO ЛУMИHOCO]  
Автор Koмap (честит)
Публикувано01.04.04 17:37



Сияйна пътека, България никога не е решавала една световна война, а само е забавяла края й, понякога с много. Например Божидар Димитров твърди, че ВОСР е индиректен плод на българското участие във ПСВ на страната на Централните сили. Може и да е преувеличено, но героизмът на войските ни при Дойран, р. Черна, при разбиването на сърбите и къде ли не още доста забавя победата на Антантата и направо спасява Турция от бърз разгром.
Участието на свежи български войски (не повече от 800 000 души) щеше да позабави малко Трети украински фронт, но щеше да остави България в руини, без мъже и щеше да ни ореже още територии. Така че съм съгласен с теб, че добре сме сторили (както и през 1941 г.) и силно се съмнявам в слуха, че цар Борис III е щял да прати войски на съветския фронт. Просто това не е негов стил в политиката, а и ако Хитлер все пак искаше тези войски я чрез натиск над регентите, я чрез преврат на Цанков и компания щеше да ги има.

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: CEHДEPO ЛУMИHOCO]  
Авторwaffen (Нерегистриран)
Публикувано01.04.04 20:12



Нали за това става въпрос - колко народ е изгинал в безсмислена война. 30 хиляди малко ли са?
А, Беломорието само сме си го искали, но не са ни го дали.
Понесли сме пасивите на войната - и орязване на току що върнати територии и бомбардировки над София и т.н.
За Южна Добруджа - добре.
Но иначе, политиката на Борис не е донесла нищо друго добро.
А дали българската армия е можела да наклони изхода на войната, не мога аз да преценявам. Искат се по-подробни познания.



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mню]  
Авторwaffen (Нерегистриран)
Публикувано01.04.04 20:27



От нета:

+Фюрерът бе забравен и от българите, на които беше благодетел и искрен приятел. Той се отнасяше към нас като към стари бойни другари. Той осъществи ревизия на българските граници, като ни възстанови поробените български земи – Южна Добруджа, Вардарска Македония, Беломорска Тракия със Солун и островите в Бяло море – Тасос и Самотраки. Злобните юдоболшевишки клевети по негов адрес имаха за задача да убедят българския народ, че той уж бил заповядал да се отрови Цар Борис III . След смъртта на Царя той не наруши и с една йота статуквото на Царство България. През есента та същата тази година германските войски напуснаха земите на Балканския полуостров, но продължиха да се сражават безпощадно срещу комунизма и юдомасонството в една грандиозна и неравна битка. Под неговото водачество германците участвуваха в тази битка за да спасят Европа от еврейската отрова и евреите въобще.

За съжаление след 09.09.1944 г. се намериха български офицери и генерали, които по най-безподобен и срамен начин обърнаха българското оръжие срещу своите стари бойни другари. Те нападаха изтеглящите се германски части като най-долни неблагодарници. По-късно същите тези военни се биха много “смело” срещу Хитлерюгенд, т.е. срещу деца. Адолф Хитлер беше великодушен човек и не каза нито една лоша дума срещу нас, българите, въпреки грозното ни предателство.+

И понеже ми направиха забележка да посочвам източниците:
http://www.nsdap.biz/bulgarisch/bul28.htm
http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/bulind.html#Bulgarisch



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: waffen]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано01.04.04 21:30



Ако България се беше включила във войната на страната на Берлин, то е било много вероятно Турция да се присъедини към страната на СССР. Тогава би се наложило да водим война на два фронта.

Лесна работа!


Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано01.04.04 23:12



Да бе!дядо Фердинанд прави всичко,което може,та България да загуби земите,пък мосле моли чичко Хитлер да ни ги върне.Ако си беше седял на задника,по време на Балканската война и беше оставил генералите да си вършат работата,въобще нямаше д ни се налагя някой да ни връща нещо...Може би даже щяха да ни молят ние да върнем нещо...

Редактирано от Orc Chieftain на 01.04.04 23:13.



Тема Re: Нормален момент!нови [re: Koмap]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано01.04.04 23:23



Чакай малко.Италия е тази,която получава помощ от Германия в Северна Африка.Това е италианска война,в която германците се включват като помощници а не обратното.Слагаш каруцата пред коня.Финландци и румънци воюват на страната на германия,за да си върнат територии,отнети от СССР.А Унгария,катонас се надява,че Германия ще и върне загубени територии...Които са отнети от Румъния и унгарците с най-голям кеф биха ступали румънците,а вместо това се оказват техни съюзници.Хъ,хъ,хъ!
И унгарците хич не с неорганизирани.Просто също като България и Германия,така и Унгария не е имала право да държи армия след Първата световна.Унгарските въоръжени сили наброяват около 30 000.Едва в края на 30-те им е дадена възможност да си увеличат армията.Също като и на нас.Иначе унгарците по подготовка и боен дух значително превъзхождат румънциъте...То кой ли не ги превъзхожда.Но във всеки случай,унгарците няма кво да делят с руснаците.Виж,да им падната румънците



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: waffen]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано01.04.04 23:31



Бе има разлика дали са 30 000 или 300 000,не мислиш ли?
Пасивите,които бихме понесли,ако не бяхме зарязали Германия биха били много по-големи.Също и ако бяхме изпратили войски на Източния фронт.

А за да промени хода на войната българскаат армия би трябвало най-малкото да е въоръжена с достатъчно количество модерно въоръжение,каквото ние сме нямали.С една бронирана бригада,колкото и добре да е подготвена,не може да се бутне най-голямата държава в света...



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: Orc Chieftain]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 00:51



Тук не става дума за греховете на Фердинанд за загубата на територии и за националните катастрофи - те са толкова очевидни, че на никой не би му минало през ума да ги умаловажава ....
Тук става дума за ВРЪЩАНЕТО на Южна Добруджа на България......



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: CEHДEPO ЛУMИHOCO]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 01:16



"Абе вие вярвате ли, някакви български войски включвайки се във войната на този етап/ когато умира Борис/ са можели да наклонят везните в полза на Оста?"

Български войски през 1943 вече не са могли да наклонят везните....
Съвсем лесно е сега 2004 г да се даде такава разбираща се от само себе си оценка за 1943 г. Тогава това не е било така очевидно. И проблемът тогава не е изглеждал - да се накланят везните, Тогава е изглеждало по-скоро така - да се помогне, за да се отдалечи болшевишката напаст от България... Тогава все е имало надежда, че болшевизмът ще ни се размине...

А и без участието ни на Източния фронт сме били победена страна., и сме били разграбени.....контрибуциите и репарациите пак са били давани.....
А 30тината хиляди безсмислени жертви във войната срещу германците е капак на всичко...



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: Orc Chieftain]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 01:37



Участието на българска армия на Източния фронт би могло да повлияе върху хода на войната само в един момент (през 1941 г.) - след обкръжаването на руските войски при Вязма и началото на последният етап настъплението на германците към Москва. Според Мюлер-Хилебрант - точно тогава Хитлер е допуснал фатална грешка като е прекратил формирането на армиите от резерва които обичайно са били над 1/2 млн души. Тогава резервът е паднал повече от два пъти.....За превземането на Москва не са достигнали точно тези 200-300 хил души, които резервът не е могъл да своевременно да предостави на войските от Вермахта на Московско направление....Тези 200-300 хил., които България би могла да даде...
Всъщнос сега след толкова много години е лесно да се правят такива сметки и предположения.....



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано02.04.04 01:43



Имало е един момент, когата Хитлер е бил съюзник и с Полша и благодарение на него тя е получила Тешинска област в Чехословакия. Знаете какво се е случило с полша после. Съдбата на България в една "Нова Европа" би била по-жалка, отколкото съдбата и през 1944-1989



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: thorn]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 01:55



Бългярия 1942-1944 г е била 155 хил кв км. Мизия, Тракия и Македония са били обединени.
Било е както го е рекъл поета:
От Бяло море до Дунав
от Охрид до Черното море
единен народ живее
сам свойта съдба кове

При болшевиките след 1944 г България е 111 хил кв км
-няма излаз на Бяло Море, няма Беломорска Тракия
-няма Македония, фолмира се "македонска" нация по коминтерновски тертип.
-няма Пирот, Ниш

Къде виждаш предимствата за България при болшевишката империя?



Тема Re: Нормален момент!нови [re: Orc Chieftain]  
Автор lvoDim ()
Публикувано02.04.04 10:06



И аз така мисля за унгарците, още повече че те успяват да организират собствено производство на танкове. Около 600 бр. леки и средни.
Колкото до възможността България да играе някаква роля в началния етап на войната - ами ние сме имали по това време (1941г.) малка, лошо въоръжена армия. По-солидните доставки на въоръжение са от периода 1943-1944г.
Тогава се формира и прословутата ни бронирана бригада (121 машини). Всеки може да отиде в Военния Исторически Музей (ВИМ) и да види танковете с които е била въоръжена Бронираната бригада и танковете на вероятния и противник. Поставени са верига до верига. Та има т-38, хочкинс, т4 ф/ф2?.
Това е българското въоръжение. А какво има до тях?....ами САМО т-34. Толкоз за великата ни танкова бригада.
Същото е положението със самолетите.
Изтребители около 100 бр. девоатен 520, 100бр. авия 534 (двуплощник), около 12 бр. месершмит Ме 109 Е, 160 бр. месершмит Ме 109 Г2/4/6.
Бомбардировачи 12 Дорние Д17 , 36 авиа Б 71 (чешки лиценз на съветските СБ-2), 12 Юнкерс 87 (щука). Доставки 1941-1944г.
Останалото е със съмнителна бойна стойност към 1944.г (изтребители хенкел 51, ПЗЛ 24, разузнавателни самолети ДАР-3, КБ-11, българския вариант на капрони 309/311)
Та към 1941 г. сме имали ....останалото.

Изброени съюзници на Германия (а не на Хитлер), а именно Италия, Финландия, Румъния и Унгария са имали собствено оръжейно производство.
За Италия е ясно.
Финландия - самолети, кораби
Унгария - кораби, танкове и самолети
Румъния - кораби, танкове и самолети
За лекото,тежкото стерлково и артилерийско въоръжения не коментираме.

Така очертана картината сама води до извода че,
ДА НЕ ВОЮВАМЕ Е НАЙ -ПРАВИЛНО.
Само че е било невъзможно да останем настрани от касапницата.
Не са ни оставили.



Тема Re: Нормален момент!нови [re: lvoDim]  
Авторwaffen (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 12:17



То и сега е по-добре ама пак не ни оставят. Честито НАТО. Тепърва ще патим...



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: пaтpиoт бr]  
Автор Barabanchik (квестор)
Публикувано02.04.04 13:30



Aaaaa,не!
Да им обявиш война и да ги оставиш да се изтеглят безпрепятствено е това,което аз не разбирам!Така са спасени от разгром от Съветската армия на наша територия!

_________________





Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано02.04.04 14:07



Ми много просто! Ако българия беше воювала на Източния фронт, Турция щеше да се включи на страната на Русия. От тук веднага махаме Източна Румелия от картата на България.
Югославия като страна победителка прибира доста повече от Западните покрайнини и Пиренска Македония.
Гърция Северна Тракия и Родопите.
От България остава едно нищо!
По добре птиче в ръката отколкото гълъб в гората!!!

Лесна работа!


Тема Re: Нормален момент!нови [re: lvoDim]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано02.04.04 14:13



Забравяш танкетките "Ансалдо Фиат"! Лична далавера на Двора!

Лесна работа!


Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: Barabanchik]  
Автор пaтpиoт бr (върховист)
Публикувано02.04.04 18:00



Ами хубаво сме направили тогава. обаче в Македония има боеве.
А въобще нашата армия е можела да бутне везните само в периода 41-42, когато най-добре подготвената в света за война държава на всички времена е била на ръба на разгрома.А паднеше ли Сталин, аз мисля че скоро щеше да последва мир, може би...

Сакар планина - перлата на Тракия


Тема Re: Позорен момент от Германската историянови [re: пaтpиoт бr]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 18:45



+ Когато по настояване на Кайзера БОЛГ+АРИЙСКАТА АР МИЯ спира настъплението къмъ Солунъ, щото да не паднелъ неговиятъ брат-чедъ- гр. крал!



Тема Re: Позорен момент от Руската историянови [re: XOPЪ+БATЪ]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 19:13



+ Презъ ноември 1912г., следъ ултиматумъ отъ страна на Русия, БОЛГ+АРИЙСКИТЕ АР МИИ спиратъ настъплението на Чаталджа, въпреки, че позицията е превзета и нищо не ги спира до Цариградъ!?
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Re: Позорен момент от Руската историянови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано02.04.04 19:19



Тук е спорно!Имаш ли представа от ТВД там и какво представлява Чадалджанския укрепен район?

Лесна работа!


Тема Re: Позорен момент от Германската историянови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Авторapis84 (Нерегистриран)
Публикувано02.04.04 19:23



Absoliutno pravilno.No towa ne e problema pri wlizaneto ni viv svetownata vona 1914-18.Problema idva ot gospdata na Dauning street v London.Togawa 4ir4il kazva 4e privli4aneto na Bulgaria kym Antantata e cel N1 kato strategiq za ovladqvaneto na prolivite i byrza kapitulaciq na turcite.No angliiskiqt konsul ne dawa qsni signali za byde6ti teritorialni otstypki za Bulgaria(sled voinata).Nemcite pyk si izigravat po pravilno kartite i natam istoriqta e qsna.Pro4etete knigata "4yr4il i Balkanite"



Тема Re: Нормален момент!нови [re: lvoDim]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано02.04.04 20:24



Не, че не си прав по принцип, но инаме за пръв път чувам за румънски танкове!



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано02.04.04 21:49



Абе виж сега,хората,които са учили стратегия,разправят,че се воюва не с територията на противника,а с неговата армия.Или с други думи -- ако му унищожиш армията столицата и без бой е твоя,ако обаче превземеш столицата,а армията му е цяла...Е,ами тогава все едно нищо не си постигнал...като е усетил и Наполеон.Хитлер не е учил стратегия,ама и той заявява през 1941 че превземането на Москва нищо няма да реши.И си е било така -- отвъд Москва са още 10 000км. Съветски съюз,милиони население,най-големите в света военни заводи,куп ресурси...Даже и да падне Москва,войната не свършва,само се закучва повече.



Тема Re: Нормален момент!нови [re: lvoDim]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано02.04.04 22:08



Абе туй Румъния и Италия не бих ги взел за съюзници,ако и дирижабли да произвеждат.
Преди Първата световна руския военен аташе в Букурещ пише доклад за състоянието на румънскаат армия.Доклада завършва с извода -- ако Румъния се присъедини към Антантата,Германия и Австроунгария ще я смажат без проблем.И трябва да пратим 10 дивизиии да помагат на румънците.Ако мине на страната на Централните сили -- ми никакъв проблем -- пращаме 10 дивизии и няма румънска армия.И в двата случая Русия не печели нищо отсъюза с Румъния,само губи 10 пълнокръвни дивизии...
И е бил прав човекът.Влизането на Румъния в Първата световна е егати циганскаат история...Ако искате да се посмеете,намерете подробностите -- страхитен майтап е...
А и не случайно при Сталинград,руснаците нанасят удара точно по разположението на румънските и италиански войски...



Тема Re: Нормален момент!нови [re: thorn]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано03.04.04 01:31



Поправям се:
Кроме Китая, закупившего 10 машин с пулеметным вооружением, производство Renault UE наладила Румыния.

На Восточном фронте наиболее широко эти танкетки использовались в румынской армии. На 22 июня 1941 года в ней числилось 178 Renault UE: 126 UE "Malaxa" собственного производства; 13 Renault UE, купленных во Франции; 39 машин, переданных из трофеев Германии. В румынской армии Renault UE применяли в качестве тягачей 47-мм пушек "Шнейдер", по 12 машин в противотанковой роте. Большинство из них было уничтожено и захвачено советскими войсками.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТАНКЕТКИ
Chenillette de ravitaillement d'infanterie 31R (UE, UE2)

БОЕВАЯ МАССА 2,1 т
ГРУЗОПОДЪЕМНОСТЬ 0,4 т
ЭКИПАЖ 2 чел.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ Длина - 2800 мм
Ширина - 1740 мм
Высота - 1250 мм
Клиренс - 260 мм

ВООРУЖЕНИЕ
БОЕКОМПЛЕКТ
ПРИБОРЫ ПРИЦЕЛИВАНИЯ
БРОНИРОВАНИЕ лоб корпуса - 9 мм
борт - 6 мм
крыша - 9 мм
ДВИГАТЕЛЬ Renault 85, 4-цилиндровый, карбюраторный, жидкостного охлаждения, мощность 35 л.с. при 2800 об/мин.,V= 2120 см3
ТРАНСМИССИЯ: 3-скоростная КПП, главный фрикцион сухого трения
ХОДОВАЯ ЧАСТЬ 6 опорных катков на борт, сблокированных попарно в три телажки, подвешенные к продольной балке на полуэллиптических листовых рессорах, два поддерживающих катка, ведущее колесо переднего расположения, ширина трака 170 мм.

СКОРОСТЬ макс.: 30 км/ч
ЗАПАС ХОДА ПО ШОССЕ 60 км.
ПРЕОДОЛЕВАЕМЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ
СРЕДСТВА СВЯЗИ

35(t) на восточном фронте. Больше в боевых частях эти танки не использовались, а применялись лишь как учебные. Около 30 танков с демонтированными башнями использовались немцами в качестве артиллерийских тягачей в частях береговой артиллерии на датском побережье.

Стоит отметить, что эти танки /35(t)/выпускались по лицензии в Румынии



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: Orc Chieftain]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано03.04.04 09:43



Москва е инфраструктурното сърце на СССР и основният ЖП възел. Превземането й разделя западната част на държавата на две (а всичко ценно е там).

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: apis84]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано03.04.04 11:32



+ Русия не се намесва въ наша полза презъ 1913г., въпреки че има сключенъ Договоръ съ военни клаузи, които я задължаватъ да се намеси въ Междусъюзническиятъ споръ! НАПРОТИВЪ!? Русия действа точно обратно на задълженията и по Договора съ БОЛГЪ+АРИА!!! Това нашите учени "историци" защо не ГО пишатъ?????
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Re: Нормален момент!нови [re: thorn]  
Автор lvoDim ()
Публикувано03.04.04 11:33



Здрасти Торн,

Румънски танкве -
Tun autopropulsat cu afet mobil (TACAM R-2), 40 бр. произведени, 1943г. производство, 76.2 зис-3 трофейно, щурмово самоходно оръдие
Tun autopropulsat cu afet mobil (TACAM T-60) - 35 бр. произведени, 1943г. производство, 76.2 ф-22 трофейно, щурмово самоходно оръдие

Успех!!!



Тема Re: Нормален момент!нови [re: Orc Chieftain]  
Автор lvoDim ()
Публикувано03.04.04 11:35



Изказването е на Молтке Стари за Италия. В отговор на Кайзера какво да се прави ако Италия се намеси в предстоящата война.



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: пaтpиoт бr]  
Автор lvoDim ()
Публикувано03.04.04 11:38



Тотално грешиш. Били сме независими. Т.е. от нас нищо не е зависело.

Успех!!!



Тема Re: Позорен момент от нашата историянови [re: lvoDim]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано04.04.04 10:25



+ Ако днесъ ни се струва, че е така, когато се е подписвалъ балканскиятъ съюзенъ договоръ, не е било толкова безнадеждно!
+ КАНА+СУБЪ+ИГО+



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано04.04.04 18:46



Аз съм го писал, макар че не съм учен историк. Отговоръте, че точно тогава сме върло скарани с Русия, не отиваме на арбитраж, а решаваме, че сами ще разкажем играта на сърбите, независимо от мнението на господаря-император. Според руснаците това е било долно предателство на общославянските интереси и са оставили румънците да ни разкажат на нас играта.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано04.04.04 19:44



+ Нема никаква причина ТОЧНО ТОГАВА да сме скарани съ Русия! 1.Балканскиятъ съюзъ- вдъхновенъ отъ Русия е сключенъ и вече фактъ! По този начинъ Русия ще осъществи прекъсването на директната връзка между Турция и Австро-Унгария, които се очертаватъ съюзници на Германия въвъ вече видимия световенъ конфликтъ на хоризонта.
2. Турция ще бъде значително отслабена следъ предполагаемата победа на балканските съюзници.
3. БОЛГЪ+АРИА влиза въ схемата на Русия/ СТАВА ЗАВИСИМА ОТЪ НЕЙНАТА ВОЛЯ/. Русия влиза въ ролята на кукловодъ, който може да направи съ куклите си каквото пожелае. И тя го прави!!!!
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано04.04.04 20:21



Хорбат, говоря не за 1912, а за 1913 - лятото. Тогава ние от РУСКА гледна точка разрушаваме предателски бисерът на руската дипломация - Балканския съюз



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано04.04.04 20:34



+ Защо не си зададешъ въпроса, кой дава куражъ на Гърция и Сърбия да не спазватъ договорите още отъ 1912г.?



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано04.04.04 20:39



Вече повече от 90 години е ясно, че договорите са били доста некадърно и неясно написани. Иначе и ние сме нарушили договора. Не сме отишли на арбитраж.

Само победителите не ги съдят.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано04.04.04 22:20



+ Гръцките войски започватъ да избиватъ българско цивилно население презъ ноември 1912г. и продължаватъ презъ пролетта на 1913г.!!! Сърбите са завзели и безспорната зона- за какъвъ арбитражъ ми говоришъ???
+ Справка: Карнегиевата анкета!!!
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано04.04.04 22:42



Не бе, човек

Не защитавам сърбите и гърците. Държали са се като пълни изверги и са се готвели за война. Чел съм анкетата, имам я и бях потресен като я четох, но в случая говорим за РУСКАТА гледна точка.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано04.04.04 23:16



+ Русия не е можала да ги спре? Или ги е подтикнала мекеретата?
+ Второто е верно, но е дълго за изложение-другъ пътъ!
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано04.04.04 23:21



Русия не е искала да ги спре. Смятала, е че ние сме виновните.



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: CEHДEPO ЛУMИHOCO]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано05.04.04 12:17



Участието на Румъния и Унгария във войната срещу Русия не ги е направила нито повече, нито по-малко разграбени от България.
Така че ние сме изпили докрай горчивата чаша и без участие на Източния фронт....
Освен това:
Репарациите и разместването на територии е по-скоро геополитика. Русия не би изпуснала от зоната си на влияние - "Източна Румелия". А на Сърбия не биха могли да дадат Западна България пак по същите причини. Сърбия е била зона на влияние 50 на 50 Русия/Запада, докато България си е била от 60:40 на 90:10 зона на влиение на Русия....



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано05.04.04 12:28



Румъния е обявила война на Германия и са и върнали Трансилвания. Унгарците са се били докрай срещу руснаците и са им взели Трансилвания. И двете страни са дали много жертви срещу Русия, градовете им са били разрушени от боеве. На нас това ни е било спестено.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
Автор apis84 (Az)
Публикувано06.04.04 05:53



Не бъдете егоцентрици и не обвинявайте само дипломацията ни за националната катострофа след 2 балканска война.Тя че не си върши работата както трябва се знае и няма какво да се коментира,но искам да обърна внимание на два други фактора.
1.Отношението на Русия:Императора отива на риболов в момет в който хиляди българи очакват той да въведе правда на Балканите.И това ако не е подигравка.И помощ...за сърби и гърци и за общата им граница е Македония.Е та ние ли разбиваме съюза.Ми не май самите руси с помощ разбирасе от страна на Германия.Но после императора плаща с главата на цялата си фамилия за своите действия.И 4 години война им е малко и на Англичани и на Французи.
2.Настроенията в България:Българският войник трупа самочувствие след успешните битки.Да не забравяме че голяма част от офицерския състав има корени в Македония.Избухва и Тиквешкото въстание.Натискът върху властта се засилва от пресата и народа които издигат абсурдната за някои фраза "всичко или нищо".А защо да е такава.Ако аз бях на мястото на всеки българин чиято майка е заклана от "съюзник" щях да изпитвам чувство за реваншизъм...а ти!?
Може и да не е трябвало да се избързва а да се изчака наближаващата световна война.Обаче сме направили друг избор.Грешен,но оправдан.И наще братя руснаци са ни обърнали гръб.Смачка ли са ни.Фениксът възкръсва от пепелта.Те не маршируват в София но ние маршируваме в Букурещ само няколко лета по-късно.И не искам и да чувам че руснаците са ни братя.Гадни са и винаги са били.Заради руското безхаберия загиват над 30 000 български войни.Загива и една мечта-Българияда обедини българите.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор apis84 (Az)
Публикувано06.04.04 05:54



Пишат го...на един ред.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: apis84]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано06.04.04 14:50



+ Верно е това, което пишешъ. Въ политиката нещата са като въ шаха- грешниятъ ходъ е много преди неприятниятъ край на партията/още повече, че тая партия продължава и сега и край нема/. Та за БОЛГЪ+АРИА, грешниятъ ходъ е подписването на Балканскиятъ съюзъ!!!!
+ ХОРЪ+ПЕЙ+
+ ХОРЪ+ИСТЪ+
+ ХОРЪ+БАТЪ+КАНА+СУБЪ+ИГО+
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: thorn]  
Автордядo Mиню (Нерегистриран)
Публикувано06.04.04 16:07



Общо взето да!

Но бомбандировките на София съмсем не са били безобидни - нищо че не са правени от руснаци.
Към сметката могат да се добавят и и 30000 безсмислени жертви във войната срещу Германия.
Към това трябва деа се прибавят и жертвите на сталинските репресии след болшевишката окупация на България..

Така че съвсем не ни се е разминало.....

Румъния е изгубила Молдавия. После руснаците изобретили и молдавски език...



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано06.04.04 16:41



жертвите не са толкова безмислени, с тях се плаща южна добруджа. от друга страна не са задължителни самите жертви, а участието; истинския виновник е некадърността на комунистическите комисари и новоназначени командири...

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано06.04.04 18:50



Абе хич не ни се е разминало, но ситуацията е била на избор между по- голямо и по-малко зло.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: apis84]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано06.04.04 19:21



През 1877-78 руснаците с цената на 200 000 жертви освобождават България. Армения остава да чака.
През 1898 и 1916 турците изколват 1,5 млн. арменци.
Според Севрския мирен договор подписан от Турция и от Антантата се създава обширна арменска държава.
През 1918 и 1920 независимата /дашнакска/ арменска държава - бившата руска Армения води две катастрофални войни с десетки хиляди жертви срещу Турция. Правителството отправа зов за помощ до "всички цивилизовани държави", но той си остава глас в пустиня.

"В сентябре 1920 г. турецкие войска перешли в наступление и 20-го числа того же месяца заняли Сарикамыш и Кагьгзван. 30 октября турки заняли Каре, 6 ноября—Александрополь. Напрасно представители дашнакского правительства в Европе обращались за помощью к правительствам союзников, к Лиге Наций; все эти обращения ничего не дали, помощи не последовало.
Советское правительство оценило нашествие турок как агрессию. В октябре 1920 г. В- И. Ленин отмечал, что турки, начав наступление на Армению, имеют намерение захватить все Закавказье.
Война с Турцией принесла новые страдания армянскому народу. На оккупированной территории Армении турки чинили зверства, уничтожали армянское население, грабили села. Потоки беженцев хлынули в центральные районы страны. Общее положение в стране стало катастрофическим.
Война с Турцией поглотила последние материальные ресурсы страны, оставила без рабочих рук производство в сельское хозяйство. В стране господствовали анархия, грабеж и произвол. Правительство было не в состоянии контролировать положение внутри страны, даже армейские части выходили из-под подчинения властям. 24 ноября правительство А. Оганджаняна подало в отставку. В тот же день было сформировано новое дашнакское правительство во главе с Симоном Врацяном. В своей декларации новое правительство вынуждено было признать безвыходное положение страны, однако, не смогло указать путей выхода из него"

Това е взето от една комунистическа история на Армения, но като факти е вярно.

Така, че не плюйте толкова руснаците - поне това ни е било спестено.

ето и линка http://www.armenia.h1.ru/history/index.htm



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
Автор apis84 (Az)
Публикувано06.04.04 20:34



Имам един въпрос.А какво щеше да стане ако през 1903 година бяхме подкрепили пряко въстанието(илинденско-преображенското).Кой щеше да ни подкрепи?Русия ли?Според мен ен.Тя щеше да се оглежда плахо от страх да не предизвика случайно голяма война.През това време щяха да ни смачкат!Не само турците а и ония чакали другите наши комшии които винаги са ни правили "добро".Добре че е имало българи като Гоце Делчев които предупреждават че България може да скочи боса в огъня.Шахът продължава.Обаче оставаме без много фигури!



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: apis84]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.04 01:29



Най- вероятно щеше да стане като с гърците през 1897. Турците са ги разбили, но Великите сили са спрели войната. Откъде да знам какво би станало. Русия ни освободи един път, не е била длъжна да ни подкрепи при всички случаи.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
Автор apis84 (Az)
Публикувано07.04.04 01:59



Аз като се подписвам под документ про неспазване на клаузите ме съдят.Румъния ни мачка а руснаците си правят гаргара.Или те са недосегаеми.Нямам нищо против тях но поне да си кажем истината в очите:Русия ни предава!!!!



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
АвторЛюбoзнaйko (Нерегистриран)
Публикувано07.04.04 07:41



Аман от това освобождение. Дето трябваше и да си го плащаме.
Сега во веки веков трябва да внимаваме да не се покажем неблагодарни пред освободителите.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: Любoзнaйko]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано07.04.04 09:05



бре, че и безплатно ли да е???

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: thorn]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано07.04.04 10:27



+ Торнъ, не става въпросъ да рускиятъ народъ, който е далъ въ тази война/1876-1878/ 68 000 жертви. Целата руска армия е била 200 000 души! На кавказкия и балканския фронтове! Поклонъ предъ паметта ИМ!!!!!
+ Говоря за руската управа и императоръ- глупава и отмъстителна, която не ни прощава "непослушанието" презъ 1885г и ни наказва презъ 1912-1913г.г.
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: Любoзнaйko]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано07.04.04 20:25



айде, айде
всичко това е било отдавна - и освобождението и благодарностите.

След някакви си 40 години си общувах вече с пушки и снаряди.



Тема Re: Позорен момент от Руската история-2!нови [re: Любoзнaйko]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано07.04.04 20:53



+ "Който ни освободи, той ще ни зароби"- Левски



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: Fritz]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано07.04.04 23:34



Да бе!Германците също са сматали, че "всичко ценно е там",а после са се чудели от къде руснаците взимат разните му там Т-34,ИЛ-2 и друга такава гад.Истинача е,че на изток от Москва е имало още доста ценни работи.А що се отнася до западната част на страната,тя така и така е била вече окупирана.И превземането на Москва,ккато и непревземанието и по никкаъв начин не влияе на този факт.
Мен друго ми е по-интересно.Като се говори за превземане на Москва,дали някой си е задал въпроса какви загуби щеше да коства едно такова превземане на Вермахта и дали след това на Германия щяха да и останат някави войски?Щото една атака на Москва би струвала на германците много повече,от колкото им струва Сталинград...



Тема Re: Нормален момент!нови [re: lvoDim]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано07.04.04 23:41



Сигурен съм,че си прав.Обаче много точно отразява и нещата с Румъния,а руският офицер вероятно е бил чувал въпросното изказване.
И точно така става.Когато мамалигарите се набъркват във войната, биват разгромени за две-три седмици и бягат към Русия.И се налага Русия да удължи фронта си и по руско-румънскат граница,з целта се налага да свали дивизии от други участъци от фронта,с напълно предвидимите неприятни последици.
а най-интересното е,че в края на краищата румънците постигат това,за което влизат във войната.И го постигат със сравнително малко жертви.След войната румънската територия се увеличава два пъти.А разните "герои" между които и ние,получават въпреки всичките жертви и герозъм само един голям среден пръст...



Тема За Москванови [re: Orc Chieftain]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано08.04.04 00:11



Едно интересно мнение:
http://militera.lib.ru/research/mezhiritsky/index.html

Вопрос о продолжении сопротивления после падения Москвы я оставил бы открытым. Сопротивление продолжилось бы, но, скорее всего, после паузы и в каком-то ином качестве. Потеря Москвы вряд ли была переносима. Эвакуация наркоматов и управлений мало что значила. Эвакуированные наркоматы так и не развернули нормальной деятельности в тыловых городах, в помещениях, куда их наскоро свалили с их архивами. Да и не могли этого сделать при нищете связи. Страна стояла перед коллапсом управления. Не секрет, что с директорами крупных заводов Сталин общался напрямую. Чиновников вывезли из Москвы, чтобы не оставлять немцам информаторов и пособников.

Как современник свидетельствую: ненависть была необъятна, но отчаяние ещё больше. Оно нарастало по мере приближения немцев к Москве. Падение её стало бы катастрофой вне зависимости от агитационных воплей. Телевидение было ещё научной фантастикой, во многие места новости доходили в самом общем виде — в виде фактов. Падение или даже отсечение Москвы прерывало коммуникации европейского СССР и влекло за собой распад единого фронта. И вопрос о сопротивлении не принимался бы, а складывался сам собой, как и происходит в катастрофах, с одним лишь эмоциональным учётом политико-экономических реалий:

1. Оценки Гитлером того, что военный потенциал Германии развёрнут, а потенциал зауральского СССР остаётся практически неизвестен. Значит, небезопасно оставлять Сталину или неСталину (при катастрофическом ходе событий возможны любые перестановки) индустриальные районы Урала и Сибири. Но если для продолжения кампании сил у вермахта всё равно уже нет и нужна передышка, то возможны временные уступки в расчёте на то, что он, Гитлер, кинется на запад, покончит с Англией и снова вернётся к России, упредив её так же, как упредил этим летом. А пока, возможно, не требовать смещения Сталина, напротив, даже гарантировать его физическую безопасность (а тем самым и послушание Гитлеру) и сохранение за ним власти над тем обрубком СССР, который Гитлер нашёл бы для себя безопасным. Никакой обрубок не был бы безопасен, но ведь Гитлер не дал бы Сталину времени, и, начни он новый поход с линии Одесса-Москва-Ленинград, не видно конца войны в 1945-м...

2. Военно-политического положения и сохранения путей лендлиза (Мурманск, граница с Ираном, хотя Гитлер несомненно потребовал бы и того и другого. Да и котроля над оставшейся промышленностью тоже.)

3. Готовности союзников тратить свои военные ресурсы и поддерживать СССР в его уже отчаянной при этих условиях борьбе.

Но над всеми соображениями стратегической точки на карте, как центра власти, как узла коммуникаций и промышленности, как источника людских ресурсов, Москва нависала эмоционально — воспетая Москва-столица, которой мы бредили тогда, страшной осенью 1941 года, Москва майская, моя Москва, в которой я — это не о себе, это всех нас общие были чувства — никогда не бывал, только в кино видел, но которая культом вождя, а попутно Кремля, и Мавзолея, и всего облика столицы и её истории возведена была в уникальный образ: «Друга я никогда не забуду, если с ним подружился в Москве!» На человека, бывавшего в Москве, ходили глядеть, он вызывал почтение. Расспрашивали и впитывали каждое слово неумелых и порой невнятных описаний этого особого города, который, вроде, и не так прекрасен, как Ленинград, но что-то в нём такое есть, такое!..

Сдать Москву из целесообразности? Потерять Москву — не значит потерять армию, не значит проиграть войну?

Боюсь, что стойкость наша, обескровленная бегством, утратой крова, перечислением сданных городов тогда. в 41-м, находилась на последней черте. У нас в семье сдача Москвы чревата была самоубийствами



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: Orc Chieftain]  
Автор lvoDim ()
Публикувано08.04.04 00:42



Приятелю, попрочети нещо за войната (ВСВ), Наистина огромната част от военните заводи (основно за боеприпаси) са бли съсредоточени в западната част на СССР (СЕСЕСЕРЕ), ясно е защо нали? Там са били и мобилизационните запаси - храна, боеприпаси, горива, облекла и въоръжение. Завладяването или унищожаването им са главната причина Съветския съюз да отстъпи до Москва.
Иначе немците ВЛИЗАТ в Москва (покрайнините). И то има струва много загуби.
Немците наистина са се чудели на количествата въоръжение. И колкото до танковете Харков и Ленинград са били основните центрове за производство (Харковски локомотовен завод!!! и Путиловския). Като цяло войната вече е била загубена преди битката за Москва.
Като до момента на сражениятаза Москва руснаците са били загубили (предали се, пленени, дезертирали, ранени и убити) около 8 млн войника. Обаче разликата във военните потенциали е била огромна. Твърди се че, руснаците са победили с 15% от довоенния си индустриален потенциал.

А ако германците са се чудели откъде идват тези въоръжения, колко са и какви са им ТТ данните...ами значи са били тотално неподготвени и не напразно третия райх е бил поунищожен.

Успех!!!



Тема Чакай малконови [re: lvoDim]  
Автор Masklin (Ном)
Публикувано09.04.04 01:31



Предполагам казваш, че войната е загубена от немците, нали? Защото в противен случай след като е била загубена от руснаците преди Москва, как така немците не маршируват на Червения площад?

И да, загубена е била, от ефрейтора, в момента, в който започва да тормози руското мирно население. Това е било единственият шанс да победи Сталин - да убеди руснаците, че се бие не срещу тях, а срещу комунизма.

Обаче тъпото копеле (ама наистина е бил много тъп) решава да се държи като последния варварин и започва да избива и тормози хората, при положение, че братята им в този момент воюват в неговата армия срещу довчерашния си любим вожд .... е, кой му е виновен на Адолф?

Колкото до мобилизационните запаси - те са само една от причините немците да стигнат чак до Москва. Има куп други, според мен много по-важни:
- Червената армия не желае да се бие за Сталин (не напразно милиони хора попадат живи в плен, че и по собствено желание; а някъде бях чел че дори теоретично е невъзможно да унищожиш толкова самолети, колкото руснаците са загубили в началото на войната)
- никой не вярва, че немците ще продължат да настъпват и съответно не се прави почти нищо за отбрана - не се взривяват мостове, не се създават отбранителни съоръжения, дори армията не се обучава да се защитава
- липсва каквато и да е подготовка в цялата Червена армия за защита - не само планове и карти, ами и елементарни бойни навици.
- цялата бойна техника не е била предвиждана за отбранителна война. С всички произтичащи от това последствия - няма изтребители, във войската липсват противотанкови средства, почти няма танкове, които могат да движат в Русия. Естествено, всичко това много бързо се променя, но на огромна цена.

П.С. Оркът е доста светнат по военно-историческите дела. Можеш да си сигурен, че той отдавна е чувал теориите, които сега развиваме



Тема Re: Чакай малконови [re: Masklin]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано09.04.04 01:56



Суворов и Бунич трябва да се четат за сведение, но не им се доверявайте безусловно.



Тема Re: Чакай малконови [re: thorn]  
Автор lvoDim ()
Публикувано09.04.04 07:42



Торн, това за Бунич и Суворов е към мен предполагам. Донякъде си прав. Наистина цялата литература е за сведение. Архивите са достоверни.

Предполагам, обаче, че си съгласен частично с твърдениета им. А колкото до основните им твърдения...ами сайта милитера.ру мисля че като замисъл е подчинен на тяхната или по-точно на тезата на Суворов.
Още повече че, знам, че прекрасно си запознат с танковете от периода. И ти е ясно континенталната война е танкова ВОЙНА, а братушките (СЕ СЕ СЕ РЕ) нито за миг от началото на войната (01.09.1939) не са губили ТОТАЛНОТО СИ ПРЕВЪЗХОДСТВО именно в танкове. И като качество и като количество.

Аматьорското изпълнение на верамхта, наречено руска кампания, наистина НЕ Е МОГЛО да има друг изход.

И малко факти германците произвеждат през цялата война като се почне от модела Neubaufahrzeug (3бр.) през 1935 г. до края , заедно с чешките производства, 44 634 танка.
Братушките (СЕ СЕ СЕ РЕ) ТОТАЛНО НЕПОДГОТВЕНИ. произвеждат 115,472 бр. танкове от същия период. Данните са от няколко източника (западни и руски).
Като данните за руските танкове за занижени (примерно за серията БТ)
Огромна част от това руско въоръжение се произвежда с 15% от довоенния потенциал.


Успех!!!



Тема Re: Чакай малконови [re: Masklin]  
Автор lvoDim ()
Публикувано09.04.04 09:28



Здравей Masklin,

За сега ще прескоча (подмина) дискусията за верността на червената армия.

Ще се спра на твоите твърдения:
"Червената армия не желае да се бие за Сталин" - ами тя се бие за Сталин, защото се бие за себе си. Не се бият прибалтиските народи и украинците в състава на червената армия.

"никой не вярва, че немците ще продължат да настъпват и съответно не се прави почти нищо за отбрана - не се взривяват мостове, не се създават отбранителни съоръжения, дори армията не се обучава да се защитава" -
Отбранителните съоръжения по старата граница (тази от 1940г.) се разоръжават и демонтират. И това не се основава на вярата. Основава се на плановете. И тук е загадката. Меджу впрочем някой да има текста на документа с мотивите за обявяването на войната от страна на Германия? Та след смяната на Иван Проскуров като шеф на ГРУ, новия началник Филип Голиков аргументирано доказва че Германия не може да нападне СЕСЕСЕРЕ. Би било идиотизъм нападението....Ами и историята го доказва. Дего третия райх. Та след нападението Голиков НЕ Е РАЗСТРЕЛЯН и не обвиняван. Т.е. Сталин е смятал че няма издънка.
Токолова за вярата.
Колкото за подготовката - след като имаш нанерение да нападаш ще е глупаво да взиряваш мостевете пред себе си.

"липсва каквато и да е подготовка в цялата Червена армия за защита - не само планове и карти, ами и елементарни бойни навици. " - Ами...1938 - Езерото Хасан, 1939 Халхин Гол, 1939 Полската кампания, 1940 Зимната война, окупацията на Латвия, Литва И Естония, 1940 окупацията на Молдова и Бесарабия. Ако се преброят дните на АКТИВНИ СРАЖЕНИЯ, ще разбереш че бойния опит на Червената Армия е по-голям от този на Вермахта.
Плановете - ами руснаците напоследък ппубликуваха разни работи за "Гроза" -така се е казвал Съветския план за освободителен поход. В съответсвие с него войските не са били обучавани на отбрана, считало се е че е не целесъобразно.
А ЗА КАРТОГРАФИЯТА, ами шефа на картогравското управление от времето на Стали е починал на поста си....след още около 40 години. Т.е. никой не го е закачал, не имал претенции за несвършена работа. Напротив има многобройни свидетелства че руската картографска служба е била най-добрата.

"Цялата бойна техника не е била предвиждана за отбранителна война. С всички произтичащи от това последствия - няма изтребители, във войската липсват противотанкови средства, почти няма танкове, които могат да движат в Русия. Естествено, всичко това много бързо се променя, но на огромна цена. "
Техниката е за война.
Изтребители - ами руските изтребители са били ПОВЕЧЕ от всички немски самолети, нещо повече УЧЕБНИТЕ РУСКИ самолети са били повече от тези луфтвафе. Подготовката на пилотите и използването им е друга тема.
Руснаците имат на въоръжение НАЙ-ДОБРИТЕ противотанкови оръдия, 37мм, като имат готовност да пуснат в производство 57мм. Виж немците НЯМАТ адекватно противотанково въоръжение в началото на войната, и им се налага да използват 88мм зениктки ФЛАК. НЕ ГО ПРАВЯТ ЗА КЕФ, А ОТ ЗОР, ЩОТО ТЯХНОТО 37мм не върши работа срешу руките танкове (известен е случай при който КВ-1 прегазва противотанкова батарея, като в хода на боя получава 200 преки попадения). А ИМА И КВ-2.
Ами руските танкове ОСНОВНО да се движели в СЕСЕЕСЕРЕ. Имаш шредвид танковете от серията БТ, ами от общи брой на 22.06.1941 който е около 24000 руски танка те са били около 6000. А другите? Апропо Хитлер е имал около 3 300- 3 430 танка. На същия ден - 22.06.1941

Успех!!!



Тема Няколко детайланови [re: lvoDim]  
Автор Masklin (Ном)
Публикувано09.04.04 11:09



Никоя война не е само танкова или само на линейните кораби или само на нещо друго. Във всяка война участват разнообразни бойни единици, всяка от които има своето предназначение и е важна за крайния успех.

И ще ти дам пример точно от Суворов - началото на войната, СССР губи авиацията си. Ефектът е, че танковите му армии не знаят къде е противника и са разгромени от по-слабата в техническо отношение немска армия.

Ще ти отговоря тук и на другия ти постинг към мен. Всъщност, твърдим почти едно и също, но ми се струва, че си пропуснал идеята ми. СССР не е готов за отбранителна война и това най-добре се доказва от крайният резултат на войната - въпреки победата си, такава невероята военна сила, при това подкрепяна от най-голямата икономика в света и двата най-мощни флота (наистина, американския само частично) е почти на колене. Държавата е разорена, цветът на нацията - избит, в някой райони 1/4 от населението го няма, а довчерашните съюзници са врагове.

Печалбата е повече от скромна - няколко не дотам важни държави в Европа и горе-долу това е. При това, не завладени, а поставени под влияние, което си пролича колко е силно е следващите години.



Тема Re: Няколко детайланови [re: Masklin]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано10.04.04 02:31





щото не ми се пишат едни и същи неща по 100 пъти

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: дядo Mиню]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано10.04.04 14:02



+ Не толкова властната натура на Царъ Фердинандъ, а безнадеждната ситуация на БОЛГЪ+АРИА!!??
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема Като ми остане временови [re: Fritz]  
Автор Masklin (Ном)
Публикувано10.04.04 14:43



ще ти отговоря и там.

Засега само ще ти кажа, че на някои от въпросите, които се обсъждат в клуба ти, самият В.С. е отговарял. Очевидно не сте чели всичките му книги, защото изложението е просто и ясно.

Разбирам, че и по отговорите му може да се спори, но доводите, които се изтъкват в Бойна Слава, Суворов вече е отговорил ... при това точно на тези доводи.

Така че при цялото ми уважение - прочетете първо всичко, което е написал човека и тогава го обсъждайте.

Конкретно за теб: оставам с впечатлението, прощавай, ако бъркам, че не уважаваш особено много противника в дискусията. В случая Суворов. Отношението ти е леко пренебрежително, да не кажа подигравателно. Което не ти прави услуга.

Говоря конкретно за съждението ти, че с барикади по пътищата можеш да спреш съветските танкове ... при положение, че въпреки че са с колела, те все пак не са коли и _могат_ да се движат извън пътищата, а и имат оръдия, които барикадите няма да спрат. Освен това, предполага се, че съветската авиация ще действа заедно с танковете, при това висейки над бойното поле. Така че огневата мощ би била достатъчна, за да бъдат барикадите нищо повече от просто леко забавяне на темпа.

Забравяш и това, че Сталин е имал не просто тактика, а стратегия за постигане на победата. Която включва завладяване на петрола, тоест обездвижване на немската армия. И за това завладяване са му били нужни според плановете няколко часа.... недостатъчно време за строене на барикади, както и да го погледнеш.

Колкото до неопитните летци - че Суворов казва същото. Те са били подготвяни не за велики подвизи и майсторство, а за смазване на противника с масата си.

Последно, понеже нямам много време: стратегията на Сталин е била да размаже Германия с масивен начален удар. Толкова колосален, че противника му да не може да се опомни. След което да влива нови и нови сили ... почти до безкрай. Дори да унищожиш първите, следващите ще те довършат.

И цялата съветска школа е именно това - размазващо превъзходство във въоръжението (за което умение, в което да възпитаваш много хора не ти е нужно, достатъчно е да имаш добри конструктори и стратези, които да насочват усилията) и огромна материална база.

Немската школа е обратната - на тях им липсва потенциала на СССР, затова разчитат на умения. Които обаче нямаше да ги спасят, ако не бяха заграбили наистина огромния мобилизационен потенциал, който Сталин е бил приготвил. Просто ... е трябвало да започне. С всички сили, едновременно. Колкото и да по-слаби от немците в чисто бойно майсторство. Щяха да ги размажат с масата си ... както междувременно е станало. Немската армия дори и нападнала, дори завладяла руското оръжие и беприпаси е била на ръба на изтощението след първите няколко месеца битки. Дори след отказа на руските армии да се бият срещу нея.

Помисли върху това. Съвсем сериозно. А аз ... трябва да бягам. Но ще поговорим пак



Тема Re: Дедо Миню, определено си правънови [re: дядo Mиню]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано10.04.04 22:44



+ Прочети "АРИЙСКИЯТЪ МИТЪ" отъ ЛЕОНЪ ПОЛЯКОВЪ!



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: lvoDim]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано11.04.04 20:35



Хубав съвет.
Тези,които твърдят това за тия 15% да не се казват случайно Виктор Суворов и Владимир Резун?
Обаче не е зле да последваш съвета си и да прочетеш пак същите неща,само че по-внимателно.
Става въпрос не за 15% от довоенния им индустриален потенциал, а за 15% от мощностите за производство на боеприпаси...Има разлика,нали?..Макар,че,да си призная,първия път и за се обърках.
Обаче виж -- Съветския съюз губи 85% от мощностите за производство на боеприпаси,но през войната останалите 15% произвеждат в пъти повече продукция от 100-те % на Германия.СССР губи ТРИТЕ си главни танкови завода,пропускаш Сталинградския.Обаче въпреки загубата за 4 години произвежда ДВА пъти повече танкове отколкото Германия за 10 години.За разликите в производството на други видове техника и въоръжения няма да говоря.Та извода е един(даже ако не знаем нищо друго) -- Съветския съюз е имал на Изток достатъчно други военни заводи,освен тия на Запад.
Ъ-ъ,струва ми се че в "Самоубийството" има една глава,която се говори за това,което са знаели германците,по-точно ОКВ за Съветския съюз.И какво е можело да научат,ако просто разлистят в германските учебници по география главите за Съветския съюз...Да не говорим,че на много от строежите н апромишлени предприятия във вътрешността на СССР са работели германски инжжери,които после си се връщат в Германия.Изпозвано е уникално оборудване,закупено от германски фирми и т.н.
Причините за това,чче руснаците отстъпват до Москва са много.Тези които избри са само част от тях...Ама сега ме мързи да изброявам всички.
А че Германия не е била подготвена -- така е.Но това е друга песен.



Тема Re: За Москванови [re: thorn]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано11.04.04 21:08



Интересно,да.
Обаче много лесно говори тоя пич за "падения Москвы"," сдача Москвы".
Москва не би могла да бъде превзета без продължителен,кръвопролитен щурм...Който вероятно би продължил месеци....
Москва е една от двете столици на Империята и като такава е укрепвана както от царете,така и от болшевиките.А със започване на войната,около Москва тече изграждането на допълнителни укрепления.Да не говорим,че дори немците да ги преодолеят,все едно следва най-гадния вид бой -- боят в градски условия,в град пълен със солидни каменни сгради,всяка от които сама е малка крепост.Да не говорим за мрежаат на метрото,която едновременно може да дава убежище на значителни воински части и да им позволява скрито придвижване и нанасяне на удари там,където най-малко ги чакат.
Накратко -- Москва е град-крепост и превземането му хич няма да е лесно.
Пради това,че Москва е столица,в нея винаги са били съсредоточено голям брой елитни части на РККА и на НКВД.А по случай войната,в Москва и околностите и са докарани и голям брой по-обикновени части.А освен това,има и многочислено опълччение.Вярно -- то е склабо въоръжено и обучено,но укрепленията и градските условия компенсират тази му слабост.Да не говорим,че Сталин разполага и със значителни човешки резерви,между които и елитни подразделеня,като десетте въздушноддесантни корпуса например...
За да превземат Москва,на германците им трябва голямо количество артилерия.И то специална --обсадна.А германците имат сериозен недостиг на артилерия и особено на обсадна.Но за артилерията трябват и снаряди.А тук недостигът е още по-голям.
Авиацията в случая не може да помогне -- липсва и точност,а и руснаците не без основание се гордеят,че Москва е града с най-ефективна ПВО през войната.Танковете в града са лесна плячка и какво остава? -- Остава щурм със силите на пехотата,в традициите на Първата световна.И със съответните жертви.След един такъв щурм,дори да успее,Германия сама ще се победи.

"Оценки Гитлером того, что военный потенциал Германии развёрнут" -- развернут друг път!Германия започва да си разгръща военния потенциал едва през 1942г.А го разгръща окончателно едва 1944,когато е малко късно.

А това "что он, Гитлер, кинется на запад, покончит с Англией и снова вернётся к России, упредив её так же, как упредил этим летом" това е такава тъпотия,че няма и да я коментирам.



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: lvoDim]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано11.04.04 21:11



А,да.Германците стигат до Москва на такова разстояние,от което тя можел ада се наблюдава "през добър артилерийски бинокъл".На това аз не му викам влизане в Москва...



Тема Re: Чакай малконови [re: Masklin]  
Автор Koмap (честит)
Публикувано11.04.04 22:55



Има доста вярно в това! Но пък то противоречи на една основна Хитлерова идея, а тя е, че славяните са създадени да бъдат роби на арийците. Или иначе казано: защо да се толерират украинците и партизаните им след като те очакват да им се даде независимост, а Хитлер не иска точно това? По същият лековат начин той подхожда към местното руско население. Вярно е, че е недопустимо един голям "пълководец" (поне такива са му претенциите) да пренебрегва който и да е важен фактор, но все пак това е неотменима част от характера на Хитлер...

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Суворов твърди,нови [re: Orc Chieftain]  
Автор Masklin (Ном)
Публикувано12.04.04 13:28



че именно съзнаването, че превземането на Ленинград е безумство е накарало Хитлер да се ограничи с обсада на града. Интересно е наистина ли е имал желание да превземе Москва ... или просто му е дошъл ума в главата. Както знаем, през 1942-а немската армия не прави никакви опити да завземе столицата а се насочва на юг ... и от действията на фюрера си правя изводите, че очевидно не му е дошъл акъла, щом се набува в Сталинград. Където става точно това, за което говориш - затъването в градски сражения с всичките красоти и последствия от тях ...



Тема Суворов сам говори за тованови [re: Orc Chieftain]  
Автор Masklin (Ном)
Публикувано12.04.04 13:34



Не си спомням точно къде, той обсъжда неизпълнимостта на плановете на Хитлер да изпепели всичко отвъд линията не-помня-точно-коя с бомбандировки на стратегическата авиация, която няма. И точно там споменава за индустриалната мощ на Урал и за заводите _отвъд_ Урал, примерно авиационните (пак не помня къде точно беше, но много на изток).



Тема Човек става велик,нови [re: Koмap]  
Автор Masklin (Ном)
Публикувано12.04.04 13:43



когато се научи да използва по максимално добър начин това, с което разполага.

Хитлер не е умеел да управлява потенциала, който е попаднал в ръцете му. Единственото велико нещо не Хитлер всъщност е била способността му да увлича хората след себе си.

Това обаче никак не е било достатъчно срещу империя, по-силна и по-организирана от неговата. Да не говорим за битка срещу целия останал свят, в която сам се е набутал.

За мен Хитлер е гениален оратор с посредствени възможности във всичко останало. Тоест, неподходящ за ръководител на велика държава и съвсем закономерно Райхът му се срива. И би си сринал дори без помощтта на Сталин ... но това е друга тема.



Тема Re: Суворов твърди,нови [re: Masklin]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано12.04.04 17:43



Знаеш ли какъв е най-големия майтап,свързан с германските планове за 42 година?
В пъвоначалния план на кампанията през 1942г. настъпление към Сталинград не се предвижда. Целта е била Кавказ,щото там има нефт и други благинки. Обаче настъплението в тази посока не достига целите си,едно че твърде много се разтеглят комуникациитедруго,че да настъпваш в планини не е като да настъпваш в равно поле.И като не успява да превзема кавказ,Хитлер чак тогава,есента,решава да завземе Сталинград.Защо?Ми ей така!
Реално Сталинград много лесно е можел да падне лятото.Ако е било нужно.Обаче всъщност превземането му е излишно.Да,с това се прекъсва транспорта по Волга.Ама същото нещо,тоест -- прекъсването на транспорта по Волга, може да стане просто като немците заемат брега и където и да е.Вместо това те се хвърлят срещу дълговременната отбрана на Сталинград...От много акъл,сигурно...



Тема поправканови [re: lvoDim]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано12.04.04 17:45



Руснаците имат на въоръжение НАЙ-ДОБРИТЕ противотанкови оръдия, 37мм

45 мм!



Тема Re: Суворов сам говори за тованови [re: Masklin]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано12.04.04 17:46



Да де,точно в Самоубийството...Ма може и в Очищение да има малко по въпроса.Не са ми под ръка в момента.
Всичко отвъд Волга трябва да бъде изпепелено...Абе,някъде ми беше попадал палана Барбароса и го бях разглеждал с карта в ръка...Пълен ташак!
Тва съм го казвал,може би -- германците и в двете световни войни се показват отлични тактици и като крайно посредствени стратези...



Тема Re: Човек става велик,нови [re: Masklin]  
Автор Koмap (честит)
Публикувано14.04.04 00:57



В известен смисъл е така, но това не може да се абсолютизира съвсем. Така например едно от наистина гениалните решения на Хитлер, наред с нахлуването през Ардените, е т.нар. "таралежови позиции", с помощта на които Вермахтът успява да изкара зимата на 1941-1942 г. без да отстъпи много територии и без да бъде разгромен отстъпвайки (за справка виж Наполеон през 1812 г.). Колкото до Съветската империя - на мнение съм, че по-изостанала, съсипана и дезорганизирана империя през 20-ти век не е имало (достатъчно е да се види състоянието на армията, пътищата и дори партийната върхушка). Дори нещо повече: дръзко е, но смятам, че ако Сталин беше се осмелил да нападне пръв Германия това щеше да е краят на империята или поне на социализма като такъв. Последното, естествено нямаше да е само немска заслуга, но най-вече!

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Re: Човек става велик,нови [re: Koмap]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано14.04.04 08:15



понеже ми е писнало да работя на парче няма да се занимавам да отговарям на откровените глупости в някои от по-предните постове. В близко или по-далечно бъдеще може да очаквате при нас подробни статии за състоянието на РККА към средата на '41ва година. В момента само си чешете езиците с общи приказки, половината от които неверни.

онова споменаване на "най-доброто противотанково оръдие - 37мм" което се оказа 45мм ме разхили искрено (всъщност и двата калибъра ги е имало като 45мм е уголемено 37мм, което пък за ужас на постналия го е проект на Круп, закупен от СССР)

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Човек става велик,нови [re: Koмap]  
Автор CEHДEPO ЛУMИHOCO (Д-р)
Публикувано14.04.04 09:12



Тези "таралежови позиции" ми разбиха детските представи! Я обясни по-подробно какво представляват те? Моля те!

Лесна работа!


Тема Re: Човек става велик,нови [re: Fritz]  
Автор thorn (Краси)
Публикувано14.04.04 10:26



Иронията на тема 37 мм и 45 мм е неуместна. Оръдието на Рейнметал /не на Круп, освен ако това е едно и също/ е произведено в 509 броя и гарантирано не е най доброто в света, особено по време на войната. Разпространото в съветската армия е именно 45 мм. А дали е било най- доброто е въпрос на конкретна преценка.

www.battlefield.ru - подробности за цялата съветска артилерия.



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: Orc Chieftain]  
Автор lvoDim ()
Публикувано14.04.04 11:03



ЪХЪ, Orc Chieftain

именно тях цитирам (Виктор Суворов и Владимир Резун) + Бунич + многобройни статии от советский войн от 1982-1989 + "Спомени и Размисли" на Жуков + Генералния "Щаб през войната" на Щеменко и т.н.

Иначе тия двамата Виктор Суворов и Владимир Резун са едно лице.

Sorry Fritz, за грешката на калибъра на оръдието, но писах по памет. Ако ще се заяждме за дреболии нямаш проблем. Но не мисля че целта на клуба е такава.

Успех!!!



Тема Re: Братоубийствена войнанови [re: lvoDim]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано14.04.04 21:35



Имай предвид,че цитирането на многобройни статии от советский войн от 1982-1989 + "Спомени и Размисли" на Жуков + Генералния "Щаб през войната" на Щеменко и т.н. трябва да става мноого внимателно.Просто като знаеш кога са писани трябва да ти е ясно,че в тях официалната пропаганда е доста повече от фактите...Примерно от спомените и размислите на Жуков няма да разбереш колко танкове и ссамолети притежава СССР на 22 юни.И за другите важи.Бунич е нещо подобно,ама пропаганата при него е с обратен знак...Иначе поне,поне 50% от книгите му са анекдоти и клюки представени за история...Вземи само(тва е първото което се сещам) за случая в който Сталин поръчвал да въоръжат танк КВ със 107мм. оръдие. И как на министъра на отбранителната промишленост му се била "изправила косата".Че защо?При положение че тогава вече има КВ-2 със 152мм. оръдие,какъв проблем е да се сложи 107мм.?Просто или Бунич е бунак или смята нас за такива...Както и да е.От всичко цитирано, единствено на господата Виктор Суворов и Владимир Резун може да се има доверие.Засичал съм Суворов с доста други източници и смятам,че неговата версия е най-достоверна...Поне за сега.



Тема Re: Чакай малконови [re: lvoDim]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано14.04.04 21:59



Kато гледам,наистина с Масклин си говорите едни и същи неща и защитавате едни и същи позиции...



Тема Re: Човек става велик,нови [re: Koмap]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано14.04.04 22:11



Я ми обясни как тогава тази най-изостанала, съсипана и дезорганизирана империя е успяла да произведе за четири години два пъти повече танкове отколкото организираната Германия за десет?За другите видове въоръжение няма да говорим.И въобще -- как е победила,при положение чче германците нападат първи и се ползват от всички предимства,които им дава първия удар...Или аз нещо се бъркам и не Хитлер,ами Сталин си е пръснал черепа през 1945?

Редактирано от Orc Chieftain на 14.04.04 22:30.



Тема Re: Няколко детайланови [re: Fritz]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано14.04.04 22:35



Мда...Доста глупости сте изписали там...извинявай.



Тема Re: Човек става велик,нови [re: thorn]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано14.04.04 23:14



въпросът доколко Rheinmetal (чете се Райнметал) и Krupp са едно и също не е чак толкова неуместен, тъкмо онзи ден рових историята на първата да видя дали в някой момент не бива закупена от втората, оказа се че не. Купена е от държавата още през Ваймарския период. А иронията ми беше насочена най-вече към вика, че било най-доброто ПТ оръдие и че точно след това цитира същото в немската армия като неадекватно :) То че не е адекватно, не е разбира се, но 45мм-вото не чак толкова по-адекватно. А твърдението че 88мм от зор било използвано в противотанковата му роля, ако беше така, нека ми обясни защо в боекомплекта му към дадения момент е имало бронебойни снаряди ;) Истината е че оръдието още от испанската гражданска война е преквалифицирано като оръдие с двойна роля. А КВ-2 в какъв контекст се цитира, като някаква особено ефективна бойна платформа ли? Нека не си разказваме вицове само моля.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Човек става велик,нови [re: Orc Chieftain]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано14.04.04 23:16



а Германия същите танкове и самолети ли произвежда като СССР?
Германската икономика никога не минава на тотален военен режим.
Германия защо губи войната би трябвало да е пределно ясно на всеки - поради неадекватни стратегически решения.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Човек става велик,нови [re: Fritz]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано15.04.04 00:16



а, м-у другото, въобще някакви западни източници чели ли сте по темата?

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Човек става велик,нови [re: Fritz]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано15.04.04 20:25



Само това ли е обяснението?Че танковете и самолетите им са други?
Ами например най-масовия германски самолет -- Ме109 има изключително проста конструкция.ГЕНИАЛНО ПРОСТА(ако човек има вкус към тия неща,разглеждането на чертежите на Ме109 е като разглеждане на Мона Лиза или Венера Милоска)И между другото германия МИНАВА на тотален военен режим...или се опитва да мине,но твърде късно.През 44година производството на същите тия Ме109 се увеличава със 120% спрямо предишната 1943.Но най-интересно е,че броят на боеспособните самолети в бойните части не се променя,въпреки увеличеното производство.Що?Ми щото,например, произвежданите от различните заводи части не са взаимозаменяеми и не може да се ремонтират повредените самолети.На никой не му е хрумнало да въведе такава система от обозначения,която да позволява предварително ориентиране в това частите на кои заводи за кои самолети са подходящи.Това,разбира се,е връх на организацията...
Както и да го въртим и сучем,производството на тоя куп оръжие,което руснаците изкарват през войната,не може да стане без организация.При това много ефективна организация.Част от руските военни заводи е трябвало да бъдат евакуирани на изток през 41г. И въпреки това,на следващата година тия заводи започват работа на новите места и бълват колоссални количества продукция.Това,според теб не е ли организация?И то висока организация.
Или вземи прочети с какво възхищение пише Базил Лидъл-Харт за руските военни операции.Човекът е професионалист и може да ги оцени.А тези операции,без високо ниво на организция са невъзможни.
Вярно е,че Германия има недаекватна стратегия.Грманците са отлични тактици и калпави стратези открай време.Но не само това е причината да ги бият руснаците.



Тема Re: Човек става велик,нови [re: Orc Chieftain]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано16.04.04 02:11



Продължаваш с общите приказки и нахвърляш разни произволни твърдения.

Между съветските операции през '41ва и '44-'45 има грамадна разлика. На Лидъл-Харт имам три книги по темата и ми е ясно какво хвали. Обективно оценява и немската и съветската армии така че не ми е пак ясно какво точно искаш да кажеш.

Известно ли ти е че немското производство на стомана дори през '44та е трикратно по-голямо от съветското? Значи май има значение как се харчат ресурсите и какво отива за производство на военна техника? Немската икономика никога не успява да мине на тотална военна нога, доста цивилни производства продължават до самия край на войната. Бума в производството на военна техника е след реорганизациите на Шпеер и вкарването на робския труд. Така или иначе не съм сигурен точно каква ти беше мисълта.

Ако искаш да се води смислена дискусия, поставяй конкретни тези.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Човек става велик,нови [re: Fritz]  
Автор Orc Chieftain (Мордорски елф)
Публикувано17.04.04 19:14



Май точно ти си тоя с общите приказки и произволните твърдения.Като не си наясно каква ми е била мисълта защо въобще започваш да спориш?

Добре,обяснявам отначало.По-горе Комар заявява,че "...по-изостанала, съсипана и дезорганизирана империя през 20-ти век не е имало." и твърди,че "...ако Сталин беше се осмелил да нападне пръв Германия това щеше да е краят на империята или поне на социализма като такъв".
Много интересна логика -- значи Съветския съюз побеждава Германия след като е бил нападнат изненадващо и понася огромни човешки и материални загуби,но той нямало да победи ако беше нападнал пръв и си беше спестил загубитеЕгати!..Както и да е.
Та на тези твърдения на Комар,аз отговорих,като му обърнах внимание на факта,че съветската промишленост успява да произведе,въпреки загубите,два пъти повче танкове от германската,която нищо не е губила поне до 44г.,за други видове въоръжение да не говорим.А такова превъзходство в произведеното въоръжение може да се постигне само с много висока организация.
На което ти ми отговаряш,че те немските танкове и самолети не били като руските,и че Германия не била минала на военна нога.
Аз пък затова ти дадох примера с Ме109,за да ти обърна внимание на факт,че германската техника,като цяло, съвсем не е толкова сложна,че да не може да се произвежда масово(както и съветската не е толкова примитивна,че да се произвежда лесно). Примерът с Ме109 е много показателен,защото тоя самолет е изключително добре пригоден за масово производство,но дори когато производството му е увеличено повече от два пъти,броят на боеспособните самолети в бойните части си остава същия.Тоест -- самолети има,но те не достигат до фронта.А това не е пример за добра организация.Или както казваш -- май има значение как се харчат ресурсите.Е точно това и аз ти обяснявам -- че германците не им достига техника,щото не успяват да се разпоредят с това,което имат(дори при три пъти по-голямо производство на стомана от СССР).А руснаците успяват да произведат повече техника именно защото се разпореждат по-умело със своите ресурси.Ето точно на това му се вика организация.

Така,това беше относно организираността в областа на военната промишленост.
Примерът с Лидъл-Харт показва организиранистта в областта на планираниране е провеждане на военните операции.Както сам казваш,той оценява обективно и германската и съветската армия.Както пък аз написах -- провеждането на тези операции,без високо ниво на организция е невъзможно.
Тоест -- високата оценка,която Лидъл-Харт дава на съветските операции,показва и високо ниво на организация.
Сега ясно ли е?



Тема Още Манщайн твърдинови [re: Masklin]  
Автор File99 (Оперативна 1ца)
Публикувано21.04.04 20:32



Ако не се лъжа в спомените си Манщайн(ако бъркан е Гудериан, че е разтревожен от фактът, че Хитлер променя основната концепция на Барбароса концетрирайки ударната мощ на юг и север, вместо както е разработена от генщабът в сърцето на СССР - Москва. Превземането на Ленинград е безумство от тази гледна точка, че крайните квартали са били много солидно минирани, а Вермахта вече е имал горчив опит в това отношение(не мога да си спомня в кой град) и Хитлер е решил да се ограничи единствено с блокадата. По въпроса за изнасяне главната тежест към група Армии Юг в посока към петролните залежи долу на югоизток си напълно прав - превземането на съветската столица освен силно деморализиращо въздействие върху СА би било и тежък удар върху промишлеността, от който Съветският съюз не може да се възстанови и в крайна сметка това ще определи изходът от войната. Все пак да не забравяме, че англоамериканският висш генералитет е разглеждал възможността СССР да претърпи военно поражение през 1942г. По-интересен е въпросът колко немски войници щяха да загинат при падането на Москва, след като до края на есента на 1941г. жертвите им на източният фронт са били 750 000 души(виж спомените на Гудериан глава "Барбароса") Поражението на 6та армия в Сталинград е предимно резултат на разтеглянето на фронтовата линия отвъд допустимите предели, което обрича опитите й за деблокиране с 4та танкова армия на Манщайн на неуспех. Огромната подготовка на Ставката в комбинацията с фаталните с некомпетентността си намеси на Хитлер още в началото на Барбароса дават своят трагичен резултат по улиците на
Shtalingrad както до днес го наричат немците в спомените си.


Посетете клуб НЛО



Тема България е най-пропадналата страна в Европанови [re: пaтpиoт бr]  
Автор File99 (Оперативна 1ца)
Публикувано21.04.04 20:44



Въпреки руският ми произход съм напълно съгласен с това, че постъпката е подла, както беше подло и завиването към Америка след 10ти ноември. Прави впечатление, че в България първо хвалят немският технически гении, после скандират Сталин, през 80те когато се вкараха първите видеоуредби народа се изживяваше като американски и в резултат на всичката тази подлост примесена с шизофрения сега България е най-пропадналата страна в Европа. Българският народ е страхлив и мързелив и напълно заслужава мизерията, в която живее.



Тема Re: България е най-пропадналата страна в Европанови [re: File99]  
Автор Koмap (честит)
Публикувано21.04.04 21:42



Значи, ако мене питаш, аман от принципни хора и народи! Всеки си разиграва коня както му хареса, а обвинява другите в безпринципност и подлост. Само за справка, защото казах вече мнението си:
- "Англия няма постоянни приятели, а постоянни интереси!" - принципно нали?!
- СССР се надява, че след ликвидирането на Полша Германия ще се обърне на запад, а Франция и Беликобритания - на изток. После са съюзници. Да не говорим какво правеха английски войски в Мурманск след 1917 г...
- Какво да кажем за страни утвърдили се "първенци" в занаята на отмятането като Сърбия, Албания, Румъния и някои други?

Така че, аз се гордея с това, че ние не воювахме, присъединихме (макар и временно) части от Македония, Тракия и Моравско и не дадохме жертва! А принципните ти "сънародници" първо ги прочисти Сталин, а после дадоха доста милиони жертви, защото Същият човек имаше Хитлер за свой "приятел" и съдеше хората, че са подкопавали "дружеските отношения между двата народа" включително и след 22. 6. 1941 г... Така че нека си поделим мизерията, а?

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Re: България е най-пропадналата страна в Европанови [re: File99]  
Автор dilmar (...)
Публикувано22.04.04 11:07



съветските часовници - най-бързите часовници



Тема Лагери или тероризъм - изборът е ваш!нови [re: пaтpиoт бr]  
АвторFile99 (Нерегистриран)
Публикувано23.04.04 11:18



Има логика в това, което пишеш разбира се и даже можех да те изненадам със знания ако имах време за пълноценен отговор. Проблемът в днешно време е поставен на съвсем различна плоскост и е много по-опасен отколкото повечето хора предполагат. През последните 20 години липсата на принципи отдавна е слязла долу на ниво личностни отношения и се е развила до огромни направо нетърпими степени, като бих казал вече отдавна представлява опасност за оцеляването на България и българският народ! Материалният недоимък не е причина за липсата на морал, а следствие на него - това ако не се разбере, българският народ ще се самоунищожи през следващите десетилетия. Моралното разложение и във всяко семейство, във всяка душа и България се превръща в един истински ад концентриращ изключителна отрицателна енергия. Какъв е изходът от създалото се положение? Инвестиции, висок стандарт - не! Примерите показват, че когато българинът/българката се домогнат до повечко власт и пари вече се изживяват друга националност - стават американци, германци, западняци…и наблюдаваме градация на морална деградация, което потвърждава изложеният по-горе тезис, че липсата на морал е причина за тежкото положение на Булгаристан. Изходът е един единствен - военна диктатура, масови конфискации и разстрели на десетки хиляди, възстановяване лагерната метода и почти пълно ограничаване на гражданските права. Само и единствено огънят може да дезинфекцира отровният микроб на меркантилността и последиците на моралното разложение в обществото. Когато на емигрантите им конфискуват имуществото, мутрите бъдат изтрити от лицето на Земята в т.ч. и тези в чужбина заедно със семействата им, комунистите започнат да си плащат външният дълг и на десетките хиляди наркомани им се връчат кирки и лопати пред угрозата на шмайзера, тогава и българският народ ще започне да се лекува от нравствената си мръсотия. Както са казали немците “Трудът превъзпитава хората”. В противен случай рано или късно тероризмът ще реши вместо вас този проблем. Изборът си трябва да направите вие!



Тема Re: Лагери или тероризъм - изборът е ваш!нови [re: File99]  
Автор Fallen_AngelМодератор (St. Lucifer)
Публикувано23.04.04 12:29



А не ти ли е дошло на ум, че е възможно именно тази "диктатура" да е довело до унищожаването на моралните ценности на българина? Че създавайки в него дълбоко вкоренена система на привилегии - защото съм сигурен, че ти не се включваш сам себе си в разстреляните, пратените по лагерите и прочие - е унищожил остатъка от църковно-буржоазния морал?

При една такава диктатура оцеляват мижитурките - тези, които са сивата, плътната и тъпа част на тълпата. Всичко и всички, които се издигнат над общата прослойка от овце биват "окосени" от косачката на диктата - независимо червен, кафяв или бозав.

Друг е въпросът дали именно тази овчедушна част на обществото не иска подобна "революция" - именно с идеята да бъдат отстранение "различините" - емигранти, които "Ама как може ония да има повечко акъл и пари от мен!!!", наркомани - "На къв се прави тоя, че да го и лекувам при това!!!"...

А и досега в историята на света не е известна диктатура, която да създава равенство - напротив, тя се налага именно заради създаване на ново неравенство и ново деление - или казано по друг начин - преразпределение на капитала и високия жизнен стандарт!!!



Тема Re: Лагери или тероризъм - изборът е ваш!нови [re: File99]  
Автор KoмapМодератор (честит)
Публикувано23.04.04 13:25



Файл, не знам дали въобще да ти отговарям, още повече, че такива с възгледи като твоя с лопата да ги ринеш напоследък.
Едно уточнение преди да ти напиша най-важното от отговора ми:
Може лагерите да не са измислени в Русия/СССР, но на практика тези две страни са първенци в лагерното дело и изкуство (ненадминати и до днес!).
Позволявам си да цитирам по памет един абзац от "Мемоари" на Т. Живков, в който препатил член на БКП на събиране възразява срещу мисълта за убийство на друг български комунист в ГУЛАГ: "Не е убит! Просто не можа да издържи да работи непрекъснато по 16 часа на ден и да яде треви, змии и гущери!". Мисля, че е красноречиво!

Колкото до цялото ти изказване съм длъжен да те предупредя, че съгласно Правилата на клуба, които едва ли си чел, не се допускат постинги, призоваващи към извършването на престъпления и насаждащи омраза! Моля, придържай се към правилата иначе с Ангела ще бъдем принудени да вземен мерки! И още нещо: докато съм модератор на клуба няма да позволя някой да нарича страната ни Болгаристан!!!


*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***

Редактирано от Koмap на 23.04.04 13:49.



Тема България вече не съществуванови [re: Koмap]  
АвторFileO99 (Нерегистриран)
Публикувано23.04.04 21:23



Абсолютно вярно е, че Русия респективно СССР са първенци в изграждането на лагерната институция като оцеляването на Съветска Русия по време на немската инвазия и издигането на СССР до равнище на първостепенна сила в международните отношения се дължи предимно експлоатацията на трудовите маси налагана императивно от държавният апарат под едно или друго основание. За разлика от Нацистка Германия, където аналогичният тип държавноустановена репресия е прилагана срещу расовият враг, в СССР тя се използва за превъзпитание с поправителен труд на класовият враг представен най-вече в лицето на селячеството и буржоазните остатъци . Тази функционална диференциация е прилагана и срещу други народи и проличава най-отчетливо по време на разделянето на Полша края на лятото на 1939г., когато Гестапо и СС подгонват расовият враг, съответно НКВД - класовият. Изхождайки от гледна точка на пропорционалността обаче държавата рекордьор по лагерно превъзпитание е Кампучия, където огромна част от населението е унищожено през 70те години.

България вече НЕ СЪЩЕСТВУВА, преходът беше провален от парламентарните изборни вотове през 1994 и 2001 години. С най-голямо уважение към българската история и в частност към вас, България съществува номинално на документи и вие не следва да плащате данъци на българските “институции”, които работят срещу вашият интерес в услуга на масонски и еврейски надправителствени организации, които смучат жизнените сокове на вашият народ и унищожават бъдещето на децата ви. Честно казано изумен съм от пасивността на гражданското общество в България! Именно такава престъпна политика на шепа престъпници като сегашните Симеон-Сакс-Кобург Готски, Соломон Паси, Герджиков, Пламен Панайотов и много други довежда до февруарската революция в Русия и впоследствие до болшевишкият преврат през октомври.

Диктатурата на националсоциалистите в Германия(1933-1945) е тази, която предоставя равен стандарт на цялото население. Именно и затова военнопрестъпниците зад океана подтикват братоубийствената касапница на изток и после унищожават военната индустрия на Третият райх, в резултат на което военната машина на Германия загубва потенциалът си - по този начин световните финансови кръгове защитаващи интересите на познайте кой народ си осигуриха пазар на изток, където за дълъг период от време няма да се развие конкурентно способно производство поради спецификата на централно планираната съветска икономика. Същите тези финансови кръгове в днешно време диктуват на българките политици да извършват деяния, който съставляват ГЕНОЦИД срещу българският народ - категоричен съм, че това се прави умишлено и жертва на него сте всички вие, които се задоволявате само с някакви си постинги и допускате всичко това да се случва. Криминалното правителство на НДСВ трябва да бъде съдено за престъпления срещу човечеството, в резултат на неговата престъпна политика всеки ден умират от глад десетки българи, а батальонът ви в Кербала понася големи загуби в жива сила, което успешно поне до този момент се крие от вас.

Сега по въпроса за четенето на правилата - необорима презумпция е, че незнанието никого не извинява. Но толерирането на такава политика, на каквото сме свидетели в днешно време, а именно - на умишлено и целенасочено унищожение на братски славянски народ с икономически методи и лостове по Международното право категорично представлява ГЕНОЦИД и респективно физическите лица, които са отговорни за това трябва да бъдат съдени и осъдени. А вие продължавайте да си пишете по форумите, поради проявената пасивност положението ще продължава да се влошава, защото не случайно е казано “не е виновен този, който взема а този, който му го дава!”. А колкото до емигрантите същите гласуваха за НДСВ и когато корабът започна да потъва точно както плъховете напуснаха България - затова със специален закон трябва да им се отнеме българското гражданство със задна дата, а недвижимите им имоти да се конфискуват за удовлетворение на държавни нужди, доколкото средствата от същите в никакъв случай не се използват за изплащане на външният дълг, вина за който носи друга престъпна организация - БСП и подопечните й приятелски кръгове.



Тема Re: България вече не съществуванови [re: FileO99]  
Автор lvoDim ()
Публикувано24.04.04 10:18



Файл,

напоследък, от всички писания в този клуб, а аз чета всичко, твоето е най зловещо.

Но да направим един разбор на записаното творение на твоята гениална мисъл.

РУСИЯ

В СССР (СЕ СЕ СЕ РЕ) изграждането на концлагери (научно-обсновани от Енгелс) започва веднага след позакрепването на режима на болшевиките. Целта е една единствена изолация и ликвидация на противниците. В тази държава (СЕСЕСЕРЕ) ликводацията на противниците и използването на останалите като роби достига невиждана интензивност през периода 1938-1940. т.е. твърдението за това че е помогнало за оцеляването не е вярно докрай. Виж чудовищно зверското отношение към народа (за твое сведение славянски) от страна на болшевиките води до интересни явления именно през цитираната от теб война. Да речем като масово преминаване на страната на германците, на украинските войски. Убийствата на полит-комисарите по частите и т.н. В крайна сметка този пит платонова държава крепяща се единствено на гения на ръководителите си (Ленин, Сталин) загива бързо след това. От 1953г. до 1990г. е период на загиване. Като всяка завоевателска империя. Та какво остана след това? 147 мнл. руснаци живеещи в мизерия и държава свита в границите на московското царство от 1600г. т.е. СЕ СЕ СЕ РЕ ВЪРНА РУСИЯ В 17 В.

ГЕРНАНИЯ

Там диктатурата е МНОГО ПО МЕКА, другаря Хитлер НЕ СИ ПОЗВОЛЯВА да реже тикво на собствените си привърженици. Та затова ХИЛЯДОЛЕТНИЯ РАЙХ загива за...12 г.
Германия се връща като граници малко от преди обединението си (1870г.)

Колкото до варшавския договор и България. Ами ние изгубихме 3-тата световна война (в студения и вариант), та сега плащаме загубата заедно с големия брат (СЕ СЕ СЕ РЕ). И тъй като му бяхме най- верни плащаме най-много.

А ти предлагаш репресии срещу българския народ, т.е. искаш ДА СЕ ЗАТРИЕМ ОКОЧАТЕЛНО ЛИ?

Иначе всичко тоеа не е по тематиката на клуба



Тема Re: България вече не съществуванови [re: FileO99]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано24.04.04 18:21



Диктатурата на националсоциалистите в Германия(1933-1945) е тази, която предоставя равен стандарт на цялото население.

Очевадни познанията ти за Третия Райх са нищожни. Диктатурата на "националсоциалистите" всъщност се основава на тежката КАПИТАЛИСТИЧЕСКА индустрия, която става дори още по-експлоататорска. Хитлер идва на власт именно с техните пари и съвестно си изпълнява задълженията към тях. През '38 вече популярността му сред населението е паднала значително и е на ей толкова от преврат...

Аман от пишман нацисти.

- Българският военноисторически портал.

Тема напротив тази постъпка беше точна,щотонови [re: Fritz]  
АвторCaмypaи (Нерегистриран)
Публикувано26.04.04 16:58



Да си ебат маиката немските педали.Защото по-време на 1вата Св.Воина ни изоставиха на юг без боеприпаси и храна и дрехи.При положение че българската Армия се би достоино и без подкрепа.Когато Фердинант пращаше зов за помощ за провизии,кой предаде българската армия на съюзниците,без подкрепа.?Колко достоини воиници загинаха безмислено на южния фронт.Обърнаха гръб немците тогава,нали.Сега посерко ще ми каже ,че постъпката била срамна.По- ми е мило за нашите воиници.Отколкото на фюрера.Пфу.!!!



Тема Re: България вече не съществуванови [re: FileO99]  
Автор headhunter (huntz orcxez)
Публикувано27.04.04 10:55



Извинявам се, че се намесвам, ама тази тема не е ли за някой друг клуб?
Не мога да се въздържа обаче по-въпроса за емигрантите. Не е май там болката ви господине... значи закопахме се през 1994 и през 2001, а? Хехе... а през 1997? Вече ми е ясно, кой е любимец 13 .
Така между другото аз емигрирах през 1999. Не оставих нищо което да конфискувате, моля само да не закачате семейството ми, имайки в предвид, че някой ден мога да се върна и тогава... ще видим кой кум - кой сват.

General Protection Fault in module 0xDEEBAA. Рестартирайте държавата!


Тема Re Fritzнови [re: Fritz]  
Автор File_99 (Оперативная)
Публикувано30.04.04 11:22



Нищожни ми били познанията…знам добре, че всеки българин е специалист по всичко. Не съм тесен спец в областта, но съм начетен *********. В началото на 1938г. преди аншлусът с Австрия, генералите Бломберг, Фрич и Лютц биват принудени да подадат оставки. Хитлер събира главнокомандващите на Вермахта в Имперската канцелария и разяснява причините за отстраняванията. Имперският военен министър, генерал-фелдмаршал фон Бломберг е “уволнен” на основание сключен граждански брак, поради който той не могъл да си изпълнява възложените му функции. Командващият сухопътните войски генерал-полковник барон фон Фрич е уволнен на основание нарушение установеното материално право. За генерал Лютц, който още от началото на 20те години поддържа тесни професионални контакти с бащата на блитцкригът генерал-полковник Гудериан, автор на книгата “Achtung Panzer”, нищо не се казва. Няма причина да се мисли, че не е имало план за военен преврат, но предвид огромната поддръжка на немският народ и някои други съображения, който ще развия надолу това е малко вероятно. Все пак немският народ далеч не е толкова “див и варварски” и няма навикът след като е избрал някого с огромно мнозинство след кратък период от време да го сваля обратно с жлъч и ругатни, понеже не го хрантути на гювеч.

Преди всичко забравяш, че могъщата немскофашистка военна машина е построена почти изцяло със заемни средства. Става въпрос за крупен кредит, който е в такава количествена величина, че е в състояние да задвижи напред и с пълни сили най-модерната до тогава индустриална база т.е. заемът е еквивалентен на стотици милиарди долари към то днешно време. Но замисли се за малко кой или по-точно кои могат да предоставят такъв огромен капитал на един определян от цял свят “фанатизиран диктатор”? Само и единствено наднационалните световни финансови кръгове изцяло доминирани от евреи са могли да финансират създаването на хитлериската военна машина и достигането на такова равнище на боеспособност за толкова кратък срок. Защо? Защото още от библейски времена, евреите се делят на две враждуващи помежду си секти, едната от които трябва да бъда унищожена от другата рано или късно, нещо като сунитите и шииите в Ирак, а Хитлер с неговите резки изказвания и дръзки планове за бъдещето е достатъчно удобен за такова крайно нехуманно начинание и когато го осъществи, едните лесно ще си измият ръцете с него за братоубийството на другите. Индустриалците на Ваймарска Германия нямат никаква сметка да издигат на пирамидата на властта човек, който ще бъде въвлечен в такива тъмни игри, които могат да костват бъдещето на Германия разсипана от армиите на целият свят(както и става). Хитлер е избран от целокупният немски народ и служи само и единствено на него, а не както ти се опитваш да внушиш, че обслужва интересите на едрите индустриалци. Хитлер институционализира триединството немски народ-NSDAP-Велика Германия! Едрият индустриален капитал в дълбока перспектива няма никаква сметка да финансира човек, който се оказва въвлечен в сектантски междуособици, които подпалват световна война и рушат същата тази индустрия до основи! Подготовката на Германия за Втората световна война започва непосредствено след края на Първата световна, когато тя търпи униженията на Версай. Особено впечатление в тази посока правят опитите за техническо и тактическо развитие на танковете и дискусиите, които се водят за отделяне танковите части и обособяването им като самостоятелен род войски имащи за основна задача изпълнението на крупни настъпателни операции и осигуряването на “оперативен простор”. Почти същото може да се каже и за ранният СССР, където Ленин бълнува за световна комунистическа революция и даже изпраща невъоръжени руски войски срещу Полша твърдо убеден, че там ще се подпали същият революционен пожар. Почти аналогичен и е опитът за комунистическо въстание в Германия, който също завършва неуспешно поради традиционният антиболшевизъм на повечето немци. В Германия и особено в СССР са действали масонски конспиративни мрежи, които до голяма степен са подпомагали едни и други събития в т.ч. успешното надделяване на болшевиките в Русия и масовото обедняване на немците след края на войната, което води до събития като “Кристалната нощ” и по-късно “Окончателно решение на еврейският въпрос”(1942г.). Именно евреите са провокирали братоубийствената война между Германия и СССР, наречена в съветската военно-историческа терминология като “Велика отечествена”. В книгата си “Achtung-Panzer” през 1938г. Гудериан предупреждава, че Съветска Русия разполага с бронетанков потенциал от едно 10 000 танка. Хитлер не чете или напълно игнорира тези данни писани от ведущ специалист в областта, който имат стратегическо значение за назряващият световен конфликт. Когато есента на 1941г. немскофашистките части за пръв път попадат в обкръжение(“Демянският котел”), Хитлер се изказва пред висшият генералитет, че ако е знаел с колко танка разполага Червената армия е нямало да започне войната. До края на есента на 1941г. жертвите от страна на трите крупни немскофашистки групи армии нахлули в СССР възлизат на 750 000!!!(виж “”Спомените на войника” - Х. Гудериан). Заслугата за развитието на бронетанковата мощ на Съветската армия е изцяло на Й.В.Сталин, чиято държавническа мъдрост прави възможно изграждането на крупна индустриална база за проектиране, конструиране и масово произвеждане на най-съвременни танкови образци. Изграждането на такава мощна и високопроизводителна за времето си индустрия е много тежък, сложен и комплексен процес, който включва пропорционално развитие на всички останали обслужващи го отрасли в т.ч. добив и преработка на суровини, добив на електроенергия. Целта е била към то времето на избухване на следващият световен конфликт СА да притежава възможно най-голям потенциал за производство на най-модерни танкове. И затова в началото на войната Германия няма тежки танкове и малките панцери 1, 2 и 3 с незначителните се оръдия се оказват изправени пред чудовища като КВ-1 и КВІ-2, които ги помитат като детски играчки от бойното поле. И както са предупреждавали специалистите - Германия няма индустриален потенциал да обслужва такава танкова армада, при това положение питам аз, къде е интересът на едрите индустриалци, след като отделните отрасли първо ще работят на кредит, второ ще се натоварят до огромни степени и пак няма да могат да осигурят бронетанковият ресурс нужен за успешно стратегическо настъпление в посока “Жизнено пространство”(виж.”Моята борба”1927г.)и трето ще бъдат разрушени с бомбардировки от военни продукти произведени с десетки хиляди в превъзходящата ги в количествено отношение индустриална база на Америка недостижима за Луфтвафе? Очевидно е, че евреите са направили добре сметката относно предварителната невъзможност на немскофашисткият орел да спечели битката с английският булдог и руската мечка, а вече като прибавим и ядреният цилиндър на усмихващият се чичо Сам картината на конспирацията започва да се прояснява. Това всичко е замислено, за да се разрушат Европа и Русия с една жестока война и после да се превърнат в зони на пазарна експанзия. И България страда не защото бе на страната, която загуби Студената война, а защото бе превърната от силна европейска държава в една нищо и никаква бананова република, за да се превърне в зона на пазарна експанзия, където чефутите да си продават некачествените стоки и да реализират печалби за сметка на нас и нашите пари, а и да ни използват като евтин работен добитък - това го направиха същите тези боклуци, които подпомагат болшевиките в Русия, насочват Сталин и Хитлер един срещу друг и организират атентатите на 11 септември - това вече и малките деца го знаят. Но и българският народ сам си е виновен - Чехия, Унгария и Полша също бяха в този лагер, който загуби Студената война, но техните народи бяха единни и не допуснаха провала на прехода с разнопосочно изборно вредителство в стил”Гласувах за БСП, гласувах за СДС, гласувах за НДСВ…разочарован съм…обиден съм! Няма да гласувам повече, свърши се!”и попречиха на тъмните сили да влязат в техните държави, а както знаем врагът е опасен, когато е влязъл в крепостта - с пасивността си именно това допускате и вие!


Сега да се върнем обратно на темата - в Нацистка Германия за разлика от СССР се запазва частната собственост и Хитлер запазва своите монополи, но те за разлика от тези в България не са създадени от престъпници комунисти с крадени от народа пари и никога не са определяли монополни цени извън механизмът на определянето предлагане-търсене. Следователно немските монополи служат на немският народ, а монополите в България смучат кръвта на народа и облагодетелстват престъпни кръгове и най-вече Мултигруп. В първият случай те трябва да бъдат подпомагани даже и със завоеванието на чужди държави, във вторият случай срещу тях трябва да се води борба с всички възможни средства, защото те умишлено унищожават българският народ и противоречат на Конституцията приета 1991 година обслужвайки интересите на тъмни сили. Убийството на Павлов можеше да бъде ярък пример в тази посока, ако не беше просто една постановка. Убийствата на други престъпници от голям калибър радват очите, но все още не са достатъчни - трябва да се ликвидират политици, защото така ще се удари шамар едновременно както на политическият институт, така и на западът, който има лошият навик да диктува и затова понякога се налага да му се дърпат ушите. В Германия националсоциалистическият строй олицетворява идеалната комбинация между капитализъм, милитаризъм и фашизъм. В България установената демокрация олицетворява икономическият расизъм прилаган от НДСВ под директивната диктовка на западният империализъм. В Германия националсоциалистическият строй, макар и антидемократичен в своят корен представлява самият образец за държавност, в България демокрацията е криминална авторитарна диктатура, а наложените по престъпен начин монополи са първи нейни крепители. Пречупите ли гръбнака на тези престъпни монополи, ще избавите себе си и децата си от поробителите си, за които представлявате използвайки тяхната терминология “безполезна биомаса”.

Редактирано на основание т. 8, буква "Д", във връзка с т. 6, буква "В" от Правилата на клуба.

Редактирано от Koмap на 30.04.04 12:25.



Тема Re Ivo Dimнови [re: lvoDim]  
Автор File_99 (Оперативная)
Публикувано30.04.04 11:29



Зловещо? Значи един-два постинга могат да ви се сторят зловещи, но не и геноцидът който се извършва навън? Престъпление е да се насажда омраза по интернет, но не е престъпление да се унищожава цял европейски народ?

Тук в България ******************* изметта задушава със съществуването си българският народ. А тази измет я виждаме навсякъде - мутрите по улиците, евреите в парламента, наркоманите в университетите, комунистите представляващи офшорките с вашите пари. Това не са просто роби, от чиято класова респективно расова експлоатация ще се ползва държавата и държавнополитическият апарат в частност, те не са нищо повече от криминогенна сбирщина, която никога с нищо не е била полезна на обществото и държавата и е градяла икономическият си интегритет за сметка на нас, нашият труд и нашите данъци.


А украинците ли? Ние си знаем що за стока са, те също като вас се натискат за НАТО без да правят реална сметка какви беди ще им донесе членството в този военнопрестъпен съюз, какво спечелиха те от попълването на ССІ-дивизия “Галиция” например? Какво спечелиха всички онези славяни или даже семити, които се биха за Германия срещу Червената армия и западните империалисти? И вътре и вън от военните структури на Вермахта и сега НАТО(без да се прави аналогия между двете) те си остават втора категория хора, които ги пращат по най-горещите точки в качеството им на пушечно месо за обстрел. Единствен Власов прави някакъв, макар и предварително обречен опит за превъзпитание селскопролетарското мислене на традиционният съветски войник в посока европейските ценности, норми и порядки. Един малък паралел към настоящите събития в България - вие вече сте членове на НАТО… Е И? Къде са ви обещаните инвестиции, висок стандарт, бъдеще за децата? Западът вас ви превърна в една пълна с престъпници(“бизнесмени”) бананова република от най-долен клас, където административният апарат е прогизнал от корупция, 90% от учениците са наркомани, а държавата ви според официалната статистика на Интерпол е първа в света по износ на проституция, а полицията играе едно с престъпниците, които вече имат своят парламентарно представителство в лицето на НДСВ. България не я чака абсолютно нищо добро, западните империалисти вече осъществяват плановете си да спасят буксуващите си икономики посредством изграждането на пазарна инфраструктура(не производствена, а забележете ПАЗАРНА!!!), развиването на долнопробни евтини производства, и експлоатацията на евтини суровини и работен добитък(сутрин по спирките). Евтин работен добитък представлява и академичната общност, която вместо да крои планове за преврати и защитава правото си на истинско европейско настояще и бъдеще ходи по срамните бригади да бере ягоди в Англия - това е срамно и унизително за хора живели в държава, която беше на едно от първите места по развитие на компютърна техника в света!

Колкото до загиването на СССР, то започва далеч-далеч след 1953г. Съветската икономика беше съсипана от мозъчните тръстове на Рейгън преди двадесет години. Това стана при кумулативното предизвикване на няколко бедствия от глобален икономически характер, следствие на които икономическото съществуване на Съветският съюз стана невъзможно. На първо място соча намаляване цените на петрола, което принципно облагодетелства американската икономика и респективно нанася ущърб на съветската. Това девалвиране цената на петрола обаче се осъществи от ЦРУ, които платиха разликата в цената на чалмите в Саудитска арабия и централна фигура в него беше Кейси, който сновеше със самолет си по цял свят и плетеше заговори срещу благоденствието на съветският човек, а в крайна сметка и на вас. Вторият удар със стратегическо значение бе девалвиране цената на американският долар, а както знаем валутните запаси на СССР бяха предимно в зелено. Далеч по-страшно се оказа провалянето на двойният транс-сибирски петролопровод, което Рейгън направи като оказа натиск върху европейските си партньори относно технологиите с двойно предназначение. Тъй като принципно съветската икономика не правеше инвестиции в научна развойна база, а крадеше технологии от западът по линия на технологическият шпионаж спестявайки си милиарди долари на година за създаването, поддържането и развитието на научно-развойна база, научният потенциал не бе в състояние да създаде сам нужните сонди, чиито патент беше американски и трябваше да ги открадне с помощта на Франция. Когато това начинание се провали, Брежнев, Черненко а после и Андропов направиха грешката да концентрират научни, технически и производствени усилия в конструирането на свои собствени сонди, което още повече натовари вече задъхващата се икономика. Когато и това начинание започна да се проваля, административният апарат на КПСС скован от бюрокрация продължи да концентрира ценни кадри и материалнотехнически ресурси над този обречен проект и загубите се умножиха с геометрична прогресия. Накрая дойдоха и звездните войни на Рейгън, който се развиваха по линията на международни институти и университети и една единствена държава било тя СССР не можеше да издържи на конкуренция в такъв мащаб. Отделно от това самата съветска система не предразполага отделната личност или научен колектив към творчество, новаторство и върхови постижения поставяйки несправедливо гражданите на една равно поставена плоскост.

Сега Америка е завоевателната империя, която ви предаде с инвестициите, направи от жените ви проститутки и обрече децата ви на мизерия до живот. Цялата измет на света е концентрирана там - колкото боклук познавам от България сега живее там в любимата Америка. Ако през 1989г. знаехте до каква мизерия ще се докарате по пътя на “демокрацията”, която си беше предварително програмирана от комунистите контрареволюция имаща за основна цел трансформация на политическа власт в икономическа, едва ли щяхте да се решите на такава дръзка авантюра, особено при условие че бяхте една доста глезена от СССР държава. Продължавайте да поствате мнения по форумите, скоро за повечето от вас интернетът ще се превърне в немислим лукс и едва ли ще могат да си го позволят.

Редакцията на постинга е на основание т. 8, буква "Д", във връзка с т. 6, буква "Г" от Правилата на клуба.

Редактирано от Koмap на 30.04.04 11:42.



Тема За сериозните твърдения на Файлнови [re: File_99]  
Автор KoмapМодератор (честит)
Публикувано30.04.04 12:20



Файл, предупредих те, но ти, както и всички хора с крайни убеждения, не обичаш много да слушаш какво ти се говори. Така де, някакви си там правила, какво пък толкова... Освен това винаги съм натъртвал на това, че не е важно въобще да кажеш нещо, а да го подплатиш с факти и данни. Конкретно само от първо прочитане на постинга ти личи, че това не е така. Накратко:
1. Не ми казвай, че в руските университети няма наркомани и че вашите комунисти нямат офшорки. Нещо повече - ако нашите си имат то е преди всичко следствие от това, че са копирали вашия опит и са си го пренесли у нас. А ако питаш посредством кого - просто разлисти имената на министър-председателите от ново време! Твърдението ти е направо жалко от една страна защото България е част от света и всички пороци не са й чужди и най-вече защото Русия, макар че територията й е около1/2 от луната е все още земна държава със земни пороци! Така че, да говориш за "лошата" България, която попивала от запада и "страдалката" Русия/СССР, която САЩ смачкал брутално финансово и как ли не, е жалко за логичността на тезата ти. Достатъчно е да си припомним кой управлява в момента в Русия и към коя олигархия (или към кои среди) принадлежи и всичко е ясно!
2. Аз лично нямам спомени някой да е спечелил много от Отечествения поход на Червената армия (ЧА) към Берлин! Поляците ли? - та ЧА грижливо седеше на 10-тина км. от Варшава в очакване немците да смачкат въстанието, та да останат по-малко дисиденти после. Грижливо създадената и галена с перо ГДР ли - с изнасилените жени и потъпканото по късно въстание ли? България ли? - която не прати един войник срещу СССр, а после той и поиска 99 глави и Пиринска Македония! А да не би СССР да имаше печалба? - всички съветски пленници бяха унищожени от Сталин, защото позоряли СССР! Така че, преди да си остриш език със старите ви "врагове" украинците гледай обективно и не прекалявай с крайните изказвания.
3. Къде били обещаните инвестиции от запада? Ами няма ги. Аз не съм ги и чакал! Но ти ще ми отговориш ли къде изчезна "братската съветска помощ" след 1987 г.? А ще ми отговориш ли, кой преобразува плащанията в СИВ от преводни рубли в долари. (Яаааа, значи СССР сам искал да му плащат във валута, която е с падащ курс - както ти каза! Интересно! Дали пък в КПСС няма членове на републиканците?) Та същият този голям брат спря крана, остави на самотек малките братчета, които сам си отгледа (и които до един не го бяха викали), а накрая искаше и да се меси във вътрешните им работи (свалянето на Хонекер и Живков) Бре да му се не види, че благородно! А на всичкото отгоре др. Горбачов не одобряваше "Възродителния процес" - бил посегателство срещу собствения си народ. А "Чернобил" сигурно беше ваксинация за създаването на нов съветски "свръхчовек" или "светещ човек" и преодоляването на режима на тока, а Файл?
4. За годината 1953 г. и мозъчният тръст на Рейгън: През 1978 г. в ДС са имали първият компютър. Още тогава по доклад на ДС става ясно, че социалистическия блок изостава от САЩ и запада по информационни технологии с 4 години! Конфузно нали? Най-вече защото управлява Картър. А защо ли е така, Файл? Не е ли, както и при производството на военната техника, затова защото липсата на конкуренция и частни капитали прави цената на всичко произведено в соцлагера с 4 пъти по-голяма? Та при такава перспектива и САЩ нямаше да издържат!
5. Против съм американизацията на България, но ако ми дадеш някаква що-годе прилична картина на перспективите, които ни очакват ако вървим след Русия, съм готов да ти отдам правото. Само като ми я представящ забрави за отпадъците в Северния ледовит океан, за "Курск" и за мизерията в Русия...
6. Моля те за в бъдеще за по-малко крайности и за по-аргументирани изказвания. От това няма да стане нито форумът по-лош, нито България по-цветуща, нито Русия по-добра!


*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Re: България е най-пропадналата страна в Европанови [re: File99]  
Автор пaтpиoт бr (върховист)
Публикувано30.04.04 19:12



По въпроса кой как живее и дали ний сме най-пропаднали може доста да се поспори.

Сакар планина - перлата на Тракия


Тема Re: File99нови [re: File_99]  
Автор woland (messir)
Публикувано30.04.04 21:06



По въпроса за това кой на коя страна се е сражавал, нека не забравяме, че над един милион съветски граждани се сражават в редовете на Вермахта, срещу РККА.
Колкото за Украина - струва ми се, че е независима от Русия държава и като такава защо да не определя сама политиката си (с уговорката, че в нашата Реалност никой не е изцяло независим все пак). След като толкова време е била неделима част от Руската Империя, защо сега да не пробва малко как ще са нещата с про-западно ориентирана политика.
За бандитизма, корупцията и т.н., все пак ние сме далеч зад съвременна Русия. А и - помисли си - нашата държава няма кой знае какви природни изкопаеми и ресурси, нито е кой знае колко голяма, но се оправяме криво-ляво. А за държава, разполагаща с кажи-речи всеки възможен ресурс, всякакви полезни изкопаеми, нефт, злато, редки метали, гигантска територия, каквато е Русия, да тънат поданиците й (думата я слагам тук неслучайно) в такава мизерия е непростимо. Практически, с изключение на Москва, която се е превърнала в типичен западен град, останалата държава си тъне в страшна мизерия.
Гледам, че е спомената компютърната индустрия и нашето място в нея преди '89 г. Нека да напомня, че това беше в голяма степен постигнато въпреки, а не с помощта на СССР. По идеите на СИВ ние трябваше да развиваме главно селско стопанство и тежка индустрия. Ще спра дотук, за да не пораждам спорове - близкото (все още) минало е болна тема за много от нас.
Демокрацията - да, тя е доста несъвършена засега. Но струва ми се, че нямаме каквито и да е алтернативи. Дори и само свободата на словото си заслужаваше тежестите на промяната.
Съветската икономика. Тя не е била съсипана отвън, не си прави илюзии в това отношение. Просто резервите на тоталитарния строй се изчерпаха, а изродите, управляващи страната нямаха желание да оправят нещата (не че е имало как). Практически, има само един начин да се управлява тоталитарна държава и той е чрез репресии - разбира се, колкото повече време минава, толкова по-свирепи трябва да са те.



Тема Re: Re Fritzнови [re: File_99]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано01.05.04 11:36



Тъкмо смятах да си лягам, но понеже си си направил труда да пишеш толкова много, ще отговоря.

“Имперският военен министър, генерал-фелдмаршал фон Бломберг е “уволнен” на основание сключен граждански брак, поради който той не могъл да си изпълнява възложените му функции.”

Брак с бивша проститутка пропусна да споменеш, а това е основното в случая. Бломберг сам напуска.

“Командващият сухопътните войски генерал-полковник барон фон Фрич е уволнен на основание нарушение установеното материално право.”

Глупости. Изфабрикуват му обвинение в хомосексуализъм и макар че пред съда бива оправдан, официално не му е изчистено името. Иначе не харесва нацистите и не одобрява хитлеровата експанзионистическа политика и това много улеснява мръсните игри на Химлер.

Отстраняването на тези двамата позволява на Хитлер да консолидира влиянието си върху армията. Но няма абсолютно никакви данни за подготвян преврат от тяхна страна и няма дори основание да се спекулира за такова нещо. Лютц каква връзка има, освен че е един от генералите, които недолюбват Хитлер?

“Все пак немският народ далеч не е толкова “див и варварски” и няма навикът след като е избрал някого с огромно мнозинство след кратък период от време да го сваля обратно с жлъч и ругатни, понеже не го хрантути на гювеч.”

“Огромно мнозинство”? – 44% от гласовете? И то като се има предвид терора над политическите опоненти и обилния финансов дъжд от оръжейните магнати...

А за хранителната криза, която се оформя в края на ‘35та чувал ли си? А за падащия жизнен стандарт през периода?

Теориите ти за световната еврейска конспирация въобще ги пропускам, не ми се губи време с глупости.


“Индустриалците на Ваймарска Германия нямат никаква сметка да издигат на пирамидата на властта човек, който ще бъде въвлечен в такива тъмни игри, които могат да костват бъдещето на Германия разсипана от армиите на целият свят(както и става).”

Индустриалците на Ваймарска Германия не са съгласни с твоята преценка. Понеже не ми се рови в бумагите ще дам два примера – през ‘31ва Тисен става член на нацистката партия и влива няколко милиона марки в нея, а той далеч не е първият – друго известно име е Карл Дюизберг от I.G. Farben. Но решаващата подкрепа идва след провала на нацистката партия в изборите от ‘32ра, когато подкрепата за комунистите нараства – на 28ми ноември се събират най-големите индустриалци в Германия и подписват документ в който повече или по-малко открито се заявява подкрепата им за Хитлер. 38 подписа, начало с Круп и Шахт. На 20ти февруари ‘33та се събират 25те най-богати индустриалци на среща при Хитлер, където открито демонстрират подкрепата си и на място дават три милиона марки за кампанията му. Може да провериш що е то “Hitler Spende” например.

“Хитлер е избран от целокупният немски народ”

лъжа

“и служи само и единствено на него”

лъжа – гледа само как да увеличи военния бюджет и да замаже очите на народа за да не се усети последния, че стандарта му де факто намалява

“а не както ти се опитваш да внушиш, че обслужва интересите на едрите индустриалци.”

Оо, обслужва ги и още как. Ама ще ми отнеме много време да изброявам всичките “услуги” които прави на споменатите едри индустриалци. Хитлер още с идването си на власт унищожава профсъюзите и дава пълна свобода на индустрията сама да си определя правилата, де факто превръщайки се в “държава в държавата”, даже си има собствен “фюрер” в лицето на Круп (официално е обявено това на 4ти Май ‘33). А въобще даже не говорим за реките от злато, които потичат към тях с военните поръчки.

“Хитлер институционализира триединството немски народ-NSDAP-Велика Германия!”

внимавай с пламенните речи, пяна ще ги потече от устата още малко


“Едрият индустриален капитал в дълбока перспектива няма никаква сметка да финансира човек, който се оказва въвлечен в ??сектантски междуособици??, които подпалват световна война и рушат същата тази индустрия до основи!”

едрият индустриален капитал си мечтае за война още от края на ПСВ, но разбира се няма как да знае че тази война ще бъде загубена – напротив, той вярва именно в обратното. Така или иначе твоите идеи по въпроса нямат стойност – фактите са че капитала е налят в NSDAP от тези индустриалци и тва е.



“Подготовката на Германия за Втората световна война започва непосредствено след края на Първата световна, когато тя търпи униженията на Версай.”

Това е съвършено вярно, но връзката с предните изречения ми се губи, даже ми се струва че сам си противоречиш, щото току-шо твърдеше, че индустриалците нямали изгода от това??


“Особено впечатление в тази посока правят опитите за техническо и тактическо развитие на танковете и дискусиите, които се водят за отделяне танковите части и обособяването им като самостоятелен род войски имащи за основна задача изпълнението на крупни настъпателни операции и осигуряването на “оперативен простор””

Не съм сигурен какво точно впечатление правят. Такива “дискусии” има във всички Велики Сили в този момент – разликата е, че в Германия идва на власт Хитлер, който обича модерните играчки.

“Почти същото може да се каже и за ранният СССР, където Ленин бълнува за световна комунистическа революция и даже изпраща невъоръжени руски войски срещу Полша твърдо убеден, че там ще се подпали същият революционен пожар.”

Опасявам се че вече се оплиташ съвсем. Ленин много бързо вижда неосъществимостта на “световната комунистическа революция” и след 20та година приема концепцията за “социализъм в една държава”. Сталин продължава концепцията, но по своему. Но единствената връзка с развитието на танковите войски в случая е “революционния дух” на Тухачевски, поради който неговите идеи са предпочетени (макар че са доста нереалистични към дадения момент) пред тези на по-умерените съветски теоретици. Но така или иначе през ‘37ма-‘38ма са затрити почти всички съветски военни теоретици и въобще концепциите за дълбоката операция и танковите корпуси са изоставени. И то именно по вина на другаря Джугашвили, който ти възхваляваше някъде наоколо.

“Почти аналогичен и е опитът за комунистическо въстание в Германия, който също завършва неуспешно поради традиционният антиболшевизъм на повечето немци. В Германия и особено в СССР са действали масонски конспиративни мрежи, които до голяма степен са подпомагали едни и други събития в т.ч. успешното надделяване на болшевиките в Русия и масовото обедняване на немците след края на войната, което води до събития като “Кристалната нощ” и по-късно “Окончателно решение на еврейският въпрос”(1942г.). Именно евреите са провокирали братоубийствената война между Германия и СССР, наречена в съветската военно-историческа терминология като “Велика отечествена”.”

Както казах, с празни конспиративни теории не ми се занимава. Ама как не ви омръзна тая световна еврейска конспирация вече не ми е ясно.
Всъщност ясно ми е – винаги е най-лесно да набедиш някого другиго за собствените си недъзи.


“В книгата си “Achtung-Panzer” през 1938г. Гудериан предупреждава, че Съветска Русия разполага с бронетанков потенциал от едно 10 000 танка. Хитлер не чете или напълно игнорира тези данни писани от ведущ специалист в областта, който имат стратегическо значение за назряващият световен конфликт. Когато есента на 1941г. немскофашистките части за пръв път попадат в обкръжение(“Демянският котел”), Хитлер се изказва пред висшият генералитет, че ако е знаел с колко танка разполага Червената армия е нямало да започне войната. До края на есента на 1941г. жертвите от страна на трите крупни немскофашистки групи армии нахлули в СССР възлизат на 750 000!!!(виж “”Спомените на войника” - Х. Гудериан). Заслугата за развитието на бронетанковата мощ на Съветската армия е изцяло на Й.В.Сталин, чиято държавническа мъдрост прави възможно изграждането на крупна индустриална база за проектиране, конструиране и масово произвеждане на най-съвременни танкови образци. Изграждането на такава мощна и високопроизводителна за времето си индустрия е много тежък, сложен и комплексен процес, който включва пропорционално развитие на всички останали обслужващи го отрасли в т.ч. добив и преработка на суровини, добив на електроенергия. Целта е била към то времето на избухване на следващият световен конфликт СА да притежава възможно най-голям потенциал за производство на най-модерни танкове.”

Това пък е такава смесица от откъслечни факти и фантастика че не мога да уловя идеята зад него, ако има такава. Не ми се занимава да дешифрирам в момента.

“И затова в началото на войната Германия няма тежки танкове и малките панцери 1, 2 и 3 с незначителните се оръдия се оказват изправени пред чудовища като КВ-1 и КВІ-2, които ги помитат като детски играчки от бойното поле.”

Аха, затова Червената армия губи всичките си танкове в рамките на два месеца от началото на Барбароса.

“И както са предупреждавали специалистите - Германия няма индустриален потенциал да обслужва такава танкова армада”

кой каза, че няма? Там си е потенциала, просто отива за цивилна продукция. Известно ли ти е, че немското производство на стомана през цялата война надвишава съветското между 3 и 4 пъти?

“ще бъдат разрушени с бомбардировки от военни продукти произведени с десетки хиляди в превъзходящата ги в количествено отношение индустриална база на Америка недостижима за Луфтвафе?”

а това откъде да го знаят през ‘33та, когато дори концепцията за стратегически бомбардировач не е изчистена още? Да не са гадатели някакви?

По-нататъшните ти конспирации ги пропускам

“Сега да се върнем обратно на темата - в Нацистка Германия за разлика от СССР се запазва частната собственост и Хитлер запазва своите монополи, но те за разлика от тези в България не са създадени от престъпници комунисти с крадени от народа пари и никога не са определяли монополни цени извън механизмът на определянето предлагане-търсене. Следователно немските монополи служат на немският народ”

Готов ли си да се подпишеш под това си изказване? Известно ли ти е, че понеже са оръжейни монополисти в Германия, Круп си позволяват да продават на немската армия въоръжение на ДВОЙНО по-висока цена от тази за експорт? За една и съща стока? Вземи се просвети малко повече по икономическа история на Германия през първата половина на ХХв. Понеже приказваш откровени глупости.

“В Германия националсоциалистическият строй олицетворява идеалната комбинация между капитализъм, милитаризъм и фашизъм. В България установената демокрация олицетворява икономическият расизъм прилаган от НДСВ под директивната диктовка на западният империализъм. В Германия националсоциалистическият строй, макар и антидемократичен в своят корен представлява самият образец за държавност, в България демокрацията е криминална авторитарна диктатура, а наложените по престъпен начин монополи са първи нейни крепители. Пречупите ли гръбнака на тези престъпни монополи, ще избавите себе си и децата си от поробителите си, за които представлявате използвайки тяхната терминология “безполезна биомаса”. “

Чудно ми е на какви факти градиш тезите си, понеже представата ти за нацистка Германия е откровено неграмотна.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Още Манщайн твърдинови [re: File99]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано01.05.04 11:45



Shtalingrad както до днес го наричат немците в спомените си.

Няма как да го наричат така, понеже няма такава конструкция в немския език. "St" в началото на думата се произнася "щ" - няма никакво h помежду.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Re Fritzнови [re: Fritz]  
Автор lvoDim ()
Публикувано03.05.04 07:38



Здрасти Fritz,

"Опасявам се че вече се оплиташ съвсем. Ленин много бързо вижда неосъществимостта на “световната комунистическа революция” и след 20та година приема концепцията за “социализъм в една държава”. Сталин продължава концепцията, но по своему. Но единствената връзка с развитието на танковите войски в случая е “революционния дух” на Тухачевски, поради който неговите идеи са предпочетени (макар че са доста нереалистични към дадения момент) пред тези на по-умерените съветски теоретици. Но така или иначе през ‘37ма-‘38ма са затрити почти всички съветски военни теоретици и въобще концепциите за дълбоката операция и танковите корпуси са изоставени. И то именно по вина на другаря Джугашвили, който ти възхваляваше някъде наоколо."

Чел ли си нещо от Тухачевски? Кои са другите унищожени от Сталин теоритици на дълбоката операция? Какво точно предлага Тухачевски? Защо СЕСЕСЕРЕ имат 31 танкови корпуса а Германия колко има?

Успех!!!



Тема Ето ти аргументациянови [re: Koмap]  
Автор File_99 (Оперативная)
Публикувано03.05.04 12:24



Така, значи аз не съм човек(“хора”), а потребител във виртуална информационна система т.е. виртуална личност, което е факт с точно определено юридическо значение подчертаващо принципната разлика между субект титуляр на права и задължения и потребител също титуляр на права и задължения, без обаче между двете категории да съществува някакво тъждество, защото са поставени на две принципно различни плоскости - обективна действителност и виртуална (субективна)действителност.

Честно казано правилата на клубът инкорпорирани незнайно къде ме интересуват дотолкова, доколкото дали те са очертани императивно или диспозитивно т.е. задължителни ли са те за кръгът от адресати конституирани като различни категории потребители в информационната система, или не? Ако тяхната правна природа е императивна тогава й ще ги чета, вече съобразяването на текстовете с тях е въпрос поставен на плоскостта на личното уважение между нас потребителите - не толкова спазване на някаква изкуствена вътрешнофорумна дисциплина.


Да разбира се - и в Русия обществото страда от същите недъзи както в България, но въпросът тук е, че не може и дума да става за някаква процентна съпоставка както между двете държави в частност, така и между всяка една друга държава и България в общност. В България наркоманите са в пъти повече отколкото в Русия и това просто е очевидно и за най-непредубеденият човек от една най-обикновена и нецеленасочена разходка по центъра на София. Нещо повече - в България наркоманите са не само повече в количествено отношение, но тук порочният начин на живот в целият му престъпен и греховен спектър като се започне от дрогата, мине се през проституцията и се стигне до много по-тежки деяния се е утвърдил като висша ценност в обществото и да си боклук се е превърнало в някакъв своебразен субкултурен култ, който е възприет от поколенията. Още по-лошо е, че самите държавни институции, доколкото изобщо има такива в България, не изявяват никаква воля за борба срещу наркоманията и хората/организациите, които произвеждат и разпространяват наркотици и техни аналози. Напротив - свидетели сме на една вече неприкрита симбиоза между организираната престъпност, парламентарната власт(вашата “демокрация”) и органите на съдебната власт. Колкото до гледната точка на първите две възрасти, тук нещата се разбират от цели поколения на базата на асоциативният синтез изграден върху стилови щампи свързани в съзнанието в следният примерен ред: американец-герой-убиец-дрога-баровец-играч! Моите извинения но контраразузнаването през началото на 80те трябваше много по-сериозно да вземе под внимание навлизането на видеоапаратите и разпространението на вредните западни влияния, които напълно разложиха българското общество и сега идеалогическата диверсия е съкрушила моралът на всяко едно българско семейство, да не говорим за това колко семейни единици са разрушени следствие точно на този деградивен фактор, а семейството както се знае по цял свят е основна градивна единица на обществото, сега разбирате ли защо нямате гражданско общество?… И като стана дума за проституция и нравствено разложение на обществото то България е на първо място в света по износ на проститутки - това не съм го измислил аз, това е официалната статистика на Интерпол.


Кой управлява Русия? Кой управлява България - едни и същи! И в България и в Русия контрареволюцията беше планирана в дълбочина, проведена и контролирана от службите за сигурност до ден днешен като целта на мащабното мероприятие определяно в Русия като постперестроечно, в България като “Луканова архитектура” е трансформацията на властта от политическа такава в икономическа - т.е. комунистите си раздадоха предварително милионите долари на ръка по списък и после залъгаха народа с мирен преход към дясно ориентирано общество. На практика част от КГБ, когато разбраха че перестройката на Горбачов излиза извън контрол по причина, че същият нямаше никакъв план за нейното осъществяване и бедствията следствие разпадът на съветският монолит създаваха много опасни центробежни сили, решиха да узурпират властта на натежалата безполезна партийна номенклатура, която беше до такава степен администрирана, че не можеше на практика да решава най-елементарни въпроси. Впрочем точно тук е мястото да отбележа, че децентрализацията в десните общества е едно от най-големите им предимства, защото потокът от проблеми стоварващи се върху “суперправителството” наречено Политбюро в един момент напълно блокира държавният апарат, който не може да вземе правилно решение и по най-елементарни въпроси. Този процес в Съветският съюз се засили особено много през първата половина на 80те, което беше за капак след дългият брежнев период на застой. Единствен Андропов със старите неосталинистки управленчески методи и на границата на жизнените си сили направи опит за деблокаж на закостенелият административен механизъм. Узурпирането на властта можеше да се извърши успешно само и единствено от КГБ, не поради някакви силови предимства на Любянка, а поради информационният монопол, който имаха те както по отношение на държавата и обществото, така и по относно целият социалистически блок. Няма такъв филм българската държавна сигурност, която тичаше преди КГБ да извършва диверсии в името на вечната дружба българо-съветска, сама на своя глава да планира и осъществи такъв крупен контрареволюционен план т.е. разпадът на цялата социалистическа система беше програмиран и изпълнен от КГБ, а всички добре знаем…кои са основателите на ЧК, кои са били най-дейни по време на репресиите на НКВД срещу руският народ, кои са могли да действат в съучастие с други специални служби включително на империалистически държави на база тайни масонски организации и въобще кои въртят цялата световна история, жертва на което в крайна сметка сте вие. Така че да си дойдем на думата - и Русия и България и Америка и целият свят се управлява от надправителствена масонска организация, за която не важат абсолютно никакви международни закони и правила и нормалният живот на отделният индивид няма никакво значение. Тази организация е надвиснала над света като едно раково образование, което заплашва да изсмуче жизнените му сокове - Симеон Сакс-Кобург Готски е един от тези масони и неговата политика в България изцяло изпълнява съставът на престъплението Геноцид. И като става дума за аргументация в Глава 14та “Престъпления против мира и човечеството”, Раздел 3ти, член 416 алинея 1ва, буква “б” предвижда изрично:


Хипотеза -

”Който с цел да унищожи изцяло или отчасти определена национална, етническа, расова или религиозна група"




Диспозиция -

- б)постави групата в такива условия на живот, който водят до нейното пълно или частично физическо унищожение;”




Санкция -

“се наказва за геноцид с лишаване от свобода от десет до двадесет години или с доживотен затвор без замяна.”




…Така, сега вие сами помислете дали заслужават българските прокурори и съдии заплати от вашият джоб, след като не реагират на престъпленията извършвани от управляващите в лицето на НДСВ и Мултигруп срещу българският народ и в частност срещу вас? Дали те не представляват някакъв предвиден и изчислен отделен елемент от общият заговор? Те ще се изправят ли пред съд масонът Кобург-Готски и неговият криминален кабинет, или за пореден път ще предадат българският национален интерес и собствената си професия?

И така да завършим със схемата на прехода - тя беше една и съща за целият соц.блок, но не проработи навсякъде и затова Полша, Чехия и Унгария извървяха своят преход успешно, а България загина. Ако този международен процес продължава да се развива се опасявам, че не само в България с цел нейното възраждане трябва да се смени радикално Конституцията, да се приемат пакет специални наказателни закони, да се съдят всички масони участвали в управлението, но и целият свят и най-вече Европа трябва да скочат срещу масонският глобален заговор и да го ликвидират преди главата на змията да е станала твърде голяма и неуправляема с правни средства. В противен случай светът отива освен към сигурна екологическа и икономическа катастрофа и към термоядрен конфликт, защото тук имаме налице една група хора, които си позволят да превръщат напреднали държави в пропаднали гета на третият свят - ако не се разберат от дума, в един прекрасен момент…слънцето ще изгрее в някои голям американски град и със спестените пачки зелено ще си лепим тапетите.



В съветската военна история много от обективните факти са отразени погрешно и лъжливо, което както твърди Суворов е заслуга на машинописките от Главното разузнавателно управление. Истината за Варшавското въстание избухнало ако не ме лъже паметта на 1 август 1944г. има дълбока предистория. Централна фигура в него е полската “Армия Крайова” командвана от “генерал” Коморовски, която е про-английски ориентирана с явни антисъветски схващания относно след военното устройство на Полша. Й.В.Сталин отбелязва през 1944г., че на поляците комунизмът не им отива, защото по природа са строги индивидуалисти. Показателно е отношението на НКВД по времето на Ежов към избягалите в СССР полски комунисти, което е и времето на големият терор края на 30те - почти всички те са арестувани и разстреляни т.е. репресивният апарат на комунистическият гигант не е имал доверие даже и най-изявените полски комунисти, какво остава за някаква си “Армия Крайова”, която дразни Сталин с резки антируски изказвания и то по време, когато Червената армия е разбира крупните немскофашистки части в Беларусия и нахлува в Източна Европа със застрашително нарастваща ударна мощ обезпечена от възстановяващ се ВПК и усъвършенствано оперативно изкуство на боевете, следствие подобреното сработване в Ставката. За мен лично няма съмнение, че “нашите”(доколкото имам смесена българо-руска национална идентичност) са стояли напълно безучастно на брега на Висла и са чакали немците напълно да потушат въстанието и даже ще си позволя да напиша нещо повече - именно Сталин е провокирал избухването на Варшавското въстание. На 23 юли 1944г. Сталин създава Полският национален освободителен комитет в Люблин, които трябва да бъде ядрото на бъдещото марионетно правителство, когато съветската военна администрация се установи. Безспорно идеята е на Сталин и замисълът му е бил достатъчно прозрачен - полското гражданско общество и най-вече въстаниците във Варшава да са понесли такъв терор върху себе си, че изобщо да не са им останали морални и физически сили за съпротивление срещу настъплението на “плъховете” от изток. А и все пак не е нормално един славянски народ да бъде приятел на най-големият враг на славянството - Англия. В същото време този славянски народ да изпитва открита неприязън към най-големият славянски народ при това граничещ с него, така че злият гении Сталин добре си е направил сметката в това отношение. До голяма степен полските въстаници са се вдигнали именно в този момент по причина приближаването на СА като явно са разчитали да предизвикат допълнителен смут сред немскофашисткият гарнизон. Впрочем точно така пише в “История на Втората световна война 1939-1945” Том 9(ако паметта не ме лъже). В реда на мисли такава именно реакция стои близко и до акъла на малко дете и тя е била предварително обречена на провал имайки предвид противостоящите 16 000 добре въоръжени немци, които са стъпкали бунтът разполагащ с твърде скромен огневи потенциал възлизащ само на няколко хиляди единици стрелково оръжие(!). Принципно именно от Полша и полският въпрос идват най-сериозните разногласия от външнополитически характер между СССР и западът в лицето на Англия и Америка. До колкото си спомням след настъплението, Червената армия е следвана от мощно подразделение на НКВД ръководено от един от любимците ми - ревностният руски националист генерал Серов бъдещ главен на КГБ и ГРУ(който впрочем е ръководил и депортациите в Кавказ), което подразделение до унищожава остатъците от “Армия Крайова” и разбира се установява “образцова” съветска власт. Впрочем Серов е една от централните фигури и по време на съветската инвазия в Унгария през 1956г. провокирана с истинска всенародна антикомунистическа контрареволюция. Така че си прав - поляците абсолютно нищо не печелят от настъплението на ЧА на изток, те винаги политически са били близки на класическият капитализъм в неговата традиционна про-западна ориентация и проводник на англо-британските интереси в Европа - през 20 век насочени срещу Русия/СССР, сега през 21ви насочени срещу Европа/ЕС. Участието на полският контингент под ръководството на US ARMY в агресията срещу суверенен Ирак е достатъчно доказателство в тази посока. Изобщо Полша от много време насам се явява един трън в очите на Европа и Русия, които е източник на прекъснати проблеми. Към тях бихме могли да причислим и обстрелът на екскортът на българският президент Първанов в Ирак, което е станало следствие изтичане на информация от полски журналисти…


Колкото до Берлинското работническо въстание избухнало на 17 юни 1953г. т.е. малко повече от три месеца след смъртта на Сталин също е очевидно, че то не е само на социална основа и носи антисъветски идеологически характер. По този повод тогава ненормалникът Лаврентий Берия(евреин?…) казва следното нещо:

“ГДР? Какво означава това - ГДР? Това дори не е истинска държава. Тя продължава да съществува само благодарение на съветските войски, нищо че я наричаме Германска демократична република.”

Така че престъпленията или по-точно опитите за престъпления на евреите срещу немският народ продължават и след края на Втората световна война и този факт поради своето публично достояние отдавна е безспорен и не може да се скрие от световната общественост. Не стига, че сами и умишлено със специална цел са предизвикали геноцидът ами и непрекъснато Германия изплаща до ден днешен репарации на Израел. Редно е в тази посока да се направи едно широкомащабно научно изследване на истинската история, за да се прекратят тези абсурди. Накрая може да се окаже, че Израел трябва да плаща репарации на Русия за предизвикване на октомврийската революция.


Какво спечелила България от навлизането на руският войник? Ами ако не си спомняш само преди 15-16 години по време на възродителният процес заклеймяван от Горбачов, единственият фактор, който спря турският аскер бе именно тежестта на руският ботуш. В противен случай турските войски най-малкото щяха да окупират половин България за не-повече от 2 седмици време и сега може би нямаше да пишеш на български във форумът ако изобщо имаше достъп до компютър и знаеше какво е интернет, защото моралът, интелектът и културата на турците е на по-ниско равнище и от на животните! А при сегашната ви “демокрация” ДПС точи държавният бюджет и вие плащате от джобовете си авантюрите на Дикме и престъпленията на Доган, който при това на няколко пъти заплаши открито българската национална сигурност! Ако от мен зависеше след такова изказване само след няколко часа щяха да му разбиват мръсната анадолска физиономия с приклади в някое полицейско подземие. Само за една нощ щях да го направя тих и кротък като памук и щеше да забрави, че такова нещо “Турция” някога е съществувало, ако трябва и чипове за радиохипнотичен интрацеребрален контрол за електронно разтваряне на паметта(RHIC-EDOM) в мозъка ще му имплантирам за сметка бюджета на терористичната му сбирщина.


Инвестициите бяха обещани от западните и от българските политици на българският народ по същият начин, по който комунистите навремето обещаваха истински комунизъм през 1980 и после 2000 година, с тази съществена разлика, че вторите поне си вярваха, докато западът откровено излъга с определена користна цел. И знаете ли каква е всъщност тази цел? Инвестиране на онези европейски милиарди, които отпуснаха в създаването пазарна(аз я наричам паразитна) инфраструктура, а не производствена! Защо? Защото икономиката на западните общества застрашително буксува и единственият изход от създалата се ситуация е експлоатацията на суровини и евтин работен добитък в държави от третият свят като България плюс развитието на пазарна инфраструктура, която да наложи пазарна експанзия на западните стоки на българският пазар унищожавайки крехката промишленост и обирайки малкото останали ресурси от джобът на българина, изкарани с ниско заплатен труд в долнопробни и екологично вредни производства. Пример точно за такъв тип инвестиция е грандоманското кино “Одеон” в столицата, което е построено на фона на общата гладна смърт и в много ярък архиктектурен дисонанс със заобикалящите го рехави постройчици и бараки. Хората нямат пари за ядене, но западът построил кино насред беднотията, за да могат богатите - най-вече мутри и комунисти със заграбените пари на народа да промиват мозъците на децата си със западни идиотизми. А ако не бяха най-вече точно комунистите и мутрите, западът нямаше да успее да превърне България в страна от третият свят. Но в обществото през 90те години нямаше онази степен на консолидация, която да излъчи в достатъчен процент парламентарна група, която да има съответните законови правомощия да прокара успешно такива законодателни инициативи, които да смажат остатъците на БКП. Ако не беше налице запазването на такава безсмислена поляризация, след погромът на БСП през 1996г., когато те доказаха, че не могат да управляват и когато тяхната комунистическа “полиция” от провинцията преби хората, СДС можеше да спечели над 75%, които да гарантират най-малкото драстично стеснение полето на действие на групировките.



Ако изоставането на социалистическият блок от информационните технологии на западът през 1978г. е било 4 години, то през 1990г. то е поне двойно повече, през 1992г. разликата по мое субективно мнение е поне 12 години, вече в днешно време става въпрос за повече от две десетилетия изоставане. Защо стана така, че науката на СССР в областта на комуникационните технологии изостана в такава драстична степен спрямо тази САЩ и Япония? Отговор за това също има - обратно проектирани(реверсирани технологии). Няма да спирам на събитията в Розуел през 1947г., защото там ЦРУ доста умело са създали няколко паралелни лъжливи версии относно случилото се, за да заблудят сериозните изследователи на проблема. Просто ще споделя на кратко факт от моят живот, който се случи през 1990г. - в стар брой от 1987г. на списание “Феномен” се описваше историята на висш американски офицер, който уличава американското правителство в договор с “тъмни сили”, по силата на който САЩ са задължени да предоставят определен брой хора и едър рогат добитък за провеждането на биологически експерименти плюс изграждането на комплекс от подземни бази, като в замяна ще получат технологии, които ще ги изведат напред в надпреварата със СССР през Студената война. Офицерът описваше обстановката в такава подземна база, в която били разположени вани пълни с кръвна плазма, а до тях - трупове на хора и едър рогат добитък. Американецът се питаше едно нещо - каква е връзката между кръвта на рогатият добитък и хората, защото явно “тъмните сили” имат предвид в биологичните си експерименти някакво функционално сходство. Касае за първата половина на 50те години, статията е писана в западният печат през 1977г., а в българското списание “Феномен” 12 години по-късно, респективно аз чета през 1990г.във вече остаряло три години списание. Няма човек със здрав разум, който да обърне внимание на публикация от такъв характер, но само след три месеца чета в новият брой на списание “Паралели”, че екип от американски учени са създали технология, за получаване на човешка кръв…чрез преработката кръвта на едрият рогат добитък!!! Ето ти един конкретен пример за обратно проектирана технология, случайно да си видял, чул, чел конкретният автор на някое от съвременните изобретения, които излизат всяка година? Не - стига се в най-добрият случай до някое лабораторно звено на еди кой си институт, но не и до отделно физическо лице. И това се прикрива с фасадата на фирмената политика, която плащайки големи заплати на научните си работници ги обвързва с правно валиден договор, по силата на който в случай на научно-техническо откритие изпълняващо изискванията за патентно способност, същото да бъде вписано с откривател конкретната фирма/корпорация - юридическо лице, а не даденият научен работник - физическо лице, което работи в нея. Това навежда на подозрението, че една известна част от съвременните технологии, които навлизат и в битът ни не са плод на научни разработки, а чисто и просто са спуснати от военните, които ги имат от десетилетия назад време и промишлената база само ги следва нагаждайки се техният технологически ред. Впрочем това си личи и по синтетичният начин на създаване на нови изделия/продукти, при които изведнъж от някъде се появяват някакви революционни технологии, които никога не са били развивани никъде и крайният продукт е резултат на синтез, но не и на последователно научно-техническо развитие!


Впрочем тук е мястото да отворя скобата, че в същата жълта преса през 80те се пишеше, че Буш-старши е участвал лично в разработката на канали за търговия с наркотици със средствата от които се строят такива подземни свръхсекретни бази, в които се извършват чудовищни експерименти над хора и животни, в замяна на което се предоставят технологии изпреварващи развитието на човечеството със столетия. Част от средствата за построяването на АРЕА 51 вероятно също са извънбюджетни, но това е само мое предположение. Въпросът е, че през 80те във вестниците на лудите се пишеше за конспирациите на Буш-старши, който тогава беше президент и тогава за пръв път бе използвана технологията Стелт в агресията срещу Панама, а сега само няколко месеца след доста оспорен избор на синът му също за президент…се случват такива зрелищни атентати на 11 септември и после се започват една след друга несъобразените с международното право агресии над Афганистан, после над Ирак, утре над Кореа. Само помислете за момент - ако терористи бяха замислили такъв крупен удар срещу САЩ, то те щяха да го насочат срещу АЕЦ, където пораженията щяха да бъдат измерими освен в човешки и екологични щети и в съсипване на световната икономика, което в крайна сметка щеше забави с години, а може би с десетилетие пагубният процес на глобализацията.


Не става въпрос да вървите по пътя на Русия! Става въпрос да премахнете хората, които смучат вашата кръв и кръвта на децата ви! Трябва ви едно дясно националистическо правителство, което отново повтарям - да изтрие мутрите от лицето на земята, да издири комунистите, които подписаха 400те договора въз основа на които възниква външният дълг и да ги накара те да плащат като физически лица нанесли щети на българската държава и отговорни за геноцидът, които се провежда в момента, да превъзпита разложената от американски влияния българска младеж и да осъди най-строго всички онези власт имащи, които работят срещу българският национален интерес в полза на световното масонство и западният империализъм. Запомнете, че не трябва да гледате през натрапената Ви от тях призма - ляво/дясно, респективно русофолия/русофобия, а трябва да изхождате от гледна точка на националният си интерес, което в крайна сметка е и вашият личен интерес! И без това в България СДС е лява партия, БСП - дясно буржуазно криминално образование, НДСВ - криминална сбирщина от национални предатели! Не техните платформи, в които декларират принципи и идеи, а именно техните действия определят тяхната политическа същност! БКП създаде Мултигруп, престъпникът Беров наля парите на хората в него, Виденовото БСП - също! През периодът 1994-1996г. бях очевидец на колко хора им се раздаваха стотици хиляди долари на месец хей така - на партийни начала! И те от своя стана изобщо и не ги инвестираха във фалшивите си фирми, от което се очакваше най-малкото косвен ефект върху икономиката, с тях се извършваха възможно най-нецелесъобразни покупки. Политиката на СДС 1997-2001г. е типична лява вътрешна политика акцентираща върху социалните ценности в рамките на бюджетните възможности, Мултигруп направи всичко възможно, за да свали СДС, защото за тях това бе въпрос на икономическо и политическо оцеляване! Изобщо не е трудно сред народ толкова податлив на както написах по-горе на идеологически диверсии експлоатиращи ниски страсти, да се внуши криминален управленчески стереотип приписан на неговият най-успешен премиер и то точно в най-трудният момент от реформата, когато някои от неефективните държавни предприятия трябваше да бъдат закрити, защото реализираха само и единствено загуби за сметка на държавният бюджет и оттам на данъкоплатецът тоест лично на теб, който четеш постингът.



Така че финално демокрацията в този вид, в който се представя е една откровена демагогия разигравана вече и от западният империализъм, освен от българските “политици” която демагогия обаче помнете ми думата, заплашва да роди такива демони на глобалното съвремие, че пред тях 11 септември ще се окаже една незначителна домашна пушилка…както е казано, че всичко на този свят се плаща!

Редактирано от File_99 на 03.05.04 12:44.



Тема Re: Ето ти аргументациянови [re: File_99]  
Автор KoмapМодератор (честит)
Публикувано03.05.04 17:30



Файл от постинга ти мога да направя няколко извода:
1. Вероятно досега си убеждавал всички свои опоненти с многословие и водопад от думи и факти, които понякога нямат никаква връзка помежду си и с които хората са били съгласни само за да не слушат още.
2. Опитът ти за правна аргументация е пълен провал и само водопадът от завоалирана висша терминология пречи на неюристът-четец да го усети.
3. Някои от тезите ми останаха без отговор, защото просто не си подготвен или се измъкваш елегантно (случая с Варшавското въстание и ГДР).
4. Смятам да следвам в краткия си отговор основно правило, а именно, че за защитата е достаъчно да подложи на съмнение доводите на обвинението и нищо повече...

Накратко:
1. Не ми обяснявай дали си човек, потребител или каквото щеш физическо лице. Достатъчно е да ти разясня, че Правилата са писани за постващите тук - членове и нечленове на клуба и на общо основание ще се съобразяваш с тях. Не ме интересува за какъв се определяш! Ако беше си направил труда поне да прехвърлиш Правилата щеше да се откриеш вътре. Изключения за никого не съществуват!!! Освен това държа да ти обясня, че всеки човек е субект на правото (а всеки "виртуален човек" е субект на виртуалното право!) и нито един от двамата не е нито обективна действителност, нито субективна, защото обективната действителност изключва човешка намеса, а израза "субективна действителност" ти го измисли току-що! Поздравления!
2. Русия била цвете в сравнение с България по наркомания, проституция и т.н. Въпросът е неисторически, но хайде дай малко факти и прословутия доклад на "Интерпол" и ще си говорим пак!
3. Четох, че богатите хора в Русия имали всякакви причудливи идеи: една от тях е да плащат на специална фирма да ги преоблича като просяци (мъжете) и като проститутки (жените) и да ги пуска в метрото и по автобусни спирки за да се види кой е по-добър в занаята и за да се види кой ще спечели баровските им облози по темата. Ако е така - извинявай! Значи в Русия всички са милионери и няма просяци и проституция. Всичко е игра!
4. До вчера от теб знаех, че Русия е съсипана от Запада и САЩ, но днес, о Боже, вече знам, че виновни са пак пустите гадни и зли масони, които са ви съборили от пиедестала! Мамка им, гадове! Те й на Хрушчов обувката в ръката тикнаха и на Микоян тортата под задника, че един СССР ли ще ги затрудни?!
5. Мерси за историята на Варшавското въстание, но не разбрах ползата за поляците?
6. Нещо за изнасилванията в ГДР? Или пак бяха масоните?
7. Нещо пишеш за Престъпления против мира и човечеството: В Русия осъдиха ли някой за нещо подобно? И ако отговорът е "не" първо си гледай вашата плевня, а ако все пак осъдите някой и ние ще ви последваме. Че май от Горбачов и "Чернобил" ще трябва да почнем...
8. Планът за прехода не сработил в Полша, ЧССР и Унгария... Тц-тц, евалла на тия страни! Биха масоните и плана им! А СССР нали е по-мъничък и слабичък не успя завалията...
9. Разузнаването ни трябвало да се насочи към изкореняване на вредните влияния и занапред. Седни, чети как се е появил Сталиновият ЗИС и като стигнеш до страничката за откраднатите планове от американския "Пакард" ела да поспорим пак. или може би Сталин е от републикнците? Не знаех...
10. И за финал си оставих най-плоския ти и лишен от всякаква логика абзац: "Какво спечелила България от навлизането на руският войник? Ами ако не си спомняш само преди 15-16 години по време на възродителният процес заклеймяван от Горбачов, единственият фактор, който спря турският аскер бе именно тежестта на руският ботуш. В противен случай турските войски най-малкото щяха да окупират половин България за не-повече от 2 седмици време и сега може би нямаше да пишеш на български във форумът ако изобщо имаше достъп до компютър и знаеше какво е интернет, защото моралът, интелектът и културата на турците е на по-ниско равнище и от на животните!" --> Файл, ти си най-добрият фантаст, който познавам! Но от знанията ти по история съм отчаян... Никога досега не бях чувал, че Турция смята да ни напада в периода 1984-1989 г., но ето, че още веднъж се обогатих. Може би за теб войната е нещо като навлизането в Унгария или Чехия, с цел демонстрация, че за любовта между народите няма прегради, но през Студената война между двата блока такива филми не се прожектираха! Ако ти си гледал това ще е нещо от "Союзмултфилм", дето не е стигнало у нас и ще се радвам да го гледам...
Пак те призовавам да четеш повечко, да систематизираш отговорите си и да не си противоречиш. А, да, и остави правната тематика, защото един мой колега го скъсаха за същите глупости!


*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***

Редактирано от Koмap на 03.05.04 17:40.



Тема Re: Re Fritzнови [re: lvoDim]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано03.05.04 19:09



"Чел ли си нещо от Тухачевски?" - чел съм части от събраните му съчинения. Защо питаш?

"Кои са другите унищожени от Сталин теоритици на дълбоката операция?" - казах "съветски военни теоретици". Не всички са застреляни, но след репресиите повече никой от тях няма възможност да работи. Триандафилов наистина загива случайно. Тухачевски, Уборевич и Егоров са разстреляни. Свечин е арестуван през '37ма и не съм сигурен дали е разстрелян или умира в затвора през '38. На Исерсон "леко" му се разминава (репресиран през '41). Галактионов е разжалван през '37ма и сам се застрелва през '48, не издържа на сталинския стрес. А, Фрунзе още 25та е затрит.

"Какво точно предлага Тухачевски?" - По-неясен въпрос може ли? Много различни неща предлага.


"Защо СЕСЕСЕРЕ имат 31 танкови корпуса а Германия колко има?" - А, можел си и още по-неясни въпроси да задаваш. Все едно да питам "колко самолета има САЩ" - как ще ми отговориш на такъв въпрос???

- Българският военноисторически портал.

Редактирано от Fritz на 03.05.04 23:53.



Тема Re: Re Fritzнови [re: Fritz]  
Автор lvoDim ()
Публикувано04.05.04 08:48



Здрасти Фриц,
Единствено Триандафилов (бащата на дълбоката операция, блицкрига) е военен стратег и теоритик. другите симпатиаги - Тухачевски, Уборевич, Егоров не са. Тук не си включил Мерецков и Шапошников. И още нещо Тухачевски е прибран 1937г. а за част от от военните са репресирани през 41-ва има разлика в причините и то генерална. през 41 ва са репресирани тези които се провалят във войната.
*О и още нещо Тухачевски като титаничен стратег и военен мислител е бит от по-слаб противник през 1920г.

#Кои по-точно съчинения си чел на Тухачевски?

Та какво предлага като военна реформа в РККА Тухачевски?

А за танковете пак ще ти задам въпроса - каква е числеността на танковете към 22.06.1941г. на СССР и съответно на Третия Райх, с какви бойни машини са били комплектовани частите на тези държави. Какви са били организационните структури в които са билио обединени тези танкове.

*В съответствие със съветската организация танковия корпус (механизиран са му викали) е имал 2 танкви дивизии и и една механизирана и така 31 пъти т.е. 62 танкови дивизии, всяка танкова дивизия е имала 375 танка.

#Нека се съсредоточим на датата 22.06.1941г. щото има изобилни данни датирани именно към този момент.

Успех!!!



Тема Re: Re Fritzнови [re: lvoDim]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано04.05.04 09:45



ще ти отговарям на части според когато имам време, надявам се нямаш нищо против.

Първо за танковете във Вермахта, че са ми на лесно (тия данни ги няма в нета доколкото ми е известно):

Общия танков инвентар на целия Heer на 1.06.1941 съставлява:

877 Pz.Kpfw.I
1074 Pz.Kpfw.II
170 Pz.Kpfw.35(t)
754 Pz.Kpfw.38(t)
350 Pz.Kpfw.III (3.7cm Kw.K)
1090 Pz.Kpfw.III (5cm Kw.K) (бел. Става дума единствено за 5cm Kw.K.L/42)
517 Pz.Kpfw.IV
330 Pz.Bef.Wg

пленените френски танкове не ги отчитам, но те нямат роля на източния фронт

В четирите танкови групи, които нахлуват в СССР на 22.06.1941, разбивката е следната:

4ТА ТАНКОВА ГРУПА
Общо танкове в групата:
PzKpfw II: 139
Pz35t: 155
Pz38t: 118
PzKpfw III (5cm): 71
PzKpfw IV: 80
PzBef: 27
PzBef35t: 5
PzBef38t: 7
Общо 602 танка

3ТА ТАНКОВА ГРУПА
Общо танкове в групата:
PzKpfw I: 151
PzKpfw II: 152
Pz38t: 507
PzKpfw III: 5
PzKpfw IV: 121
PzBef: 9
PzBef38t: 28
Flammpz: 42
Общо 1015 танка

2РА ТАНКОВА ГРУПА
Общо танкове в групата:
PzKpfw I: 18
PzKpfw II: 266
PzKpfw III (?): 5
PzKpfw III (37mm): 186
PzKpfw III (5cm): 381
PzKpfw IV: 138
PzBef: 58
Flammpz: 42
PzA13(e): 9
Общо 1103 танка

1ВА ТАНКОВА ГРУПА
Общо танкове в групата:
PzKpfw I: 8
PzKpfw II: 211
PzKpfw III (37mm): 104
PzKpfw III (5cm): 256
PzKpfw IV: 100
PzBef: 54
Общо 733 танка

Общо 17 танкови дивизии с общо 3453 танка.

Разбивка на типовете и количествата танкове във всяка дивизия поотделно нямам намерение да ти правя и надали ти трябват въобще.

- Българският военноисторически портал.

Редактирано от Fritz на 04.05.04 09:50.



Тема Re: Re Fritzнови [re: Fritz]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано04.05.04 10:19



За механизираните корпуси сега ще ти дам общите цифри за западните военни окръзи, като имам време ще ги разбия по корпуси.

общо 20 механизирани корпуса
хора: 517,047
танкове: 11,000
бронирани автомобили: 2,035
артилерия: 2,000
миномети: 2,529
автомобили и камиони: 39,816
влекачи: 3,111
мотоциклети: 5,699

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Re Fritzнови [re: lvoDim]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано04.05.04 10:35



"Единствено Триандафилов (бащата на дълбоката операция, блицкрига) е военен стратег и теоритик."

Опасявам се, че не си съвсем наясно с понятията. Блицкрига и дълбоката операция са принципно различни неща. Но ти пропусна Свечин, Исерсон и Галактионов, които са си чисти теоретици. Тухачевски не ми е ясно защо така леко го изхвърли? Уборевич и Егоров нищо не са писали, но са работили за реформите съвместно с Тухачевски, затова ги числя. Да речем че използвам термина малко по-свободно.


"Тук не си включил Мерецков и Шапошников."

защото не са репресирани. Мерецков обаче не си спомням точно какво е писал?


"И още нещо Тухачевски е прибран 1937г. а за част от от военните са репресирани през 41-ва има разлика в причините и то генерална. през 41 ва са репресирани тези които се провалят във войната."

тук може да се спори, но нямам време в момента


"*О и още нещо Тухачевски като титаничен стратег и военен мислител е бит от по-слаб противник през 1920г."

а с кампанията запознат ли си по-подробно?



толкоз за сега, нямам никакво време днес. Утре повече.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Re Fritzнови [re: Fritz]  
Автор lvoDim ()
Публикувано04.05.04 11:04



Ok Fritz,

Предполагам имаш предвид че при блицкрига обоза е с каруци, а в дълбоката операция с камиони.
Пропусна да споменеш какви реформи е предлагал Тухачевски.
Мерецков е участвал в разработването на плана "Буря". Т.е. бил е началник на генералния щаб и заедно с Шапошников са разработили всички съветски предвоенни планове. И именно той е работил за реформирането на РККА. А Мерецков е репресиран именно заради провала на "Буря". През 41-ва.

Запознат да, подробно не, mea culpa. За кампанията срещу Полша. Е знам резултата, той е плачевен за руснаците.

Моля, обясни принципно в какво са различни двете стратегии - дълбоката операция и блицкрига.


Успех!!!



Тема Re: Re IvoDimнови [re: lvoDim]  
Автор golum (непознат )
Публикувано04.05.04 13:12



Здравейте, извинявам се, че се включвам в тази тема по едно нейно отклонение.
IvoDim, струва ми се, че имате някои неясни неща по отношение на историята на съветската военна мисъл от 20-те и 30-те години. Понеже съм запознат с по-голямата част от съчиненията на главните теоретици от тази школа (а това са най-вече Свечин, Галактионов, Триандафилов, Исерсон и Шапошников) мога да ви уверя, че именно тези хора създават това, което се води съветска теория за оперативното изкуство (теорията за дълбоката операция е само една от разработките или приложенията). И бих казал, че съветската военно-теоретична школа по онова време е най-напредничавата в света (най-голяма заслуга за това имат Свечин (който общо взето формулира теорията за оперативното изкуство) и Галактионов (който формулира учението за оперативния темп, което е ключово)).
По темата - от тях единственият нерепресиран е Шапошников, но той не е главният теоретик (изключвам Триандафилов, защото той загива в самолетна катастрофа далеч преди да започнат репресиите, инак съм убеден, че би бил репресиран наравно с Тухачевски). Останалите до един са репресирани в хода на чистките, като нито един от тях не е осъден поради реални обвинения в някакви военни грешки (да не говорим, че те като военни теоретици не участват в сражения на командни длъжности - още по-малко през 1941-ва). Сталиновата чистка без съмнение унищожава съветската теоретична военна школа, за щастие на съветската военна доктрина остават поне книгите (и идеите) на тези хора, върху които се работи през Втората световна война, а и след нея.
Още две думи за въпросните чистки, преди да премина нататък - те са насочени изключително срещу цялата висша командна структура на РККА и са политически мотивирани. Много характерно е, че основните проблеми на РККА (които стават очевидни на маневрите през 30-те години) са именно в слабата и неадекватна подготовката на нисшия и средния команден състав (от което следва и абсолютно неадекватната подготовка на войниците), но именно тази прослойка е в най-малка степен засегната от чистките. Дори след тях нисшите командири започват бързо да се придвижват нагоре, което допълнително натоварва и изкривява командно-комуникационна система на РККА, като на практика я привежда в негодност (което добре е демонстрирано през 1941-42 г.).

Тезата че Тухачевски е "изчистен" заради неумерените му възгледи за количеството бронетехника в армията са несъстоятелни - именно той създава организационната структура на механизираните корпуси и не случайно ограничава както общото им количество, така и тежестта на самата структура (в неговия вариант мехкорпусите имат около 500 единици бронетехника). (И макар наистина да е неумерен в количествените си представи, това е характено за всички съветски военни и след него. Особено характерно е за самия Сталин, впрочем). Причините са, че от неговото ниво на контрол са напълно очевидни основните проблеми на РККА - липса на дори минимално количество действително военно грамотни офицери на кажи-речи всички нива (но най-осезаемо на нисшите и средните) и пълна липса на подофицерски корпус, които да изпълнява присъщите му функции. Т.е., РККА макар и да има в достатъчни количества основните типове въоръжения, страда от много сериозен дефицит на подготвени хора, които да ги използват; както и на способни командири, които да командват съединенията и обединенията; както и от подготвени ГЩ офицери, които да осигуряват събирането и обратобката на информация, както и самото планиране (тук дефицитът е най-сериозен).
Известно време след отстраняването на Тухачевски се връщат към неговата идея за механизирани корпуси, но я опорочават, достигайки чудовищните мащаби в новите мехкорпуси. Те по организационна структура са съставени от две танкови и една механизирана дивизия (която на практика напомня по танков състав немските танкови дивизии), като общо наброяват над 1000 бронирани машини. И това, при щатни транспортни средства и пехота по-малки, отколкото са необходими на една стандартна танкова дивизия. При абсолютно недостатъчни контролни и комуникационни средства, както и пълна липса на подготвени офицери и командири, които да могат да управляват или дори качествено да задвижват подобни оперативни обединения.

Връщайки се към реалността, планът за превъоръжаване на РККА от 1938-1942 г. е именно напълно нереалистична програма, по която се цели създаването на огромни танкови войски, за които не само че няма (и не може да има) подготвен персонал, но дори и няма необходимите производствени мощности, за да бъдат оборудвани с бойна техника. А още по-малко - с транспортна, защото традиционно СССР през целия разглеждан период страда от невъзможността да осигури мобилните си съединения с транспортна техника от всякакъв вид (поради което механизираните и моторизираните съединения най-често са такива само по идея; или пък в мотопехотата на танковите съединения на практика е танкодесантна пехота (по липсата на транспортин средства)).
И още нещо - приказките за 30 готови механизирани корпуса към 1941 г. не се обоснават на каквито и да е факти. Реално към този период има по списък 29 механизирани корпуса, които се намират в процес на формиране (за 20 от тях започнал през 1940 г., за останалите - през 1941). От тези корпуси не повече от 5 имат необходимата по щат бройка танкове и нито един - по предвижданите съвременни типове. Всичките имат голям некомплект в личен състав (най-вече квалифициран) и почти пълен некомплект по отношение на транспротните средства за пехотата, артилерията и тила (по идея се предполага този некомплект да бъде решен чрез мобилизация на селскостопанските и малобройните граждански транспортни средства - на практика дори и при пълна мобилизация некомплектът остава твърде голям). Т.е., механизираните корпуси са тромави и почти неуправляеми обединения, които базират ударната си сила най-вече на голямото количество танкове, за които обаче има малко мобилни артилерийски средства и още по-малко пехота (което означава, че ударната им сила е крехка, а отбранителните възможности - силно ограничени). Липсата на транспортни и ремонтно-експлоатационни средства означават, че подобно обединение има много малък оперативен обсег на действие (в най-добрия случай около 200-300 км, след което силата му ще е сведена до 30-50% от първоначалната дори и без да влезе в бойно съпркосновение с врага - факт е че в съединенията и частите им участват средно по 7 типа танкове, без каквито и да е ремонто-евакуационни възможности или дори наличие на подобни подразделения (има единствено стационарни, т.е., тилови работилници)).
В заключение, разликата между немските танкови дивизии и съветските механизирани корпуси е в управляемостта, нивото на бойна подготовка, баланса и способностите за съвместно действие на частите и подразделенията. По всички тези показатели мехкорпусите силно отстъпват на танковите дивизии на Вермахта, което е става очевидно в грандиозните танкови сражения от първия месец на войната. Не случайно под натиска на реалността в РККА се отказват от корпусното звено и максимално орязват мобилните части и съединения от спомагателни подразделения - навсякъде тези мерки са насочени към повишаване на управляемостта (най-вече опеартивна).

Последно, Вие питате каква е разликата между теорията на Дълобката операция и доктрината за Блицкриг. Отговорът би заел твърде много място и време и може би е по-добре това да стане в отделна тема. Ще се опитам все пак да обобщя нещата и да го събера в няколко изречения само.
Като начало - докато теорията за дълбоката операция (ТДО, за краткост) представлява цялостна и почти завършена военно теоретична разработка, която разглежда проблема преди всичко на оперативно ниво; Блицкрига (БК, отново за краткост), от своя страна, представлява журналистическо и по-късно - пропагандно понятие, което няма директно военно съдържание и съответствие (и в никакъв случай не е продукт на немската военна школа). Т.е., сравняваме едно конкретно учение с едно събирателно и мъгливо понятие.
Все пак, ако примем, че под БК имаме предвид германските доктрини за водене на мобилни операции, то може да се заключи следното:

ТДО разчита на мащабни операции на армейско ниво, в които обаче отделните войскови родове слабо взаимодействат помежду си (никак на тактическо ниво, слабо на оперативно); тези операции са насочени към пробив на противниковия фронт на голяма ширина (80-100 км) с последващо устремяване към оперативния тил на врага на цялата му дълбочина (която трябва да се насити с войска). В хода на следпробивната фаза на операцията армейската ударна група се разделя на няколко ешелона и групи с различни задачи - част от тях (най-вече пехотата и пехотните танкови подразделения с тежката артилерия) осигуряват фалнговете на пробива (също така те осъществяват и самия пробив), докато оперативни крайцерски танкови съединения (съчетаващи лека артилерия, моторизирана пехота и крайцерски (или кавалерийски) танкове) осъществяват пробива в дълбочина, последвани от по-бавните ешелони на пехотата и тежката артилерия.
Цялата операция разчита на масиране на груба сила (тежка артилерия и маса танкове, авиационни удари) и специални средства (химически снаряди, бомби; въздушни десанти и т.н.) за осъществяване на пробива, както и войскова маса за подхранване на операцията. Авиационните средства се разглеждат като придадени на армейско ниво и осъществяващи както оперативно прикритие на комуникациите в дълбочина, така и ударни задачи в оперативния тил на врага (т.е., подпомагане на предната групировка). Това предполага, че в състава на армейската авиация трябва да има както множество изтребители и ПВО средства, така и оперативни ударни самолети (което я прави тежка и много чувствителна към транспортинте средства и снабдяването).
Т.е., ударните армейски обединения на ТДО са тежки и в не малка степен - неповратливи (тук вече зависи от конкретната реализация), гъвкавостта им изцяло зависи от качеството на организацията на съединенията. Чувствителни са към камчеството и гъстотата на транспортната мрежа, както и към качеството на щабната работа по организиране на тила.
Същевременно, на ниво планиране ТДО разчита на крехък баланс в разпределението на конкретните задачи и съставянето на плановете (именно това е същността на оперативното съветско изкуство - въвеждането на допълнителна същност - оперативната; и разибрането, че съществуват поне три основни нива на планиране - стратегическо, оперативно и тактическо, като всяко има собствени задачи и цели, които се комбинират и включват в тези на по-горното ниво), както и върху внимателното опознаване на врага и балансиране с темпа на отделните нива на операцията (тук ключово значение има учението за темпа). Което означава, че ефективността на цялата конструкция зависи в голяма степен от ефективното разузнаване на всяко ниво (но най-вече оперативно) и високо ефективната информационна щабна работа, която би позволила потока от данни да се формира в реално време, за да могат да се вземат адекватните решения. На това място главна роля има командният апарат, който е предназначен да претворява решенията в реалността, както и да регулира плановете според реалните действия.
На практика обач,е всичко това липсва в реалната РККА, което прави доктрината слабо приложима.

От друга страна, БК е преди всичко стратегическа доктрина целяща да постигне стратегическата цел при минимална загуба на енергия/ресурси. Което означава, че непременно конфликтът трябва да е карткотраен и скоротечен, в най-добрия случай целта трябва да се постигне чрез една серия от операции, които да са директно насочени към осъществяване на главната цел (съветското оперативно изкуство предполага много по-дълбок комплекс от операции с различни цели, както и по-различен по характер конфликт - т.е., потенциално е много по-гъвкаво). Доколкото БК е специфично германска доктрина, тя изхожда от специфичните условия - традиционно основният противник е по-силен и притежава огромен ресурсен потенциал, който обаче може да се реализира за определено време. Което предполага, че стратегически БК е преди всичко рискована темпова игра - трябва да се победи противника в рамките на достъпния краткотраен времеви прозорец, в който Германия има предимство - да бъде убеден на практика, че е загубил, преди да е успял да "събере силите си", образно казано.
Съответно, инструментите на БК (мобилните съединения) са планирани като балансирани и крехки съединения (крехкостта им идва както от недостатъчните ресурси и време за създаване, така и от осъзнаването, че те трябва да са активни за сравнително кратък оперативен период, след което могат да бъдат възстановени (когато кампанията приключи)), които нямат достатъчна груба сила, но разчитат да я компенсират в конкретните ситуации за сметка на комбинираното използване на средствата на всички войскови родове на всяко ниво - до тактическото (и до батальонно, в организационно отношение). Комбинирането и кумулативното натрупване на предимствата позволява да се постигне съответната мощ.
Основният приоритет при създаването им е маневреността и мобилността, след това комуникацията (за да може да се постигне ефективно и гъвкаво командване в реално време). В този смисъл се набляга на транспортно-комуникационните средства и оборудване.
БК на оперативно и тактическо ниво действа като създава локални свръхусилвания по фронта, за сметка на големи отслабвания в останалите участъци. По идея усилванията се правят на критично важните в оперативно отношение точки, докато отслабванията - там където е желателно противникът да получи свобода за действие (и където съответнот действитята му няма да имат оперативно значим резултат). Т.е., всичко зависи от правилната преценка на ниво начална диспозиция на силите.
За сметка на този метод (които може да се определи като максимизиране на риска в оперативно отношение) се постига необходимото съотношение на силите на важното място, където се осъществява пробив (конкретните тактически методи за достигане на пробив използвани в рамките на БК варират силно). След пробива се реализира основният заряд на БК - внасяне на информационен хаос и дезорганизация както по командно-комуникационните вериги на врага, така и в реалните му съединения. Което означав, че БК е насочен към загуба на управляемост и контрол от страна на врага, както и психологически натиск върху него, така че той автоматично да се осъзнае в позицията на победен. Това се постига за сметка на стремителните действия на мобилните съединения, които се движат на огромна дълбочина, без да се стремят да осигуряват фланговете си или заетите позиции, нито пък да търсят откиртият в резултат на пробива непосредствен фланг или тил на противника. Сигурността им се постига за сметка на мобилността и несигурността за конкретната им позиция, в която пребивава вражеското командване. Допълнителната ударна сила се постига чрез широко тактическо използване на авиацията под формата на крилата артилерия.
На голяма оперативна дълбочина клиновете, формирани от мобилните съединения се затварят, прекъсвайки комуникациите на големи армейски групи на врага и затваряйки ги първо в оперативно, а впоследствие в тактическо обкръжение (за тази цел се използват моторизирани дивизии, които придават устойчивост на мобилните обединения на Вермахта, както и съвместни действия (най-вече изчакване ;) )с пехотните съединения).
Същевременно, оперативната авиация развива собствен и донякъде независим от сухопътната армия вариант на БК, насочен към сходни резултати, но по отношение на вражеските ВВС и впоследствие - към вражеските тилови комуникации.

Всичко това, разбира се, е общата теоретична постановка, която реално никъде не е окончателно формулирана. Но достатъчно ясно очертава разликите.
В този смисъл, калсическият БК е насочен срещу противник, които може да е много по-силен, но несъмнено действа остаряло и неефективно. Срещу равностойно действащ и организиран противник БК не би подсигурявал резултат, макар че основните му организационни предпоставки си остават на лице.



Тема golumнови [re: golum]  
Автормakeдoнчe (Нерегистриран)
Публикувано04.05.04 13:37



Приятелю,трябваше да отвориш нова тема.Съвсем случайно попаднах на теб - а си заслужава да се прочете това което си написъл.



Тема Re: Re IvoDimнови [re: golum]  
Автор lvoDim ()
Публикувано04.05.04 15:37



Страхотен отговор, за което благодаря. Факт е че съм незапознат докрай с двете доктрини за водене на военни действия (Съветската и германската). Факт е че, застъпвам определена гледна точка по отношение на Тухачевски. И тя е че господина не е бил дори и посредствен военен теоритик. предложението му за 100 000 танка е...лудо (малко), НО не е уместно когато си началник на ГЩ. Предложението доколото знам е направано през 1927г.!!!
Иначе не съм чел нищо на Свечин и Галактионов. От Шапошниоков малко и Исерсон малко съм чел.

Никъде не съм писал че 30-те механизирани корпуса са били боеготови. Напълно комплектовани са били 2, мисля - 1-ви на Генерал-Лейтенат Романенко 1011 танка , 5-ти на Генерал-Лейтенат Терехин 1011 танка.
Изключваме тези които са имали съответно по 980, 700, 860 и пак 700 танка те не са били напълно окомплектовани.

Изясни, моля, какво значи съвременен тип танк? (за тогавашните времена)

Успех!!!

Редактирано от lvoDim на 04.05.04 15:46.



Тема Re: Re IvoDimнови [re: lvoDim]  
Автор golum (непознат )
Публикувано04.05.04 19:05



Съжалявам, може би наистина това е за нова тема (но същото важи за цялото отклонение на дискусията (може би някой модератор ще я отдели като самостоятелна тема?)).

За Тухачевски - не съм съгласен с тази често подхвърляна теза (че е некадърен във военно отношение), още повече, че тя се основава на една разпространена заблуда и на един маловажен факт. Първата е, че военното поражение във войната с Полша се дължи на уменията на Тухачевски, а вторият - цитираната мисъл за необходимост от 100 000 танка. Ще им отделя малко време (но Резун, на чиито твърдения основно се обосновава тази съвременна анти-Тухачевски критика, щеше да стори по-добре ако пишеше по-добросъвестно) - почти всички забравят, че въпросната СЪветско-Полска война тръгва изключително зле за съветските войски, които бързо са дезорганизирани и губят позициите си. И именно намесата на Тухачевски обръща хода на събитията и в крайна сметка той успява не само да реорганизира една почти деморализирана армия и да възвърне първоначалните й позиции, но и да предприеме контраофаназива, която приключва неуспешно под Варшава. Но причината за този неуспех далеч не е в неговите способности, а по-скоро в способностите на един триумвират - Будьони, Ворошилов и Сталин, под чиито контрол е тогава 1-ва конна армия и въпреки заповедите на Тухачевски те не изпълняват ролята си в оперативния план, а остават безсмислено обсаждайки Лвов. Впрочем, оттогава именно датират известна неприязън между тях тримата и Тухачевски (от споменатите трима единствено Будьони притежава военни качества).
От нещата, които съм чел за кариерата на Тухачевски заключавам, че той е бил много способен военначаник, типичен кавалерист - способен на риск (а рискът е абсолютна необходимост в подобен тип конфликти - Гражданската война, Полско-Съветската война, - в които липсва фиксиран фронт, огневите средства са недостатъчни и има широко поле за оперативни маневри и стремителност). Същевременно, той е и добър организатор, който съумява да създаде РККА почти от нищото.
Що се отнася до вторият факт - прословутите сто хиляди танка, - това не е нещо повече от теоретични видения. Но първо, не бива да се забравя, че неговите 100 000 танка съвсем не са това, което е танкът в предтавите ни - став въпрос преди всичко за леки кавалерийски и пехотни машини (от 6-7 до 10 тона, с лека противокуршумна броня, картечно въоръжение и автомобилен двигател). Според неговата доктрина, на армията са необходими три типа танкове - танкове за непосредствена пехотна поддръжка (те се включват директно в организационната структура на стрелковите съединения и действат съвместно с тях тактически); танкове за далечна пехотна поддръжка - те действат самостоятелно в тактически план, но съвместно със стрелковите съединения в оперативен (най-често изпълняват задачи като спомагателен удар във фланг или тил, докато стрелковите съединения сковават фронта на врага) и танкове за далечно действие (на практика линейни кавалерийски машини), които именно са организирани собствено танкови съединения (или дори обединения) и действат в дълбочина, съобразно с ТДО. Всичко това, обаче, означава, че на армията в перспектива ще са необходими изключително много машини (макар че мнозниството ще са леки бронирани автомобили и танкети с картечно въоръжение).
Но второто и по-важно в случая е, че след смъртта му съвсем не се отказват от неговите идеи. Не само, че армията до голяма степен се реорганизира съобразно неговите планове (макар и видоизменени, така че в механизираните корпуси да има двойно повече танкове, с което явно са си мислели, че ги усилват двойно (но на пракитка съвсем не е така)), но дори мащабите на тази реорганизация почти достигат неговите "100 000 танка" (макар и само на хартия - плановете за развитие на РККА до 1942 г. предвиждат близо 50 000 танка. Според тези планове се предвижда във военно време всяка стрелкова дивизия да има по един двуротен танков батальон, всеки стрелкови корпус да разполага с по една танкова бригада; към това скоро се добавят 20, а впоследствие и още 10 механизирани корпуса, които имат по над 1000 танка (при това, без да се отказват от идеята за танковите бригади и танкови батальони към стрелковите войски) - разбира се, всичко това е утопия и в един момент е осъзнато и от ръководството (но с нищо не се отличава принципно от танковите утопии на Тухачевски от двайсетте години ;) ).
В допълнение - Тухачевски съвсем не е "изчистен" заради предполагаемата му военна несъстоятелност, а по политически причини (което засяга и цялата военна чистка, впрочем, както и последвалата чистка в репресивния апарат). Далеч съм от мисълта да твърдя, че самият Тухачевски е идеален (като човек никак не печели симпатиите ми с подвизите си в Тамбовската губерния или дори с потушаването на Кронщадските бунтове), нито пък е гениален военен теоретик и организатор. Той просто добре се справя с работата си (макар да има някои вредни идеи по отношение на развитието на артилерията) и успява да създаде що-годе работеща армия почти от нищото. Тъй или инак, чистките са отделна тема, която си струва да се разисква отделно.

За механизираните корпуси (сега си дадох труда да погледна малко документални данни), към средата на 1941-ва за попълнени могат да се броят:
1-ви МК (1011 танка);
30-ти МК (1641 танка);
5-ти МК (1011 танка);
29-ти МК (1011 танка);
Относително попълнени (над 70%) са:
6-ти МК (707 танка);
8-ми МК (818 танка);
15-ти МК (707 танка);
28-ми МК (710 танка);
7-ми МК (792 танка);
Би следвало да се споменат и:
10-ти МК (540 танка);
3-ти МК (640 танка);
12-ти МК (589 танка);
22-ри МК (527 танка);
4-ти МК (632 танка);

Т.е., 4 МК са напълно екипирани по щат с бойна техника, 5 са относително готови и още 5 са в приемливо състояние (т.е., общо 14 МК са в боеспособно състояние по отношение на бойната техника).
Но нещо, което се вижда много ясно и в реална военна обстановка - дори и МК, който са напълно екипирани с бойна техника се оказват почти небоеспособони. Причината е както в сериозните грешки, доспуснати на ниво организационна структура, така и в напълно неадекватната бойна подготовка и качество на командния състав.

По отношене на понятието "съвременен танк" наистина може много думи да се изпишат (и нямам нищо против да се впусна в подобна дискусия), он в конкретният контекст имах предвид съвременен или модерен танк по съветските представи от средата на 1940-та година (когато започва процесът по възстановяване на механизираните корпуси) - танк с противоснарядно брониране и леко полево оръдие (70+ мм). Става въпрос, разбира се, за основните два нови типа танкове - Т-34 и КВ. По идея се предвижда механизираните корпуси да бъдат екипирани само с тези два типа танкове, докато старите модели да останат за стрелковите съединения. Реално обаче наличния парк е абсолютно недостатъчен и се налага временно да се разформироват повечето танкови бригади, за да се попълнят щатовете поне донякъде на механизираните корпуси. А производствените мощности се оказват тъврде недостатъчни, за да набавят неоходимото количество съвременни машини (нещо повече, производствените им темпове са неравномерни и смешни на фона на очакваното).
Инак, като се има предвид напредничавите за времето доктрини, съвременен танк (и тук казвам моето лично мнение) е машина с трима души екипаж в купола (необходимост от организационен порядък); вътрешно комуникационно устройство и съвременна радиостанция за връзка с останалите машини от взвода (а при командните машини - многоканална); премливо ниво на експлоатационна сигурност и достатъчно просторно бойно отделение, за да може екипажът да реализира потенциала на машината*. Естествено, към това трябва да се добави и противоснарядна бронева защита, както и сериозно оръдейно въроъжение (тук вече е според доктрината - при някои това ще е оптимизирано противопехотно оръдие, при други - противотанково).

----------------------
* Забавното е, че в СССР се реализират една част от тези изисквания, докато в Германия - друга (но никъде изцяло).
В СССР традиционно (и оттогава все по този път вървят) залагат на оптимизиране на качествата на машината спрямо производствената стойност. В резултат на това се жертват експлоатационните удобства. Получава се много добра машина като защита (нисък силует, впечатляващо за масата брониране) и мощ на главното въоръжение, но за сметка на това - условията за работа са лоши, самата машина е тясна и най-често са жертвани част от комуникационните възможности (всяко нещо си има цена ;) ). В резултат на това средно обучен екипаж не успява да "извади" кой знае какво от машината.
В Германия пък поемат по друг път - основно внимание се отделя на удобството (което позволява да се извлече максимум от машината), както и на високотехнологичното оборудване (най-вече комуникационно и наблюдателно). За сметка на това се жертва стойността - машината има по-голям задброневи обем, по-големи габарити (най-вече по височина) и съответно е необходима много повече броня, за да се постигне същото ниво на защита, като на съветската машина. В резултат имаме по-тежка и много по-скъпа машина.
Разбира се, в обсъждания период това все още не е толкова очевидно, колкото става по-късно.



Тема Re: Re IvoDimнови [re: lvoDim]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано04.05.04 19:11



"Факт е че, застъпвам определена гледна точка по отношение на Тухачевски. И тя е че господина не е бил дори и посредствен военен теоритик. предложението му за 100 000 танка е...лудо (малко), НО не е уместно когато си началник на ГЩ. Предложението доколото знам е направано през 1927г.!!!"

Извинявам се, че все така откъслечно отговарям, но: Не смятам, че е адекватно да мериш Тухачевски единствено според това че през '30та (не през '27ма) праща серия възторжени и наистина фантастични за времето си препоръки на Сталин. Още повече, че явно не си запознат с последните. Според неговите екстраполации, през '33та СССР щял да може да произвежда по 100,000 танка годишно. Тази цифра е доста подвеждаща, понеже неговата постановка предполага не точно танкове, а по-скоро военизирани преработени влекачи с броня и въоръжение. Той прави разграничение между танкове от "първа линия" и споменатите танкове от втора линия. Първолинейните танкове трябва да участват в първоначалните грандиозни (както той ги вижда) сражения. Те са си обикновени танкове и въобще не се очаква от тях да са стотици хиляди. След като основните сили се изчерпат в първоначалните сражения, идва ред вече на "бронираните влекачи", които наистина не могат да се сравняват с истинските танкове, но се предполага, че основните сили на врага са разбити в началните сражения и тези второкласни танкове ще могат да си свършат задачата, още повече че са в такива масови количества. А количествата са масови, понеже Тухачевски предполага пълна мобилизация на индустрията за гражданско производство.

Сталин се смее, но интересно че само година по-късно назначава същия Тухачевски за началник именно на въоръженията.

Определено тези идеи за тотална война са доста радикални, но не бих казал, че демонстрират некадърност. Още повече, че той редовно проявява здрав разум при развитието на РККА и се съобразява с възможностите на страната - например през '24та настоява да се ограничи армията до 90 дивизии и да се ограничи производството на определени въоръжения заради недостиг на мощности. Голъм вече спомена умереността му при формулирането на механизираните корпуси. Така или иначе, той е един от основните градители на РККА през цялата си кариера и дейността му е многостранна, най-вече по въпросите на обучението и организацията на армията, на взаимодействието й с индустрията, на инженерните войски, комуникациите и снабдяването, все неща, които остават недооценени в РККА от '41ва примерно. А особено заслужава уважение (като професионалист, не като човек - известен е със зверското потушаване на въстанието в Кронщад и др.) заради борбата си за извоюване независимост на Ген.Щаб-а от политическите командири и за приемане на организация по примера на германския, както и за борба за позволяване по-голяма инициатива и тактическа свобода на бойните командири - а това са нещата, които правят армията истински ефективна. След чистките РККА е буквално схваната, тактическата инициатива и гъвкавост въобще не се поощряват и пр.

Тухачевски разбира се не е идеален, правил е грешки на моменти, но да се твърди че е некадърен и няма никакъв принос за изграждането на РККА е просто лъжа.

Сега трябва да тичам, щеше ми се да попиша и за полската кампания през '20та и какво точно се случва там, но просто нямам време. А и нещата, които обещах, ще пиша по-късно. Радвам се, че голъм се включи, той е много по-навътре от мен в съветската военна теория и прекрасно обясни нещата.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Re IvoDimнови [re: golum]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано04.05.04 20:01



хехе, голъм ме изпреварил в отговора :) нищо, така има две версии на нещата и картината е по-пълна :)

В Полша наистина по-голяма вина носят не само Сталин, Будьони и Ворошилов, ами и Ленин, който издава директиви, противоречащи на решенията на Главкома и допълнително обърква нещата. Главкома заповядва на Първа конна да продължи на северозапад и да излезе в помощ на северните части на Тухачевски, Ленин й заповядва да отива на югоизток против Врангел и при тази каша Сталин решава, че знае най-добре и 1ва конна отпрашва към Лвов, където няма никаква работа. Допълнително играе факторът късмет - Пилсудски (който е един отличен командир) решава да удари точно там, където няма никой (т.е. където трябва да е 1ва конна), макар че той не знае това - информационната осигуреност и на двете страни в кампанията е плачевна - и в резултат влиза във фланг на Тухачевски, който в този момент се движи към обкръжаване на Варшава. Въобще кампанията е голям хаос и да се приписва цялата вина за поражението на Тухачевски и с това да се изкарва некадърник не е адекватно.


Ще помоля модератор да раздели темата, започвайки с първия коментар на IvoDim към моя пост - мисля от там започва тази дискусия.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Re IvoDimнови [re: golum]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано04.05.04 20:05



"Т.е., 4 МК са напълно екипирани по щат с бойна техника, 5 са относително готови и още 5 са в приемливо състояние (т.е., общо 14 МК са в боеспособно състояние по отношение на бойната техника).
Но нещо, което се вижда много ясно и в реална военна обстановка - дори и МК, който са напълно екипирани с бойна техника се оказват почти небоеспособони. Причината е както в сериозните грешки, доспуснати на ниво организационна структура, така и в напълно неадекватната бойна подготовка и качество на командния състав."

Тук има какво още да се разясни, ще изляза с конкретни цифри малко по-късно.

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Re IvoDimнови [re: Fritz]  
Автор Fallen_AngelМодератор (St. Lucifer)
Публикувано04.05.04 21:46



Фриц, няма ка да я "свърша" тази работа технически... Отворил съм тема специално за Полша, 1920 година, ако имате желание, пишете там... :)



Тема Re: Re IvoDimнови [re: Fritz]  
Автор lvoDim ()
Публикувано04.05.04 21:47



Здравейте, Fritz, Golum,

радвам се че се получи дискусия.
През споменатия период СССР произвежда Т-18 (МС1 - малий сопровождения) и Т-27 което си е танкетка. Нито един от двата не прилича на леко брониран влекач. Е и фантасмагоричната идея за производство на 100 хил.бр. сега разбирам че е годишно наистина ме радва много. данни за реалното производство на танкове.

Танкети бр. година на производство
Т27 393 1931
Т27 1639 1932
Т27А 1242 1933
Общо 3274

Също така `33 е начална за производството на Т-26 (лек, линеен),Т-37(плаващ) и БТ-5(среден). Трябва да добавим Т-24 (25 бр. среден) и БТ-2(300 бр. среден). Лошото е и те не приличат на леко бронирани влекачи.
Та всичко изброено не е в съответсвие с идеите на Тухачевски (така изказани от теб). Най малкото заради съвсем различната концепция на използване.
А именно Т-26, Т-18 и Т-27 са за съпровождане на пехотата. А Т-24 за борба с танковете на противника, БТ-2 и БТ-5 са за действия в дълбочина когато е осигурен оперативен простор след пробив.
Но дори изработването на 100 000 танка(танкети) годишно като изказ на идея, увековечена в архивите от името на началника на генералния щаб е смешка.
Та така. И не ми казхте кой е основополагащия труд на Тухачевски.

Успех!!!



Тема Re: Re IvoDimнови [re: lvoDim]  
Автор golum (ringbearer)
Публикувано05.05.04 10:52



Здравейте, IvoDim
М. Тухачевски не е теоретик, така че напразно бихте търсили негови "главни трудове" - той е организатор и идеите му се намират в писмата, докладите му и всякаква сходна документация (както и в няколко кратки статии).
Понеже продължавате да настоявате за несъстоятелността на Тухачевски, обоснована върху един-единствен факт, а именно "фантастичното изискване за 100-те хиляди танка", то ще се опитам накратко да разясня какви са причините за това писмо. В началото на 30-те години Тухачевски е в позиция, от която има възможност в голяма степен да влияе на развитието на РККА и възнамерява да я реорганизира основно (тук трябва да напомня, че в периода на Гражданската война той взима дейно участие във формирането й, като проявява наистина впечатляващи способности да формира бързо и реорганизира високоефективни съединения, той е и един от малкото съветски пълководци, които съумяват да действат в оперативен мащаб), като неговите намерения са насочени към форимрането на високоманеврена армия, способна на дълбоки оперативни операции по обхват и обграждане. Той възнамерява да моторизира напълно пехотата горе-долу тук е мястото на основната част от тези "танкове", а в оперативно отношение да използва съединения от кавалерия и крайцерски танкове. Заедно с това се предвижда значително засилване на артилерията (най-вече в посока на нейната мобилност, което е една от грешките му, защото твърде се увлича по ставащата модерна тогава безоткатна артилерия, за която обаче няма никаква производствена база в СССР; отделен въпрос е, че това би лишило армията от несъмнено необходимата й тежка полева артилерия) и авиацията. За целта е необходимо да се реорганизира промишлеността на страната, така че да е способна да осигури съответната база, за превърожаване на армията. Тук идва мястото на въпросните митични "100 000 танка", което е не повече от крайно метафорично искане, целящо да се осъзнае важността на въпроса (впрочем, по-късно той самият настоява, че в щаба на РККА са изкривили мисълта му).
Съгласен съм, че в тези си планове той е несъмнено милитарист (не е чудно - военен е все пак ;) ) и смята да подчини икономиката на страната на нуждите на армията. Тук е и основният му политически конфликт със Сталин, но той далеч не идва от нежеланието на последния да изгражда тежка икономика, поставена в услуга на армията, а по-скоро от близостта на тези идеи на Тухачевски с идеите на Троцки. Да не говорим, че изпълнението на този план в замисления му вид и от текущите мву организатори би означавало изключително засилване на армията, а оттам и на нейните политически позиции (както и на авторитета й сред населението). В което Сталин вижда пряка заплаха за самия себе си (по-нататък историята се развива както е известно - Сталин остранява цялата военна върхушка, като междувременно осъществява замислените от нея планове (цялата икономика на страната през 30-те и 40-те години е подчинена на военните нужди - при това, на нуждите на една рязко осъвременяваща се армия), което му помага да преодолее заплахата (отделен въпрос е доколко фиктивна или не е тя)).
Ако се върна на личността на Тухачевски, самият той не възнамерява да има въпросните 100 000 танка на година (достатъчно е навътре в нещата, за да е наясно какви са реалните възможности), но иска да подчини икономиката на военните нужди, така че да има все повече произведени танкове и транспортни машини за пехотата и артилерията, все повече самолети. Това е и смисъла на въпросната така широко интерпретирана записка.
Между другото, самият Сталин през май 1932 г. му отвръща с писмо, в което заявява, че тъврде неправилно се е отнесъл към идеята на Тухачевски и не е преценил правилно смисъла на реконструкцията на РККА. В заключение той се извинява на Тухачевски и му позволява да продължи със замислените от него реформи. Някак трудно ми е след всичко това да приема, че видите ли Тухачевски е бил некадърен военен (след като всички от това време, включително Сталин по-скоро мислят обратното). Още по-малко бих отрекъл способностите му на основата на въпросния откъс, особено след като съм се запознал с действията му през Гражданската война (той е най-успешния командир) и в Полско-Съветската война от 1920 г.
Впрочем, Тухачевски (както и на военни като Уборевич) създават съветските въздушно-десантни войски, поставят основните на пехотните танкове (които се включват по тяхна идея в състава на стрелковите и кавалерийски дивизии). Техни до голяма степен са и идеите за съвместно използване на авиацията и сухопътната армия. Ако внимателно разгледате целия период на създаване на РККА до 1941 ще забележите, че въпреки отстраняването им от армията, тя продължава да се развива по набелязаните от тях направления, поне по отношение на структурата и състава си.
В заключение искам да добавя още някоко щриха ;) - без съмнение, онова време на създаване на новата съветска армия е време в известен смисъл романтично и изпълнено с илюзии (имам предвид, за военните, разбира се), когато в хода на създаването на новата доктрина и самите въоръжени сили се прекалява във всичко. Но така или иначе, във всеки един момент на реализация на тези идеи в практиката, реалността нанася коректива си и самите "мечтатели" започват да гледат по-умерено на нещата. Това се вижда и от фактът, че същият този Тухачевски (бленуващ за стотици хиляди танкове) създава само 5 механизирани корпуса, в които са съсредоточени едва 2500 танка. Докато Сталин (който според вас, IvoDim е искал нещата да бъдат по-умерени) само 4 години по-късно създава 20 механизирани корпуса, в които възнамерява да съсредоточи над 20 000 танка (а кактовече посочих, цялостните планове, изработени след смъртта на Тухачевски изискват близо 50 000 танка от всички типове).
Въобще, като говорим за "смешки", трябва да имате предвид, че подобни шеговити откъси могат да бъдат октрити в почти всички големи теоретични трудове от времето между двете войни. Това е характено за времето на рязка технологична промяна и търсенето на нейното място в още тъврде традиционните представи на военните професионалисти ;).

По втората част от аргументацията Ви, която се основава на типовете произвеждани танкове мога да добавя едно основно нещо - идеите на Тухачевски датират от края на 20-те години, когато в СССР се произвежда един-единствен тип танк и тепърва предстои да се реши какви машини ще са необходими. В периода на обсъждането (горе-долу от 1930 до средата на 1932 г.) Тухачевски губи възможността си да влияе пряко на тези въпроси, така че неговата идея за специализиран танк за стрелковите дивизии (въпросните слабобронирани, върожени с картечница влекачи) не е решен точно както той е предвиждал. Наистина, създават се машини (Т-37 и цялата последваща фамилия), които обладават сходни качества, но не могат да послужат като средство за моторизация на пехотата (каквато донякъде е неговата идея). Но все пак, създаваните машини се използват според неговите организационни идеи, процес, в който след 1932 г. пряко участва и самият Тухачевски. С леките танкове се екипират танковите батальони към стрелковите и кавалерийските дивизии (Т-37 и Т-26), макар че като техническо решение те са хибрид между неговите танк за близка поддръжка и танк за далечна поддръжка на пехотата. Пиша "хибрид", защото макар нито един от тях да не притежава качеството да моторизира пехотата, все пак изпълнява функцията по повишаване на тактическата й мобилност, като си запазват възможността да действат самостоятелно в тактическо отношение чрез внезапни тактически удари във фланг или тил, докато стрелковите подразделения сковават фронта на противника (или пък за самостоятелни разузнавателни/прикриващи действия).
От друга страна, линейните танкове (в която роля се използват серията БТ и средните танкове Т-24 и нататък) се използват първоначално в самостоятелни бригади за самостоятелни оперативни действия. Така че те напълно съвпадат с идеята му за отделен кавалерийски/крайцерски танк, който извършва дълбоки рейдове в тила на врага след като е постигнат пробива (какват е основната задача на кавалерийските съединения).
Въобще, не бих казал, че приложението им особено се отличава от предвиждането.

Тук би следвало да засегнем широко още един въпрос, който е от решаващо значение когато се създава нова армия. Това е въпросът за подготовката на армейските кадри - създаването на офицерски, подофицерски и войнишки корпус от необходимото качество, установяването на определени традиции, създаването на съответните педагогически системи, които да осигуряват нови кадри за армията. Това е най-слабото място на РККА (което не е много чудно, предвид изоставянето на традициите от ПСВ и преди това и създаването на армията почти на празно място). Най-много Тухачевски и всичките му съратници (както и въобще всички, намирали се във висшия ешелон на властта и причастни към създаването и развитието на РККА в периода 20-те 40-те години) могат и трябва да бъдат критикувани именно по този пункт. Защото макар да съзнават проблема (той започва ясно да се проявява още на маневрите през средата на 20-те години, съвсем очевиден става на големите маневри в средата на 30-те години) не успяват да направят почти нищо за решаването му. Възможно и проблемът да е бил принципно нерешим в поставените срокове (или по-точно, да изисква определен период на натрупване).
Така или иначе, дори и да ги нямаше чистките от втората половина на 30-те години, вероятно през 1941 г. РККА би се справила не много по-добре, тъй като основните й проблеми с редовия и нисшия команден състав, регистрирани на маневрите 1936 г. едва ли биха могли да се решат в срок от около пет години. Но все пак, положението би било малко по-добре и вероятно РККА би се окопитила много по-бързо (не ми се вярва във всеки случай, да ги имаше големите разгорми през 1942 г.).
Основният проблем на Сталиновите чистки е именно в прекъсването на традицията и приемствеността - той на практика унищожава бавния процес на натрупване (който е вървял повече от 10 години) на опит и традиции в РККА. И след това почти всичко започва в тази област да се гради наново, като порцесът още веднъж брутално е прекъснат от началото на ВСВ.



Тема Re: Re IvoDimнови [re: golum]  
Автор lvoDim ()
Публикувано05.05.04 11:37



Здравей Golum
"Заедно с това се предвижда значително засилване на артилерията (най-вече в посока на нейната мобилност, което е една от грешките му, защото твърде се увлича по ставащата модерна тогава безоткатна артилерия, за която обаче няма никаква производствена база в СССР; отделен въпрос е, че това би лишило армията от несъмнено необходимата й тежка полева артилерия) и авиацията. "


"Французская армия тоже допустила в организационном отношении значительные погрешности, которые не замедлили сказаться в первых же боевых столкновениях и благодаря которым французы не были способны к наступлению в течение всех трех первых лет войны. Я говорю об артиллерийском вопросе.

Абстрактные теории французских артиллеристов о ненужности массирования артиллерии, что так прекрасно разобрано у Файоля, о том, что не только не нужна, но и вредна тяжелая и, особенно, гаубичная артиллерия, — повели к тому, что французская армия вышла на войну только с легкими скорострельными пушками, хотя и прекрасными по своим качествам, но совершенно неприспособленными к разрешению всех задач, какие могут встать перед современной армией. В то время как французская артиллерия блестяще справлялась со своей задачей при обстреле живых хорошо видимых целей, она оставалась совершенно беспомощной в уничтожении неприятельских укреплений и в потрясении обороняющих их пехотинцев.

Увлечение тем, что скорострельная легкая пушка может покрыть любой участок местности тем же количеством металла и в тот же срок, что и тяжелое орудие, повело к тому, что боевая действительность заставила французскую пехоту кровью поплатиться за это заблуждение. В то время как германский корпус обладал мощной гаубичной артиллерией, благодаря которой он способен был уничтожать оборонительные постройки и деморализовать их гарнизон, в то время как он мог решать любые наступательные задачи, — французский корпус в атаке оказался бессильным и состязаться с немецкой обороной не мог."

Тухачевски, "Стратегия организации" , Избранные произведения.
В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964.


От този цитат останах с впечетлението за обратното.

Успех!!!



Тема Re: Re IvoDimнови [re: golum]  
Автор lvoDim ()
Публикувано05.05.04 11:43



Здравейте!!!


"Боевое искусство{208}

На основе военной реформы 1924 г. и ряда развивавших ее организационных мероприятий Рабоче-Крестьянская Красная Армия выработала свою общевойсковую тактику, которая в конце концов была отчеканена в Полевом уставе РККА 1929 г. Эта пятилетняя организационная и учебно-тактическая работа имела огромное значение. Наши общевойсковые организмы, т. е. организмы, составленные из основных родов войск, изучили основы взаимодействия, основы скрытного сближения и быстрого внезапного развертывания, под прикрытием своевременно подготовленного огня артиллерии и станковых пулеметов. Они усвоили быстроту в наступлении при непрерывно поддерживаемой связи с артиллерией, они усвоили методы решительной атаки и стремительного опрокидывания фланга или прерывания фронта боевого порядка противника. Они привыкли в этот период к самостоятельным действиям самых мелких подразделений, к действиям, которые во все нарастающем темпе в конце концов переходят в преследование. Можно без всякого преувеличения сказать, что наши войска, даже в сложнейший период обхода фланга или прерывания фронта при темпах движения с боем в несколько километров в час, умели продвигать свою пехоту (конницу) при постоянном содействии артиллерии. Эта задача чрезвычайно трудна, и решена она была лишь благодаря тому, что армии была дана хорошая методика обучения, и благодаря тому, что в Полевом уставе 1929 г. вопросам взаимодействия было уделено исключительное внимание и организация самого взаимодействия была разрешена вполне жизненно.

В процессе усиленных и зимних, и летних занятий темпы маршей и продвижений с боем из года в год возрастали. В целом ряде случаев наши достижения в этом отношении даже превосходили все ожидания. Эти успехи тактического совершенствования могли иметь место лишь в условиях того исключительного роста политического развития и культурного просвещения красноармейских масс, которое наша партия проводила в Красной Армии. Не только командиры и политработники, но и вся красноармейская масса активно двигала дело тактического совершенствования, [229] увлекаемая вперед призывом партии овладеть техникой и широкими формами социалистического соревнования.

Оценивая так положительно работу Красной Армии в области ее боевой подготовки, мы вместе с тем далеко не самоуспокоены. Наоборот, чем больших результатов достигали наши командиры и красноармейцы, тем более убеждались они, что при хорошей работе, при большей смелости, самодеятельности, при больших навыках в деле управления боем можно иметь значительно большие тактические результаты. И вот это постоянное понимание своих недостатков, прорех в своей учебе и боевом воспитании постоянно мобилизовало бойцов на все новые и новые достижения.

Когда за последние годы армия стала получать от нашей промышленности в массах новые самолеты, танки, артиллерию и прочие боевые средства, то темпы развития боя и общей маневренности войск значительно возросли. То, на что раньше войскам требовались часы на подготовку и осуществление, то стало теперь осуществимо в десятки минут. И чем больше наши бойцы овладевали и .овладевают техникой, тем больше и больше они находят еще не использованных резервов для усиления боевого удара, для повышения его внезапности и стремительности.

В самом деле, авиационная войсковая разведка и разведка быстроходным» броневиками и танками дает разведывательные данные настолько быстро по сравнению с прежними видами войсковой разведки, что надо несравнимо повысить темпы штабной работы для того, чтобы иметь возможность своевременно поставить задачи разведке, и, наконец, для того, чтобы своевременно обработать и использовать для боя эти данные.

Если и раньше, во встречном бою, события развивались очень быстро, то теперь, при наличии механизированных или просто танковых частей и значительных сил штурмовой и легкобомбардировочной авиации, встречный бой разыгрывается значительно более решительными темпами. Если и раньше не было времени на раздумывание, так как события все равно опрокидывали всякие запоздавшие решения, то насколько же труднее принять правильное и своевременное решение теперь. И вместе с тем, несмотря на все эти трудности, теперь, при наличии непрерывной авиационной разведки и средств радиосвязи, имеется больше оснований для принятия разумного, отвечающего обстановке решения. А наличие штурмовой и легкобомбардировочной авиации и механизированных соединений позволяет более реальное осуществление своевременно принятого решения. Все это говорит о том, что темпы управления боем должны стать предельно быстрыми. Само управление должно быть гибким и вместе с тем стремительно-методическим. Величайшая сила новых родов войск заключается опять-таки в искусстве их взаимного использования, в их взаимодействии.

Ударная сила по-новому оснащенных войск значительно выросла. Темпы наступления точно так же выросли очень сильно. [230]

Общая оперативная и тактическая маневренность войск позволяет осуществлять значительно более смелые группировки. Все это говорит о том, что современный бой своим результатом должен иметь не только разгром, не только отпихивание войск противника, но и их уничтожение, т. е. пленение. Осуществление таких задач в условиях быстро развивающегося боя является делом очень сложным и трудным, и управление таким боем должно отвечать требованиям высокого военного искусства.

Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч.

Но при всем высоком искусстве управления боем разумное, отвечающее обстановке его развитие может иметь место в скоротечном бою лишь при условии такой организации войск, которая максимально упрощала бы организацию взаимодействия, устраняя функционалку в бою, обеспечивая необходимыми средствами подавления командиров небольших частей, и при условии, если эти командиры все до самого младшего, до рядового красноармейца включительно будут воспитаны в духе величайшей храбрости, смелости, самодеятельности, в духе умения и привычки принимать на свою ответственность самые смелые, самые рискованные решения.

В быстро развивающихся наступательных боях лучший метод взаимодействия — это смело, безудержно, инициативно наседать на противника. Когда все командиры воспитаны в таком духе, когда канцелярский метод «ждать распоряжений» изжит как позорный, тогда и скоротечно развивающийся бой, несмотря на всю его сложность и переплетенность, принимает наступательную стройность, когда каждая часть, обходя сопротивляющихся, проталкивает задержавшегося соседа и т. д.

Инициатива и стремление пролезть во всякую щель, имеющуюся в боевом порядке противника, должны быть основным качеством каждого командира, особенно младшего и среднего командира. Малодушный командир боится забираться в щель — она ему кажется западней. А наш смелый командир пробирается в щель, чтобы дезорганизовать огонь и управление противника, чтобы атаковать во фланг и в тыл его, в то время как соседи наступают на него с фронта.

Выполняя смело и инициативно наступление, каждый командир Должен поддерживать связь с танками и артиллерией, должен знать, где и куда продвигаются артиллерийские наблюдательные пункты, какие танки поддерживают его части и проч. Каждый [231] командир должен уметь отличать свою авиацию и своевременно показывать ей опознавательные знаки.

Инициатива, смелость и величайшее упорство требуются от командиров и всех бойцов и в современном оборонительном бою. Умение драться и отражать противника тогда, когда фронт обороны взломан, когда отряды противника прорвались в глубину обороны, когда общее управление в оборонительном бою нарушено, является основой упорной обороны. Ударные группы и резервы в таких условиях смогут восстановить положение.

Новый учебный год Красная Армия встречает со своим обычным учебным энтузиазмом. Задача теперь «в людях, владеющих техникой», и этой задаче, выдвинутой Коммунистической партией, воины Рабоче-Крестьянской Красной Армии отдают все свои силы, в полной уверенности в том, что новый учебный год принесет нам и новые победы на фронте боевой подготовки.

22. 2. 35. Москва "

Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964.
Том II (1928-1937 гг.)

Сериозно Мъдро и Красноречиво !!!

Успех!!!



Тема Re: Re IvoDimнови [re: golum]  
Автор lvoDim ()
Публикувано05.05.04 12:18



Здравейте!!!

Мисля че това са препоръките според които е организирана РККА през 41-ва

"По нашим расчетам нормально 3-дивизионный [125] корпус, выполняющий ударные задачи, нуждается, в условиях встречной операции, в 4 полках добавочной артиллерии, а при вступлении на заблаговременную и плотную оборону количество ее должно быть доведено до 6—7 полков. Поэтому нормально каждый корпус 1-го эшелона должен быть усилен 4 артиллерийскими полками добавочной артиллерии. и, кроме того, в распоряжении армии должно оставаться еще некоторое количество добавочных средств подавления, которые позволили бы ей при атаке заблаговременно укрепленной позиции довести добавочную артиллерию всех или наиболее важных корпусов до 6—7 артиллерийских полков. Целесообразно эту вторую порцию добавочных средств иметь в виде танковых частей. Так как последние нужны только для прорывов (а не для замены добавочной артиллерии на всем протяжении операции), то нормой замены можно взять 1 танковый батальон за артиллерийский полк.

Таким образом, ударной армии в составе 4—5 стрелковых корпусов потребуется до 4—5 артиллерийских дивизий (16— 20 артиллерийских полков) добавочной артиллерии и до 8—12 танковых батальонов. "

Триандафиллов В.К. Характер операций современных армий. 3-е изд. Госвоениздат. М.:1936 г.

Успех!!!



Тема Re: Re IvoDimнови [re: lvoDim]  
Автор golum (ringbearer)
Публикувано05.05.04 16:37



Здравейте, IvoDim, отговарям наведнъж на трите Ви поста.

По първият цитат бих казал, че Тухачевски осъжда (и с известно право) френската доктрина от ПСВ. Но тя разчита на скорострелни полеви 75 мм оръдия, а не на гаубици. Когато говоря за промените в артилерията, в които доколкото си спомням Тухачевски има важно, ако не и решаващо участие, то става въпрос за въвеждане на въоръжение леки безоткатни гаубици (70+ до 100+ мм), които са с многоразлична балистика от споменатите полеви оръдия и естествено могат да изпълняват както задачи по директна огнева поддръжка, така и по индиректна. В тази идея само по себе си няма нещо лошо, но тя е лоша за конкретните условия, защото за съветската промишленост конструрирането и още повече производството на подобни оръдия се оказва почти непреодолима задача (да речем, в Германия също реализират подобен род гаубици, но ги използват в малки количества и изключително в рамките на специализирани родове войски като въздушно десантните и планинските).
Разбира се, Тухачевски не отрича ролята на тежката артилерия, просто й отрежда друго място в организационната структура - доста по-високо. Докато дивизионната артилерия според неговите идеи би трябвало да състои именно от въпросните леки и мобилни безоткатни гаубици (които така и не съумяват да произведат), като тук го привлича именно тяхната маневреност и способността им да следват непосредствено мобилните войски.
Разликата може да изглежда малка, но е съществена.

Вторият цитат наистина е добър :) - показва ясно идеите му. И не бих казал, че в изложеното има нещо, което да го характерицира като некадърен във военно отношение ;).
Лошото е, че на практика почти нищо от това не се наблюдава в РККА от това време (впрочем, и по-късно). Особено що се отнася до инициативността, воденето на разузнаване на всяко ниво, прикритието на собствения боен ред и най-вече взаимодействието между подразделенията и представителите на отделните войскови родове. Големите маневри доста ясно показват това. Така че на частта за постиженията на РККА може да се гледа в най-добрия случай като на благопожелания и вятър приказки (много характерни, впрочем, за целия съветски период и кажи-речи всяко ниво на властта).

По третото - не бих казал, особено в частта за ударната армия. През 1941 г. въобще няма отделни артилерийски дивизии, с които да бъдат усилвани ударните армии. Стрелковите дивизии са по същата организационна схема, както и през 30-те, единствено има промяна във състава на въоръженията (поради новите модели, навлезли на въоръжение от тогава). Същото така, предвидено е и увеличаване на бойния им състав във военно време, спрямо предвиждания през 30-те години.
Ако вземем за пример състава на армиите от 1941-ва (проверил съм го за армиите на Източния фронт и за 9-та отделна армия, защото данните са ми под ръка) се оказва, че на всеки стрелкови корпус се пада средно по 1 артилерийски полк, като в 90% от случаите останалите типове корпуси въобще не разполагат с корпусна артилерия. Съответно, ако се вземе цялата артилерия на разположение на дадена армия се оказва, че например в Източния фронт се падат общо по 1,6 артилерийски полка на корпус, а в 9-та отделна армия - точно по един. Т.е., не виждам много общо с идеите на Триандафилов за артилерийското усилване - според тях всяка ударна армия би трябвало да разполага с по 16-20 арт. полка, плюс съответното инженерно и танково усилване. На практика нито една съветска армия не разполага с дори приблизително нужното количество артилерия (да речем, 7-ма армия от Източния фронт е ударна, но разполага само с 7 артилерийски полка за петте си корпуса). Тъй че бихме могли да наречем и Триандафилов мечтател, но артилерийски ;).
Впрочем, и тридивизонните копуси са по-скоро изключение, отколкото правило - най-често стрелковите корпуси са двудивизионни с един артилерийски корпусен полк. Механизираните корпуси без изключение са съставени от две танкови, една моторизирана дивизия и мотоциклетен полк, но на практика разполагат с много малко пехота (колкото има в една немска танкова дивизия).

Има и още какво да се обсъжда по въпроса, но в момента не разполагам с достатъчно време, така че ще гледам по натам да допълня това-онова :).



Тема Fritz, Изобщо не си запознатнови [re: Fritz]  
Автор File_99 (Оперативная)
Публикувано05.05.04 20:48



“Глупости. Изфабрикуват му обвинение в хомосексуализъм и макар че пред съда бива оправдан, официално не му е изчистено името. Иначе не харесва нацистите и не одобрява хитлеровата експанзионистическа политика и това много улеснява мръсните игри на Химлер.

Отстраняването на тези двамата позволява на Хитлер да консолидира влиянието си върху армията. Но няма абсолютно никакви данни за подготвян преврат от тяхна страна и няма дори основание да се спекулира за такова нещо. Лютц каква връзка има, освен че е един от генералите, които недолюбват Хитлер?”



След като оборваш изложените факти, би ли бил така любезен да посочиш конкретният информационен източник? А между другото Лютц има връзката, че той е уволнен едновременно с гореупоменатите, което презюмира идентична природа на причинноследствената връзка.



“А за хранителната криза, която се оформя в края на ‘35та чувал ли си? А за падащия
жизнен стандарт през периода?

Теориите ти за световната еврейска конспирация въобще ги пропускам, не ми се
губи време с глупости.”



Хранителната криза средата на 30те години е лесно обяснима предвид световната икономическа рецесия, която е най-ярко проявена в САЩ.
Колкото до стандартът същият спада несъществено чак след 12 януари 1943г., когато Хитлер включва индустрията на военновременен режим предвид затягащата се обстановка на изток. Ако си чел таблиците са производство на бронетанково въоръжение в Третият райх, същото се увеличава през 1943г. 1,5 пъти спрямо 1942г., респективно три пъти през 1944г. спрямо 1942г. и всичко това в условията на изключително остър дефицит на суровини като при това стандартът на живот не се свива драстично, защото цяла Европа си е на мястото поставена в ред, което е в крайна сметка е доказателство за предимството на националсоциалистическият строй пред всеки друг строй измислен до тогава. Умните проектират, простите копаят - не както в България простите управляват, а умните бягат на другият край на света ако могат. А колкото до “глупости” относно“теориите за световната еврейска конспирация” как ще обясниш създаването на изкуствената държава Израел и нейното оцеляване след толкова много войни с целият арабски свят? Имаш ли най-малка представа само в около Тел Авив колко танка има в момента и ако имаш ги пресметни на глава от населението… Или могат да се отрекат сатанинските ритуали, които се провеждат в цял свят включително в квартал Овча Купел в столицата на България? Въобще много са ти наивни и повърхностни разсъжденията.



“Огромно мнозинство”? – 44% от гласовете? И то като се има предвид терора над
политическите опоненти и обилния финансов дъжд от оръжейните магнати...”



НДСВ нямат и 44% от гласовете, защото на изборите преди 3 години гласуваха едно 50% от имащите законно право на изборен вот и от тях около 50% пуснаха бюлетина за мадридският картоиграч т.е. сегашната криминална диктатура се ползва със вотът на максимум 25% от електорите, но те предприемат действия далеч по-радикални и от тези на NSDAP, освен това в директен ущърб на българският национален интерес. И след обилният финансов дъжд “от оръжейните “магнати” в Германия следва още по-обилен град от бомбардировки. Тук нещата отиват в същата посока с тази разлика, че тук финансовият дъжд изтича извън държавата в полза на Лондонският клуб и МВФ от вашият джоб и при драстично нарастване на външният дълг, а бомбардировките ще са на основание външната политика на България, която подкрепя юридически в ООН и фактически с изпращане на войници въоръжена агресия срещу суверенна държава. NSDAP като рискуват поне го правят в името на народът си, докато НДСВ си играят с огъня изцяло за сметка на народа т.е. на вас. Първите гонят евреите от държавата си или ги карат да работят, на вторите евреите им плащат отвън, за да защитават външната политика на Израел с вашата кръв и вашите пари.





“Индустриалците на Ваймарска Германия не са съгласни с твоята преценка. Понеже не ми се рови в бумагите ще дам два примера – през ‘31ва Тисен става член на нацистката партия и влива няколко милиона марки в нея, а той далеч не е първият – друго известно име е Карл Дюизберг от I.G. Farben. Но решаващата подкрепа идва след провала на нацистката партия в изборите от ‘32ра, когато подкрепата за
комунистите нараства – на 28ми ноември се събират най-големите индустриалци в Германия и подписват документ в който повече или по-малко открито се заявява подкрепата им за Хитлер. 38 подписа, начало с Круп и Шахт. На 20ти февруари‘33та се събират 25те най-богати индустриалци на среща при Хитлер, където открито демонстрират подкрепата си и на място дават три милиона марки за кампанията му. Може да провериш що е то “Hitler Spende” например.”


????Съдейки по изявлението ти лично ги познаваш? И не индустриалците, а лично кайзерът спомага идването на Хитлер като единствена алтернатива на политическата криза. И понеже познанията ти в областта са меко казано дилетантски, министърът по икономическите въпроси храни откровени илюзии, че ще може с монетарните лостове да контролира политиката на фюрера. А като не знаеш и не разбираш нещо - питай, ще ти обясня - индустрията и икономиката на всяка една държава по дефиниция са тясно преплетени в безпорен фактически конекситет. Как при положение, че икономистите смятат да разиграват Хитлер като маймуна и индустриалците не могат да не го знаят ще го финансират? Както виждаш тезисът ти е просто абсурден.




“лъжа – гледа само как да увеличи военния бюджет и да замаже очите на народа за да не се усети последния, че стандарта му де факто намалява”


Е, то не може да се води война в интерес на един народ без да се отдели поне част от необходимият ресурс и да се положат съответните усилия от него и за негова сметка поне докато не се набере безплатна работна ръка от покорените народи(полският например). Но това свиване на стандартът отнесено до избухване на войната е ирелевантно по причина, че капиталът за строежът на новата велика немска армия е както обясних вече много пъти заемен, а не плод на БВП на Германия, която излизайки от жестока икономическа криза няма откъде сама да генерира такъв ресурс.



“Оо, обслужва ги и още как. Ама ще ми отнеме много време да изброявам всичките “услуги” които прави на споменатите едри индустриалци. Хитлер още с идването си на власт унищожава профсъюзите и дава пълна свобода на индустрията сама да си
определя правилата, де факто превръщайки се в “държава в държавата”, даже си има собствен “фюрер” в лицето на Круп (официално е обявено това на 4ти Май ‘33).А въобще даже не говорим за реките от злато, които потичат към тях с военните поръчки”

Отново ти обяснявам, но ти май не разбираш - реките от злато са пари взети на кредит, които трябва да се връщат при това с не малка лихва. А когато няма как те да се върнат е близко до ума, че изходът ще е само завоевателна война, която завоевателна война неминуемо ще засегне интересите на други държави с много по-голяма индустрия от тази на Германия. Да не говорим, че построяването на толкова много танкове не е както ти си мислиш хей така, а предполага пропорционално развитие и на ред други отрасли тясно преплетени с тежкото машиностроене. Освен това танковете изискват техническа поддръжка, паркове, гориво в количества, каквито Германия не може да си позволи, школи за подготовка на танкисти и още много. С нарастването на техният брой, разходите по поддръжката и материалнотехническото им обезпечение расте на квадрат в геометрична прогресия, което предполага използването им срещу апетитни държави още по-богати на суровини(като СССР), които обаче ще противопоставят още по-големи ресурси в жива сила и техника, което от своя страна още повече увеличава рискът за крайният изход на неминуемата “тотална война”. Въобще тези неща, които ги четеш по западните сайтове са много далеч от обективната историческа истина.




“внимавай с пламенните речи, пяна ще ги потече от устата още малко”


А вие внимавайте с леките вотове, че на вас скоро май ще ви излезе пяна от устата.



“едрият индустриален капитал си мечтае за война още от края на ПСВ, но разбира се няма как да знае че тази война ще бъде загубена – напротив, той вярва именно в обратното. Така или иначе твоите идеи по въпроса нямат стойност – фактите са че капитала е налят в NSDAP от тези индустриалци и тва е.”


Едрият индустриален капитал помни уроците на ПСВ и по-точно изключително острият недостиг на ресурси и пълният колапс на икономиката, което води до мизерията във Ваймарска Германия. Имам близки роднини(вече на се между живите), които са живели в Германия през 20те и тогава немците са ходели за хляб “с една количка пари”.
Освен това, макар и в Германия военните да мечтаят за танкови армади, специалистите средата на 30те години непрекъснато предупреждават, че немската индустрия респективно икономика не могат да понесат такова натоварване(виж.”Спомените на войника”, Глава “Създаването на немските бронетанкови сили”(Х.Гудериан)). Това опростенчески казано е все едно като си продадеш шест-седемгодишното VW, на същият бюджет вместо да си купиш купя ново 2-3 годишно, да си вземеш чисто нов поръчков Ягуар.



“Опасявам се че вече се оплиташ съвсем. Ленин много бързо вижда
неосъществимостта на “световната комунистическа революция” и след 20та година приема концепцията за “социализъм в една държава”. Сталин продължава концепцията, но по своему. Но единствената връзка с развитието на танковите войски в случая е “революционния дух” на Тухачевски, поради който неговите идеи са предпочетени (макар че са доста нереалистични към дадения момент) пред тезина по-умерените съветски теоретици. Но така или иначе през ‘37ма-‘38ма са затрити почти всички съветски военни теоретици и въобще концепциите за дълбоката операция и танковите корпуси са изоставени. И то именно по вина на другаря Джугашвили, който ти възхваляваше някъде наоколо.”



Нищо подобно - изопачаваш лениновата еклектика! То ако е за въпрос преди революцията в Русия, Ленин е стоял далеч от войната и е плюел по безсмислените кръвопролития като е обещавал мир на всички, а когато е “дошъл на власт” се е разпореждал като кръвожаден средновековен тиранин не само срещу остатъците от белогвардейството(кронгщадският бунт например), но и срещу собствените си поддръжници. Понеже нямаш представа какво се пише в трудовете на Ленин, там се говори за бъдещата война и за превъзходството на болшевишките въоръжени сили над империалистическите, говори се за неизбежността на войните между капиталистическите държави породени от техните непреодолими противоречия, говори се също, че капитализмът е обречен да се разпадне сам(противоречие с горните му тезиси - еклектика или шизофрения?), така че Ленин упорито вярва до края на животът си в световната революция и точно затова я финансира с огромните богатства в държавният резерв, които Сталин по-късно съумява да възстанови. Вече фактът на осъзнаването, че световна комунистическа революция може да избухне по време на следващият световен конфликт но не и сега веднага през 20те, когато капиталистите се избият и обезкръвят и Русия е достатъчно добре подготвена е напълно отделен факт и не трябва с него да се развиват неверни теории. Сталин се уповава в общи линии на същите принципи с тази разлика, че вижда нещата значително по-детайлно от Ленин, макар и с явни неоконспиративни паранои около мними британски заговори и контрареволюции организирани отвън. Идеите на Тухачески не може да се каже, че са били приети, по-скоро Сталин се опитва да намери правилният държавнически подход към изграждането на най-мощната армия на света стараейки се в духа на неговият прагматизъм да избегне евентуалните грешки в този процес. Когато става очевидна налудната природа на лишените на рационализъм Тухачевските идеи да се изгради армия от 100 000 танка(виж “Очищение” В.Суворов) и то в доиндустриалният период на СССР през 1927г., когато това че доведе задължително ама задължително до разруха на цялата едва набираща сили съветска икономика и то в първата петилетка, НКВД едно десетилетие по-късно повдига обвинение в няколко отделни престъпни деяния срещу Тухачевски вкл. държавна измяна за шпионаж и саботаж в полза на чужда държава(Германия ако не се лъжа). Това е нещо коренно различно от троцкизмът и левият уклон, за което също много се е преследвало и видни съветски държавници са платили с животът и репутацията си в предварително нагласени процеси, в които главно действащо лице е бил знаменитият прокукор Вишински. Като стана въпрос за големият терор през 30те, то може би най-главната причина за това е склонността на Сталин към конспиративни теории, които на няколко пъти прочиства и самият репресивен апарат НКВД като по този начин направо стерилизира тоталитарният гигант от врагове на народа и чужди шпиони - мнини или реални(повечето мними). Впрочем една от причините Сталин да не повярва на 86 отделни предупреждения за назряващото немско нападение е вярата му, че основният противник на Съветският съюз в назряващият световен конфликт ще е Великобритания. Сталин е вярвал в теорията за крупен британски заговор срещу СССР и е смятал, че не Германия, а Великобритания ще нападне Съветска Русия. Ако те интересува нещо повече по въпроса прочети брилянтната книга “КГБ - Поглед отвътре”(Кристофър Андрю, Олег Гордиевски), а не разните наблъскани с картинки комерсиални сайтчета… И така - на ставащото в Европа, другаря Сталин е гледал като доказателство за неминуемият разпад на капитализмът пророкуван от Ленин. А теорията за танковите корпуси изобщо не са изоставени, по-скоро се акцентира върху ролята на щабовете в условията на война в книгата на Шапошников, заради която й Сталин толкова го е уважавал в крайна сметка. Чия е вината за това е трудно да се каже, но заслугата за развитието на бронетанковият потенциал на Русия изцяло е на И.В.Сталин. Също по ред причини негова е и вината за погромът след 22 юни 1941година. Суворов в една от книгите си развива теория, че Сталин е планирал нападение над Германия на 6 юли 1941г., но Хитлер го бил изпреварил. Може би най-сериозният аргумент в полза на тази теза е оперативното построение на крупни групировки по западната граница, което според Суворов е било нападателно явно прицелено на Берлин. Типично в съветски стил чак третият ешелон е представлявал авангардът на СА представен от НКВД, който е трябвало да комунизира Европа до Ламанша. Става въпрос за армии с обща численост от 12 млн.души и първите части от тях разположени в Северна Буковина едва на 90 КМ от петролните залежи в Плоещ/Румъния, които до този момент представляват основен източник на гориво на немските танкови армади. Това е все едно някои подозрителен едър хамалин, с който сте се разбрали да не се биете и да делите заграбеното 1/10 с твоя полза да се опитва уж случайно да те хване за гушата с усмивка и да очевидно да цели в един момент да те стисне до причерняване независимо и въпреки юмручните удари, които ще понесе насреща ще те държи като очите ти станат стъклени… И затова вихрушката от юмручни удари е по-добре да се изсипе превантивно, за да няма кой да те души и да делиш само със себе си. Та така и Хитлер е разглеждал операция “Барбароса” като “превантивната война” срещу Сталин и неговите глобални претенции.




“Както казах, с празни конспиративни теории не ми се занимава. Ама как не ви омръзна тая световна еврейска конспирация вече не ми е ясно. Всъщност ясно ми е – винаги е най-лесно да набедиш някого другиго за собствените си недъзи”

Само един въпрос - имаш ли представа колко адвоката има в Берлин в зората на 30те години и какъв процент от тях са евреи?



“Това пък е такава смесица от откъслечни факти и фантастика че не мога да уловя идеята зад него, ако има такава. Не ми се занимава да дешифрирам в момента.”

Не, не ти се занимава да четеш сериозно! Фактът, че военноисторическите ти знания са повърхностни не означава, че историческите факти са “фантастика”.



“кой каза, че няма? Там си е потенциала, просто отива за цивилна продукция. Известно ли ти е, че немското производство на стомана през цялата война надвишава съветското между 3 и 4 пъти?”



Да, но немското производство опиращо се на ресурсите и промишленият потенциал на почти цяла Европа. И огромните печалби на немските монополи, за които говориш идват чак впоследствие, когато цялата икономика на Германия се обединява по принудата на обстоятелствата - нещо, което Ленин отбелязва още двадесет години назад… Нещо повече - държавният апарат на Нацистка Германия почти изцяло се слива с индустриалните организации но това се отнася не за 33 година, както се опитваш да внушиш, а за 9-10 години по-късно. През 1942г. мощната металургична база на Третият райх(не в тесен смисъл на Германия) дава 25 млн. тона чугун и 32,1 тона стомана, за сравнение за през второто полугодие на 1942г. съветската продукция е 2,4 млн. тона чугун и 4,1 млн. тона стомана, което в най-оптимистичен план закръглено двойно с делът на първото полугодие прави 4,8 млн. тона чугун и 8,1 млн. тона стомана, което е точно в споменатата от теб пропорция. Но това не обяснява мнимата ти теория за индустриалците изиграли основна роля в издигането на Хитлер и най-вече в подпалването на Втората световна война, при положение, че Nazi Germany е могла да бъде връхлетяна от всички посоки примерно през 1938г. още преди да е завоювала цяла Европа и подчинила нейното производство. Или може би са били толкова глупави и са мислили, че настройката на производството от един тип танкове на друг може да стане без забава на технологично време както това става пред първата половина на 1943г.? Освен това както малко по-нагоре написах, че воденето на тотална война с апетитни държави като СССР означава нарастване на нуждите от ресурси, така че макар и с три-четири пъти по-висок добив на стомана, Германия много трудно може да издържи воденето на тотална война едновременно срещу няколко големи и силни държави. Всичко това води до следното нещо - през първото полугодие на 1942г. съветската военна индустрия търпяща трудностите на войната и най-вече работеща с пъти по-малко производствени мощности спрямо преди войната произвежда 13 268 танка и щурмови оръдия, за същият период от време индустрията на Райха с 3-4 пъти по-голямото си производство на стомана произвежда едва 3094 танка т.е. за какво говорим? За сравнение през първото полугодие на 1943г. търпящата огромни затруднения военна индустрия на Съветският съюз и да не забравяме отново работеща далеч от пълният си довоенен потенциал произвежда 11 189 танка и САУ, докато за същият период от време цялата военна индустрия на Третият райх вече поставена на военни релси произвежда едва 4541 танка и САУ с трикратният добив на стоманата ти, която впрочем съдържа примеси като сяра, което влошава експлоатационните й качества особено в суровите условия на източният фронт. Следователно оказва се, че даже с 300-400% повече добив на стомана(а и на други неща), икономиката на почти цяла Европа произвежда едва 25% от бронетанковата продукция на Съветска Русия, с което фашизираните едри капиталисти, които си правят винаги сметка за всичко, разчитали на победа! Ще попиташ как става този номер при три пъти по-малко стомана да се произвеждат три пъти-повече бронетехника при това при работа на малка част от довоенният потенциал? Заслугата отново е на другаря Сталин, които през призмата на времето се оказва, че е мислил почти за всичко и далеч не е толкова “тъп”, както се опитват да го представят не малко хора особено в България. Освен безкрайните и непрекъснати рационализации в заводите на СССР, където малки деца са работили по 14 часа на ден и за най-малката грешка следователи на НКВД разследват, пребиват и разстрелват, очевидно е съхранението на стотици млн.тонове черни метали и десетки милиони цветни плюс достатъчни резерви на останалата палитра от суровини нужни за воденето на завоевателна война с целият свят, камо ли с Европа или някаква милитаризирана европейска държава претендираща за нов световен ред. Освен това сама Германия от гледна точка началото на 30те години изобщо не би могла и да мечтае и за една седма от този резултат, да не говорим че изобщо там тогава не е имало никакви сериозни танкове, камо ли тежки такива, докато набиращият мощ промишлен потенциал на СССР под мъдрото ръководство на другаря Сталин в края на 30те разполага с над 10 000 танка! Освен това, когато Вермахта навлиза на изток, огромна част от промишлеността отива зад тилът на съветско-германският фронт - тоест индустриалците ти трябва да са били луди или ужасно некомпетентни ако са смятали да издържат на такъв чудовищно съревнование - нещо, което не става с ресурсите и промишлената база на цяла Европа, камо ли на една Германия при това с кредитни капитали. Така че далеч не ми пиши глупости, че едрият индиструиален капитал издигнал Хитлер мечтаейки за война, която предварително са обречени да загубят, освен ако не се ограничат само със завоюването на част от Европа побеждавайки и Англия без да въвлекат САЩ на тяхна страна- издигането му е работа на масоните, които добре са знаели какъв ще е крайният резултат в схватката между Германия и рехавата Италия от една страна(Япония я изключи от сметката) и от друга - Британската империя, Съединените американски щати и Съветска Русия! Да те бият хамалин, мутра и да те хапе булдог трудно можеш да надделееш и с доста здрави юмручни удари. Освен това хитлеровата концепция за “жизнено пространство” на изток е изложена още от 1927г. в “Моята борба”, където се зове за война с Русия и подчинение на славянството(още немският историк Хердер е писал, че “славяните заемат повече територия отколкото история”), така че тезисът за индустриалците финансирали Хитлер е повече от несъстоятелен. Индустрията не на Германия но и на цяла Европа няма шанс срещу тази на СССР и поради още една съществена причина - Сталин включва съветската на военновременен режим 37-38 години, а Хитлер чак началото на 1943г., когато стратегическите обстановка на всички театри на военните действия изисква още по-голямо напрежение на икономиката, напрежение до последният свръхчовешки предел!






“а това откъде да го знаят през ‘33та, когато дори концепцията за стратегически бомбардировач не е изчистена още? Да не са гадатели някакви?”

Именно защото концепцията за стратегически бомбардировач не е изчистена и затова Райха е не би могъл да нанася удари по САЩ, което означава на свой ред, че огромната и високопроизводителна индустрия на Америка ще работи необезпокоявана и ще се преустройва, за разлика от немската която както обясних по-горе най-малкото ще е ангажирана с растящи нужди в поне една незавършена война - с Великобритания или СССР. Освен това воденето на война означава систематични бомбардировки над крупни индустриални обекти, а в средата на 30те и Англия и Русия имат стратегически бомбардировачи, освен това наистина си прав - немците нямат изчистена концепция за стратегически бомбардировач, още по-малко такъв способен да прелети до Америка, но за сметка на това американците имат самолетоносачи - а немците не. Да не говорим за предислоцирането в Англия, защото презумпцията е, че тя ще бъде превзета преди СССР от гледна точка стратегическото мислене първата половина на 30те.



“Готов ли си да се подпишеш под това си изказване? Известно ли ти е, че понеже са оръжейни монополисти в Германия, Круп си позволяват да продават на немската армия въоръжение на ДВОЙНО по-висока цена от тази за експорт? За една и съща стока? Вземи се просвети малко повече по икономическа история на Германия през първата половина на ХХв. Понеже приказваш откровени глупости.”


Не приказвам глупости за разлика от теб, по-горе ставаше въпрос за индустриалците 31-33 година, а ти ми отнасяш факти в период десет години по-късно. Хайде бъде поне малко по-прецизен и не спекулирай с печалбите на индустрията началото на 40те, които от гледна точка началото на 30те са само една неясна и рискована хипотеза, когато уж Хитлер е избиран с парите на едрият промишлен капитал.



“Чудно ми е на какви факти градиш тезите си, понеже представата ти за нацистка Германия е откровено неграмотна.”(


Всеки случаи на обективни факти, а ти си една от много заблудени жертви на дезинформацията.



России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения [257] говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений. Перед лицом надвигающейся опасности нельзя придерживаться политики страуса; однако Гитлер и его наиболее авторитетные политические, экономические и военные советники постоянно придерживались такой политической линии. Такая политика насильственного закрытия глаз перед суровой действительностью привела к катастрофическим результатам, последствия которых мы вынуждены испытывать еще и теперь.

-Х.Гудериан - “Спомените на войника”, “Глава Барбароса”.

Редактирано от File_99 на 05.05.04 20:50.



Тема Re: Още Манщайн твърдинови [re: Fritz]  
Автор File_99 (Оперативная)
Публикувано05.05.04 21:18



В смисъл като спелинг на английски, не както ти си мислиш буквално на немски.



Тема Не си съчинявай собствена историянови [re: File_99]  
Автор Fritz (Panzer General)
Публикувано06.05.04 05:43



След като оборваш изложените факти, би ли бил така любезен да посочиш конкретният информационен източник? А между другото Лютц има връзката, че той е уволнен едновременно с гореупоменатите, което презюмира идентична природа на причинноследствената връзка.

Der Deutsche Generalstab (Германският Генерален Щаб) на Walter Goerlitz. Тази книга се счита за най-авторитетна по въпроса, заедно с още една-две други.
А твоят?
П.С. не я търси в милитерата, няма да я намериш.



"Хранителната криза средата на 30те години е лесно обяснима предвид световната икономическа рецесия, която е най-ярко проявена в САЩ."

Тц. През ‘36та както САЩ, така и Великобритания и Германия достигат нивото на БВП от ‘28ма – икономическата криза отдавна е минала. Това между другото е една от индикациите, че икономическото възстановяване на Германия е процес, който не е свързан с икономическата политика на нацистите. Има и други индикации, най-вече икономически анализи и екстраполации на наличната статистическа информация, които показват, че през ‘32ра вече възстановяването е започнало. Да ти цитирам статиите по въпроса няма смисъл, понеже не ми е известно да са достъпни в България. А хранителната криза се заформя след ограничаването на вноса именно от страна на нацистите.

”Колкото до стандартът същият спада несъществено чак след 12 януари 1943г., когато Хитлер включва индустрията на военновременен режим предвид затягащата се обстановка на изток.”

Тц. Стандартът спада по време на кризата ’28-’32. След това обаче, по време на нацистите, вместо да се качи, остава на същото ниво, макар че БВП на глава от населението нараства значително. Просто целият ръст се канализира във военни поръчки.

“Ако си чел таблиците са производство на бронетанково въоръжение в Третият райх, същото се увеличава през 1943г. 1,5 пъти спрямо 1942г., респективно три пъти през 1944г. спрямо 1942г.”

Мога да ти цитирам производството по типове танкове и по месеци, но това няма връзка с дискусията.

“като при това стандартът на живот не се свива драстично, защото цяла Европа си е на мястото поставена в ред, което е в крайна сметка е доказателство за предимството на националсоциалистическият строй пред всеки друг строй измислен до тогава. Умните проектират, простите копаят - не както в България простите управляват, а умните бягат на другият край на света ако могат.”

Ъъ по това време в Б-я също управляват “умни” ;)
Мнението ти за нацисткия строй ми е противно – оправдаваш поробването, масовите изтребвания и откровените кражби на имущество от “окупираните” държави?

“А колкото до “глупости” относно“теориите за световната еврейска конспирация” как ще обясниш създаването на изкуствената държава Израел и нейното оцеляване след толкова много войни с целият арабски свят?”

Защо да е изкуствено? Народ има, защо да няма и държава? Особено вследствие на погромите, които са преживели през войната, смятам че е напълно нормално.
Оцеляването й се дължи на американската военна помощ и на качественото превъзходство на израелската армия. И на национализма им разбира се.

Имаш ли най-малка представа само в около Тел Авив колко танка има в момента и ако имаш ги пресметни на глава от населението…

“Или могат да се отрекат сатанинските ритуали, които се провеждат в цял свят включително в квартал Овча Купел в столицата на България?”

Какво общо имат разни ненормалници с тази нема не разбирам J))) Между другото, аз съм чел “библията” на модерния сатанизъм, а ти? ;)


“Въобще много са ти наивни и повърхностни разсъжденията.“
J))) Не, просто не търся под вола теле.



”НДСВ нямат и 44% от гласовете, защото на изборите преди 3 години гласуваха едно 50% от имащите законно право на изборен вот и от тях около 50% пуснаха бюлетина за мадридският картоиграч т.е. сегашната криминална диктатура се ползва със вотът на максимум 25% от електорите, но те предприемат действия далеч по-радикални и от тези на NSDAP, освен това в директен ущърб на българският национален интерес.“

НДСВ няма връзка с темата. Твърде много се отклоняваш.


“И след обилният финансов дъжд “от оръжейните “магнати” в Германия следва още по-обилен град от бомбардировки.”

Това също няма връзка. Както ти казах, те 1. въобще не очакват война с Великобритания и САЩ и 2. и да очакваха, никога не биха си представили вълните от хиляди стратегически бомбардировачи през ‘44та. Да не говорим, че през ‘33та американска армия практически не съществува.


“Тук нещата отиват в същата посока с тази разлика, че тук финансовият дъжд изтича извън държавата в полза на Лондонският клуб и МВФ от вашият джоб и при драстично нарастване на външният дълг”

покажи ми цифрите, които показват “драстично нарастване на външния дълг”

“а бомбардировките ще са на основание външната политика на България, която подкрепя юридически в ООН и фактически с изпращане на войници въоръжена агресия срещу суверенна държава.”

Не подкрепям войната в Ирак, но това няма отношение към темата.

“NSDAP като рискуват поне го правят в името на народът си”

Да бе. А питали ли са народа дали иска да загуби цвета на новото си поколение и да бъде разорен в безмислена световна война?



”????Съдейки по изявлението ти лично ги познаваш?”

Да речем, че съм чел повече литература по индустриална история на Германия от тебе.

“И не индустриалците, а лично кайзерът спомага идването на Хитлер като единствена алтернатива на политическата криза.”

И какво точно прави Кайзерът, след като е повече от това да финансира нацистката кампания в критическия момент? Щото той няма никаква власт.

“И понеже познанията ти в областта са меко казано дилетантски”

Опасявам се, че точно това изречение много добре стои, обърнато срещу теб ;)

“министърът по икономическите въпроси храни откровени илюзии, че ще може с монетарните лостове да контролира политиката на фюрера.”

Да, самите индустриалци вярват, че ще могат същото.

“А като не знаеш и не разбираш нещо - питай, ще ти обясня - индустрията и икономиката на всяка една държава по дефиниция са тясно преплетени в безпорен фактически конекситет. Как при положение, че икономистите смятат да разиграват Хитлер като маймуна и индустриалците не могат да не го знаят ще го финансират? Както виждаш тезисът ти е просто абсурден.”

Абсурдни са твоите приказки. Щом си наясно с материята, обясни взаимодействията в Германската икономика (понеже индустрията е част от нея ;) ) в периода ’32-’35 примерно?


”Е, то не може да се води война в интерес на един народ без да се отдели поне част от необходимият ресурс и да се положат съответните усилия от него и за негова сметка поне докато не се набере безплатна работна ръка от покорените народи(полският например). Но това свиване на стандартът отнесено до избухване на войната е ирелевантно по причина, че капиталът за строежът на новата велика немска армия е както обясних вече много пъти заемен, а не плод на БВП на Германия, която излизайки от жестока икономическа криза няма откъде сама да генерира такъв ресурс.“

цитирай цифри за тези прословути заеми. Аз самият ще ти цитирам няколко. Ще ти цитирам военните разходи ’33-’38.

‘33: 0.6 милиарда марки. Все още са ниски – 17% от общите държавни разходи.
’34: 3.9 милиарда марки. 51% от общите държавни разходи
’35: 6.7 милиарда марки. 73% от общите държавни разходи.
’36: 10.2 милиарда марки. 81% от общите държавни разходи.
‘37: 10.8 милиарда марки. 68% от общите държавни разходи.
’38: 19.4 милиарда марки. 80% от общите държавни разходи.




“Оо, обслужва ги и още как. Ама ще ми отнеме много време да изброявам всичките “услуги” които прави на споменатите едри индустриалци. Хитлер още с идването си на власт унищожава профсъюзите и дава пълна свобода на индустрията сама да си
определя правилата, де факто превръщайки се в “държава в държавата”, даже си има собствен “фюрер” в лицето на Круп (официално е обявено това на 4ти Май ‘33).А въобще даже не говорим за реките от злато, които потичат към тях с военните поръчки”

”Отново ти обяснявам, но ти май не разбираш - реките от злато са пари взети на кредит, които трябва да се връщат при това с не малка лихва.”

Цитирай цифри де.

“Да не говорим, че построяването на толкова много танкове не е както ти си мислиш хей така, а предполага пропорционално развитие и на ред други отрасли тясно преплетени с тежкото машиностроене.”

J това ме разсмя искрено. “ей така” J интересно откога можеш да четеш мисли, че знаеш как мисля J
разбира се че изисква развитието на ред други отрасли, но не ми е ясно в каква връзка го казваш това. Въобще много са ти несвързани писанията.

“Освен това танковете изискват техническа поддръжка, паркове, гориво в количества, каквито Германия не може да си позволи, школи за подготовка на танкисти и още много. “

С нарастването на техният брой, разходите по поддръжката и материалнотехническото им обезпечение расте на квадрат в геометрична прогресия”

На какви цифри базираш невероятния си икономически анализ? J


“Въобще тези неща, които ги четеш по западните сайтове са много далеч от обективната историческа истина.”

Тъй като четеш мисли, моля те кажи ми кои са тези западни сайтове, които чета. А, не знам да има западен или източен сайт на тема икономическа история на Германия ;)


”Едрият индустриален капитал помни уроците на ПСВ и по-точно изключително острият недостиг на ресурси и пълният колапс на икономиката, което води до мизерията във Ваймарска Германия. “

Както казах, те не смятат че войната ще бъде загубена. А в интерес на истината, единственият сериозен недостиг през ПСВ е храната и живата сила – индустрията бълва излишни количества бойна техника и въоръжения.


“Освен това, макар и в Германия военните да мечтаят за танкови армади, специалистите средата на 30те години непрекъснато предупреждават, че немската индустрия респективно икономика не могат да понесат такова натоварване (виж.”Спомените на войника”, Глава “Създаването на немските бронетанкови сили”(Х.Гудериан)). “

Къде точно го пише това в книгата на Гудериан?


Понеже нямаш представа какво се пише в трудовете на Ленин

Благодаря за доверието.

“Идеите на Тухачески не може да се каже, че са били приети, по-скоро Сталин се опитва да намери правилният държавнически подход към изграждането на най-мощната армия на света стараейки се в духа на неговият прагматизъм да избегне евентуалните грешки в този процес. Когато става очевидна налудната природа на лишените на рационализъм Тухачевските идеи да се изгради армия от 100 000 танка (виж “Очищение” В.Суворов) и то в доиндустриалният период на СССР през 1927г., когато това че доведе задължително ама задължително до разруха на цялата едва набираща сили съветска икономика и то в първата петилетка, НКВД едно десетилетие по-късно повдига обвинение в няколко отделни престъпни деяния срещу Тухачевски вкл. държавна измяна за шпионаж и саботаж в полза на чужда държава (Германия ако не се лъжа).”

За Тухачевски и простотиите на Резун писахме достатъчно точно няколко поста по-нагоре. Да не споменавам абсурдността на “когато вижда, че... 10 години по-късно прави” J))))


“а не разните наблъскани с картинки комерсиални сайтчета”

пак те моля да микажеш кои са тия сайтчета, щото аз не ги знам. За параноичността на Сталин не споря, нещата са си така.

“А теорията за танковите корпуси изобщо не са изоставени, по-скоро се акцентира върху ролята на щабовете в условията на война в книгата на Шапошников, заради която й Сталин толкова го е уважавал в крайна сметка. Чия е вината за това е трудно да се каже, но заслугата за развитието на бронетанковият потенциал на Русия изцяло е на И.В.Сталин.”

Писали сме достатъчно по-горе, чети. Е, после може и да ти е малко по-трудно да скандираш “За Сталина!!” J))


“Също по ред причини негова е и вината за погромът след 22 юни 1941година.”

Определено. Но не защото (следва)

“Суворов в една от книгите си развива теория, че Сталин е планирал нападение над Германия на 6 юли 1941г., но Хитлер го бил изпреварил. Може би най-сериозният аргумент в полза на тази теза е оперативното построение на крупни групировки по западната граница, което според Суворов е било нападателно явно прицелено на Берлин.”

Теориите на Резун са несъстоятелни. Резун първо че не е никакъв военен аналитик, второ че си решава според него как трябвало да бъде разположена РККА и на тази база вади още по несъстоятелни изводи, трето че многократно цитира избирателно и извън контекста, и тн и тн.


“Та така и Хитлер е разглеждал операция “Барбароса” като “превантивната война” срещу Сталин и неговите глобални претенции.”

Няма никакви доказателства за тази несъстоятелна теза. Не ми цитирай речта му пред немските генерали, тя едно че е изцяло с пропагандна цел, второ че генералите излизат от събранието крайно песимистични по въпроса и сами си казват в спомените си, че речта за тях е била нищо повече от вял опит на Хитлер да защити агресивната кампания. Остави Резун и чети смислена литература.


“Само един въпрос - имаш ли представа колко адвоката има в Берлин в зората на 30те години и какъв процент от тях са евреи?“

А защо да не са? Ако ще и всичките да са, това какво трябва да означава? Че има конспирация срещу света ли?? J))) Сигурно всяка неделя тия всичките са се събирали в някое тайно мазе и са кроили мръсни планове за манипулация и контрол над света ;)


”Фактът, че военноисторическите ти знания са повърхностни не означава, че историческите факти са “фантастика”.”

“факти” не си показал. Писал си твои несвързани съждения само.





“Но това не обяснява мнимата ти теория за индустриалците изиграли основна роля в издигането на Хитлер и най-вече в подпалването на Втората световна война, при положение, че Nazi Germany е могла да бъде връхлетяна от всички посоки примерно през 1938г. още преди да е завоювала цяла Европа и подчинила нейното производство.”

То няма и връзка с това. Аз казах какво са си мислили индустриалците когато са подписвали чековете. И не си го измислям – чел съм цялата история на Круп (бая дебела книжка), както и редица статии по въпроса. Друг е въпросът, че нещата не се развиват точно както те ги мислят.



“Или може би са били толкова глупави и са мислили, че настройката на производството от един тип танкове на друг може да стане без забава на технологично време както това става пред първата половина на 1943г.?”

Ето един първо полуверен факт и второ нямащ никаква връзка с темата.


“Всичко това води до следното нещо - през първото полугодие на 1942г. съветската военна индустрия търпяща трудностите на войната и най-вече работеща с пъти по-малко производствени мощности спрямо преди войната произвежда 13 268 танка и щурмови оръдия, за същият период от време индустрията на Райха с 3-4 пъти по-голямото си производство на стомана произвежда едва 3094 танка т.е. за какво говорим?”

Не говорим за това, колко танка е произвел Райхът през ‘42. Нали сам посочи, че не се минава на пълна военна нога до втората половина на ‘43та че и по-късно? Т.е. индустриалният потенциал не е бил мобилизиран изцяло.

“За сравнение през първото полугодие на 1943г. търпящата огромни затруднения военна индустрия на Съветският съюз и да не забравяме отново работеща далеч от пълният си довоенен потенциал произвежда 11 189 танка и САУ, докато за същият период от време цялата военна индустрия на Третият райх вече поставена на военни релси произвежда едва 4541 танка и САУ с трикратният добив на стоманата ти, която впрочем съдържа примеси като сяра, което влошава експлоатационните й качества особено в суровите условия на източният фронт. Следователно оказва се, че даже с 300-400% повече добив на стомана(а и на други неща), икономиката на почти цяла Европа произвежда едва 25% от бронетанковата продукция на Съветска Русия, с което фашизираните едри капиталисти, които си правят винаги сметка за всичко, разчитали на победа! Ще попиташ как става този номер при три пъти по-малко стомана да се произвеждат три пъти-повече бронетехника при това при работа на малка част от довоенният потенциал? Заслугата отново е на другаря Сталин, които през призмата на времето се оказва, че е мислил почти за всичко и далеч не е толкова “тъп”, както се опитват да го представят не малко хора особено в България. Освен безкрайните и непрекъснати рационализации в заводите на СССР, където малки деца са работили по 14 часа на ден и за най-малката грешка следователи на НКВД разследват, пребиват и разстрелват, очевидно е съхранението на стотици млн.тонове черни метали и десетки милиони цветни плюс достатъчни резерви на останалата палитра от суровини нужни за воденето на завоевателна война с целият свят, камо ли с Европа или някаква милитаризирана европейска държава претендираща за нов световен ред.”

Тука няма какво да споря, освен че не ми е ясно цифрите ти за стотиците милиони тонове метали откъде идват. Както казах, въпросът не е в това.


“Освен това сама Германия от гледна точка началото на 30те години изобщо не би могла и да мечтае и за една седма от този резултат, да не говорим че изобщо там тогава не е имало никакви сериозни танкове, камо ли тежки такива, докато набиращият мощ промишлен потенциал на СССР под мъдрото ръководство на другаря Сталин в края на 30те разполага с над 10 000 танка! Освен това, когато Вермахта навлиза на изток, огромна част от промишлеността отива зад тилът на съветско-германският фронт - тоест индустриалците ти трябва да са били луди или ужасно некомпетентни ако са смятали да издържат на такъв чудовищно съревнование - нещо, което не става с ресурсите и промишлената база на цяла Европа, камо ли на една Германия при това с кредитни капитали. Така че далеч не ми пиши глупости, че едрият индиструиален капитал издигнал Хитлер мечтаейки за война, която предварително са обречени да загубят, освен ако не се ограничат само със завоюването на част от Европа побеждавайки и Англия без да въвлекат САЩ на тяхна страна - издигането му е работа на масоните, които добре са знаели какъв ще е крайният резултат в схватката между Германия и рехавата Италия от една страна (Япония я изключи от сметката) и от друга - Британската империя, Съединените американски щати и Съветска Русия!”

Не си спомням да съм казал, че си мечтаят за световна война. Мечтаят си за превъоръжаване и националистическа политика. Не и за истинска световна тотална война. Освен това пак ти казвам – колкото и да си съчиняваш, няма как да промениш фактите. Фактите са не какво ти смяташ че било, а какво точно се е случило, а него вече го цитирах.


“Именно защото концепцията за стратегически бомбардировач не е изчистена и затова Райха е не би могъл да нанася удари по САЩ”

Райхът не си е и мечтал за война със САЩ докато на Хитлер не му идва брилянтната идея през ‘41ва.


“Освен това воденето на война означава систематични бомбардировки над крупни индустриални обекти, а в средата на 30те и Англия и Русия имат стратегически бомбардировачи”

Те не вярват че ще има война с Великобритания. Казах вече, че не мечтаят за световна война. Русия в средата на 30те няма бомбардировачи, които да могат да удрят обекти в индустриалното сърце на Райха. Освен това самият Хитлер не предвижда сериозна война до ‘44та – той смята, че води ограничени военни акции. Светкавичните победи през ‘39та и ‘40та карат не само Вермахта, ами и целия свят да повярва в непобедимостта на германското оръжие. Но всичко това няма значение. Има значение единствено какво са мислили на 20ти февруари ‘33та. А то е че плащат на човек, който ще се противопостави на левите, който ще прави големи поръчки на индустрията за превъоръжаване и строежи и който ще гарантира собствеността им. Това са смятали. Няма значение какво се случва по-късно.



“Не приказвам глупости за разлика от теб, по-горе ставаше въпрос за индустриалците 31-33 година, а ти ми отнасяш факти в период десет години по-късно. Хайде бъде поне малко по-прецизен и не спекулирай с печалбите на индустрията началото на 40те, които от гледна точка началото на 30те са само една неясна и рискована хипотеза, когато уж Хитлер е избиран с парите на едрият промишлен капитал.”

Досега съм споменавал данни единствено от периода ’28-’39. “Хипотезата” че едрият промишлен капитал е дал пари на Хитлер за кампанията му през ‘33та не е “хипотеза”, а факт. За разлика от теб, аз не си развивам теории за това как според мен трябвало да бъдат нещата, а ти цитирам нещата, каквито са били.


“Всеки случаи на обективни факти, а ти си една от много заблудени жертви на дезинформацията.”

Имаш някои обективни факти, но от тях си вадиш изводи със задна дата – все едно са можели да видят напред в бъдещето J)))) А много неща си ги интерпретираш по твой си неадекватен начин.

А цитата от Гудериан с каква цел ми го даваш? Книгата е написана през 1952, тогава Гудериан е имал време да седне на спокойствие и да осмисли нещата след като вече е знаел всичко.

...

След като каза "немците така казват" съвсем естествено е да предположа, че пишеш немският израз - защо ще го пишеш с английска транслитерация???



Чудя се искрено защо си губя времето.

Извинявам се на ИвоДим, бях обещал данни а ето че си хабя времето с глупости...

- Българският военноисторически портал.

Тема Re: Не си съчинявай собствена историянови [re: Fritz]  
Автор lvoDim ()
Публикувано06.05.04 19:38



Здравейте!

Fritz все си мисля че Резун не пише простотии. Колкото и да ни се иска да е различно. Че обича драматизацията, ами обичая. Но това не намалява силата на доводите му. Ако имаш някакви основателни доводи против твърдениета му моля те обоснови ги.

Файл, моля не намесвай организации за чиито фунции не знаеш абсолютно нищо, имам предвид МФВ . Прекалено примитивно ти е мнението.

Та Fritz, доста от нещата за които пише Суворов (Резун) за достоверни и логически обосновани. И за войната и за въоръжението и за организацията и организираността. И т.н. И за наличиеъо или липсата на стратегическа авиация.

Примерно че войната всъщност е превантивна и още повече....че просто НЕ МОЖЕ ДА НЕ НАПАДНЕ СССР. За да не цитирам изцяло радиоречта на Хитлер по повод обяването на война на СССР можеш да си прочетеш сам - http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/hitler_1941-06-22.html
Апропо милитера възниква като идея провокирана и от писанията на Суворов (Резун).

Иначе за кризата от 29-33 си прав германия излиза от кризата просто защото кризата приключва, а не благодарение на Националсоциалистите. По интересен въпрос е как възниква през 28-29г. Но това е друга тема.

Впрочем интересно ми е, а не мога да го намеря текста с който Райха обявява война на СССР.

Успех!!!



Тема Re: Не си съчинявай собствена историянови [re: lvoDim]  
Автор woland (messir)
Публикувано07.05.04 14:36



Боя се, ИвоДим, че точно твоите мнения, защитаващи Резун са незащитени и неаргументирани. За разлика от мненията на Фриц и Голъм, които са изцяло аргументирани. Така че, недей да обръщаш нещата - това за аргументите си го кажи на себе си.
За File_99 - добре, че времената на сталинизма и съветската империя поотминаха и руснаците вече не са така могъщи. Зашото като гледам как отново се завръщат имперските им настроения ...



Тема Re: Не си съчинявай собствена историянови [re: woland]  
Автор lvoDim ()
Публикувано07.05.04 15:02



Здравей, woland

"Боя се, ИвоДим, че точно твоите мнения, защитаващи Резун са незащитени и неаргументирани. За разлика от мненията на Фриц и Голъм, които са изцяло аргументирани. Така че, недей да обръщаш нещата - това за аргументите си го кажи на себе си. "- ????

Така. До мoмента спорим с Fritz и Golum за способностите на Маршал Тухачевски. А явно не си чел какво цитирам по темата, и Мельтюхов и Тухачевски, вярно на руски е. Все пак се надявам че огромната част от четящите и пишещите в този форум могат да го ползват. О и продължавам в специално отворената тема за Полша1920 г. Там ще засегна темата за "успехите" му срещу поляците.

Успех!!!



Тема За ИвоДимнови [re: lvoDim]  
Автор mellisa (le solitaire)
Публикувано07.05.04 18:16



Здравей, какво то4но искаш да кажеш с това, 4е не можеш да намериш текста, с които Раиха обявява война на СССР ?
Не съм напълно сигурна, 4е подобна декларация наистина е съществувала и доколкото си спомням, нещата са се развили горе-долу така ( вероятно имам пропуски в знанията, но все пак...) -
В 3, 15 германско време, след като полу4ават паролата Дортмунд, германски 4асти тръгват и преминават така наре4ената линия Молотов. В продължение на няколко 4аса, в СССР цари тотално неразбиране и има дори радиопослания на воиници, които казват - обстрелват ни, какво да правим ?
Ако има нещо, което да се доближава до декларация, то е текста, даден на руския посланник в Берлин, но едва в 4 сутринта, което ни изправя пред ситуация първо нападаме, а после обявяваме воината. А приори, в 4 сутринта воината ве4е е запо4нала с барбароса в 3 и 15.
Не съм сигурна за това, което се слу4ва на 21 ве4ерта, но съветският посланник опитва многократно да намери Рибентроп за да подаде оплакване, за пореден път, срещу немските самолети, които преминават над тази 4аст от Полша, окупирана от 4ервената армия. Не успява да си издеиства среща за същата нощ, предупреден е на 22ри в 2 през ноща, 4е ще го приемат в 4.
Когато двамата се срещат в 4, Рибентроп прекъсва извиненията му за ранния 4ас, казваики 4е ° тези въпроси ве4е не са на дневен ред° и му дава текста, които ще ти приложа в отделен постинг.
Владимир Деканозов е полу4ил същият текст, които на зазоряване е про4етен в кремъл от немския посланник там на Молотов.

Мелиса

Cupitor impossibilium

Редактирано от mellisa на 07.05.04 19:28.



Тема текстанови [re: mellisa]  
Автор mellisa (le solitaire)
Публикувано07.05.04 18:19



Les informations reзues ces derniers jours par le gouvernement du Reich ne laissent subsister aucun doute sur le caractиre agressif des rassemblements de troupes soviйtiques...En outre, des informations de source britannique confirment l'existence de nйgociations conduites par l'ambassadeur, Sir Stafford Cripps, tendant а une йtroite collaboration militaire entre la Grande-Bretagne et l'Union soviйtique. Le gouvernement du Reich dйclare qu'en violation des engagements qu'il avait assumйs le gouvernement soviйtique s'est rendu coupable:
1. D'avoir non seulement poursuivi mais intensifiй ses manoeuvres de sape contre l'Allemagne et l'Europe.
2.D'avoir rassemblй а la frontiиre allemande toute ses forces armйes sur le pied de guerre.
3.De se prйparer de toute йvidence, en violation du Pacte de non-agression germano-russe, а attaquer l'Allemagne.
En consйquence, le Fьhrer a donnй ordre aux forces armйes du Reich de parer а la menace selon tous les moyens dont elles disposent

Cupitor impossibilium

Редактирано от mellisa на 07.05.04 18:20.



Тема Re: текстанови [re: mellisa]  
Автор lvoDim ()
Публикувано07.05.04 22:07



Здравей Мелиса,
благодаря за текста.
Предполагам това е текста прочетен на Молотов от Немския посланик. И предполагам не си го публикувала целия.
Защото в речта с която Хитлер се обръща към Германсия народ Крипс не се споменава. Но се споменава нещо доста по- важно, а именно струпването на съветски войски на руско-румънската граница в непосредствена близост до нефтените полета на гр.Плоещ. Меджу другото се споменава и опита за натрапване на договор за взимопомощ меджу СССР и Царство България от руска страна.

Успех!!!



Тема Re: Re IvoDimнови [re: golum]  
Автор lvoDim ()
Публикувано08.05.04 00:41



Здравей Golum.

Ако вземем за пример състава на армиите от 1941-ва (проверил съм го за армиите на Източния фронт и за 9-та отделна армия, защото данните са ми под ръка) се оказва, че на всеки стрелкови корпус се пада средно по 1 артилерийски полк, като в 90% от случаите останалите типове корпуси въобще не разполагат с корпусна артилерия. Съответно, ако се вземе цялата артилерия на разположение на дадена армия се оказва, че например в Източния фронт се падат общо по 1,6 артилерийски полка на корпус, а в 9-та отделна армия - точно по един. Т.е., не виждам много общо с идеите на Триандафилов за артилерийското усилване - според тях всяка ударна армия би трябвало да разполага с по 16-20 арт. полка, плюс съответното инженерно и танково усилване. На практика нито една съветска армия не разполага с дори приблизително нужното количество артилерия (да речем, 7-ма армия от Източния фронт е ударна, но разполага само с 7 артилерийски полка за петте си корпуса). Тъй че бихме могли да наречем и Триандафилов мечтател, но артилерийски ;). "


За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза. К лету 1941 г. в ее состав входили управления 4 фронтов, 27 армейских управлений, управления 62 стрелковых, 4 кавалерийских, 29 механизированных, 5 воздушно-десантных корпусов, 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, 5 стрелковых, 1 танковая, 16 воздушно-десантных, 10 противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных, 14 пушечных, 29 гаубичных, 32 гаубичных артполков БМ РГК, 12 отдельных артдивизионов ОМ, 45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов, 8 отдельных минометных батальонов, 3 корпуса ПВО, 9 бригад ПВО, 40 бригадных районов ПВО, 29 мотоциклетных полков, 1 отдельный танковый батальон, 8 дивизионов бронепоездов, 34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов. ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков{1207}. Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира. [370]

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html


9-та отделна армия:
9А - 12 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1;

Така. А сега за организацията на стрелковите дивизии(СД):

От 13 сетпември 1939г. стрелковата дивизия има в състава си 3 пехотни и 2 артилерийски полка.

И за организацията на танковите дивизии(ТД) и моторизираните дивизии (МД):

"Сов секретно (Особая папка)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Совета Народных Комиссаров Союза ССР

"6" июля 1940 г. Москва, Кремль ¦ 1193-464 сс

Вопрос Наркомата обороны
Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

.......................................................
Утвердить организацию танковой дивизии механизированного корпуса и отдельной танковой дивизии в составе:
а) двух танковых полков по одному батальону тяжелых танков, двух батальонов средних танков и одному батальону огнеметных танков в каждом полку;
б) одного моторизованного полка в составе трех стрелковых батальонов и одной шестиорудийной батареи полковой артиллерии;
в) одного артиллерийского полка в составе двух дивизионов: одного дивизиона 122-мм гаубиц и одного дивизиона 152-мм гаубиц;
г) зенитного дивизиона, разведывательного батальона, мостового батальона и тыловых частей обслуживания.
На вооружении танковой дивизии иметь: тяжелых танков - 105, средних танков - 227, огнеметных танков - 54, всего танков - 386; бронемашин - 108, 152-мм гаубиц - 12, 122-мм гаубиц - 12, 76-мм пушек ПА - 6, 37-мм зенитных пушек - 12, 82-мм минометов - 18, 50-мм минометов - 54, крупнокалиберных пулеметов - 6, пулеметов станковых - ***, пулеметов ручных - 122, пистолетов-пулеметов - 390, самозарядных винтовок - 1528.

3. Моторизованную дивизию иметь в составе и организации, утвержденной постановлением КО от 22 мая 1940 года ¦ 215 сс.
4. Утвердить штатную численность:
а) управления механизированного корпуса с мотоциклетным полком на мирное время - 2662 человека и на военное время -2862 человека;
б) танковой дивизии на мирное время -10 493 человека и на военное время - 11 343 человека;
в) моторизованной дивизии на мирное - время - 11 000 человек и на военное время - 12 000 человек.

.................................................
Председатель
Совета Народных Комиссаров Союза ССР В.МОЛОТОВ

Управляющий делами
Совета Народных Комиссаров СССР
М.ХЛОМОВ"

И сега малко да посмятаме...4 СД=8 артилерийски полка, ТД=2 артилерийски полка, 1МД=1 Артилерийски полк или 11 артилерийски полка в състава на дивизиите. Сега на корпусно ниво да добавим по 1 артилериски полк т.е. +3, та досега станаха 14 артилерийски полка. Но да не забравяне и Армейското ниво. Там също е имало поне един артилерийски полк в резерва на армията. Т.е. в ударната армия от преди 22.06.1941г. има поне 15 артилерийски полка. Не броиме Резерва на Главното Командване. Става въпрос само за калибри от 122мм нагоре, съответно оръдия и гаубици. Не броим ситнежа и тежките минохръгачки.

Така според мен са претворени в живота идеите на Триандафилов.

Успех!!!



Тема Извинявай,нови [re: mellisa]  
Автор mellisa (le solitaire)
Публикувано08.05.04 15:52



Мислех, разбира се, да го преведа в4ера, но петък ве4ер не е най-удобното време за това
Текста е пълен, и е този, даден на съветския посланник и 4етен от немския в Москва.

Информацията, полу4ена тези дни от правителството на Раиха не оставят никакво съмнение за агресивния характер на събирането на съветски воиски...Още пове4е, 4е информации от британски изто4ници потвърждават съществуването на преговори, водени от посланника, сър Стафорд-Крипс, водещи до едно тясно военно сътрудни4ество между Великобритания и Съветския Съиуз. Правителството на Раиха обявява, 4е нарушаваики ангажиментите, които бе поело, съветското правителство е виновно в -
1) Не само да е продължило, но и да е за4истило своите подземни ходове ( подривна деинсот?) срещу Германия и Европа.
2) Да е събрало на немската граница вси4ки свои сили, въоръжени и готови за война
3) да се подготвя о4евидно, нарушаваики германо-руския пакт за ненападение, да нападне Германия.

В резултат на това, Фиурерът даде заповед на военйите 4асти на Раиха да отстранят ( да вземат мерки, да предотвратят) опасността с вси4ки възможни средства на тяхно разположение.

Cupitor impossibilium


Тема Re: Извинявай,нови [re: mellisa]  
Автор lvoDim ()
Публикувано09.05.04 09:21



Здравей Мелиса,

10x

Успех!!!



Тема Re: Ето ти аргументациянови [re: Koмap]  
Автор FileO99 (оперативная)
Публикувано22.05.04 10:21



Фактът, че някои от опоненти ми не виждат свързаност на фактите в изложените тезиси не означава, че такава обективно липсва. Касае се личностен интелектуален праг, който при всички индивиди е на различно ниво. Колкото до правната аргументация, сигурно не си наясно с фактът, че самият ви премиер е уплашен от националната катастрофа, в която ви вкара(поредната, защото България влиза от една национална катастрофа в друга), макар и действията му да са продиктувани от пряк умисъл. След като месечните нужди на нормален биологически човек са минимум за 300 ЛВ, а заплата е под това равнище той няма биологическа възможност да оцелее, камо ли да създава поколение и на базата на този факт управлението на Симеон Сакс Кобург Готски напълно осъществява съставът на геноцид не само по българското материално наказателно право, но и по международните конвенции. Това не е някакво сложно престъпление извършено в цялата му конструкция от различни престъпни дейци, всеки един от тях осъществяващ определена част от него без самото му деяние само по себе си да е престъпление, това е умишлено ликвидиране на народ.

Не е казано, че съм точно юрист - може да е от обща култура.

За Варшавското въстание и ГДР смятам отговорих достатъчно изчерпателно за равнище интернет-форум, но ако това не те задоволява мога да бъде още по-изчерпателен. Колкото до хипотетичната защита, няма нищо по-лесно от това да се докаже, че срещу българският народ се извършва геноцид. Деянието е много по-лесно доказуемо например от всяко едно компютърно престъпление, въпросът е да се докаже, че то е извършено умишлено т.е. с пряк умисъл и не Симеончо да го съди български или международен съд, а специална организация и никой да не може да му помогне, а и присъдата да бъде възможно най-тежка.

Колкото до Правилата не само, че изключения за никого не съществуват и презумпцията, че незнанието никого не извинява е принципиално необорима. Но както виждаш никът горе е един, а моят е друг. Отделно от това не е ясно дали постингът не е резултат на техническа грешка или е писан в състояние на невменяемост, което изключва умисълът и прави “деецът” наказателно неотговорен. А ти да си чувал нещо за Конвенция, която разрешава в интернет-форумите да се пише абсолютно всичко? Ако България я е ратифицирала(а аз ще разбера много скоро), това означава, че като нормативен акт от по-висш правен порядък тя има предимство пред всички национални закони, камо ли пред някакви си правила на интернет-клуб, където е инкорпорирано, че модераторите имали “събрание на модераторите”(ще падна от смях!!!).
По въпроса за обективната/субективната действителност - обективната действително означава именно човешка намеса(не както ти пишеш), а субективната действителност е виртуалната информационна среда или по-точно определено виртуалната реалност, която е точно толкова реална колкото реален е сънят. Следователно няма никакъв правен и фактически конекситет между гражданинът Х и никът File099, или между никът File_99 и никът File099, или между тях и никът File99-фен, да не говорим при определени хипотези колко правни системи влизат в колизия една с друга и изобщо не е ясно какво правило изобщо е нарушено и каква е неговата правна природа? Като правен теоретик хич те няма, може да се окаже например, че насреща имате изкуствен интелект неподвластен на нито една правна система. А как може да се докаже обратният факт, никак!

О, такива доклади мога да ти дам, че направо косата ще ти се изправи и не само на теб, а и на всеки нормален човек, който ги прочете. Например повишаване цените на недвижимите имоти по линия на ЕС задължително води до повишаване на данъчната тежест върху същите и тъй като покупателната способност на българинът не само, че няма да расте но и ще пада, огромен процент от населението няма да бъде в състояние да плаща само данъците върху недвижимата си собственост и следствие на това ще я загуби. Целта е западняците да се настанят тук на вашата земя, във вашите къщи и с вашите жени, а вие глупаците да ходите да се биете за тях - това вече става и никой не може да докаже противното. Нещо друго - достъпът до медицинска помощ за повече от 85% от българите ще стане абсолютно невъзможен, ако една операция струва сега 3000 ЛВ без рушветите, ще стане 15-20 000 ЛВ и още толкова с рушветите. Сега когато на някой съвестен гражданин бъдат поискани по закон пари за операция и той каже “нямам”…лекарят му отговоря “довиждане, отиваш в гробищата!”… Но нали същият гражданин е служил безплатно и сега същата тази държава, която му е разсипала здравето му иска базнословни суми за лечение! Цинизъм! Като става въпрос за доклади без да се позовавам конкретно, през 1995г. Горнобанската танкова бригада е вдигната под учебна тревога, огромен процент(75-80%) от войниците не се подчиняват на заповедите и дезертират мислейки, че сърбите са осъществили нападение по западната граница. Сега девет години по-късно ако има изобщо какво да се вдигне като техника и личен състав, дезертьорите няма да бъдат по-малко от 90% и поне половината от тях ще обърнат оръжие срещу правителството и собственият си народ. Доклади, да ти е известно, че достъпът до правосъдието в България е ограничен? Имаш ли представа завеждайки иск като ищец какви такси трябва да внесеш, за да задвижиш правораздавателната машина по най-елементарен въпрос? Така например в българският ГПК таксата при съдебен спор с предмет наемни отношения е едногодишният наем на вещта, вярно е че членът я някъде от 60те години т.е. от съветските времена, но не е променян до ден днешен при цялата коренно променена икономическа конюнктура! Цифром-словом наемам твоята вила за 1200 USD месечно, възниква спор в рамките на правоотношението и вие само, за да задвижиш машината трябва да внесеш в съда 12 000 USD и това като се има на предвид, че данъкът върху наем е твърде висок и упомената сума реално може да събере за значително по-дълъг период и при условие, че от нея не са извършвани разходи и прихващания за поддръжка на имотът.

Някои от богатите хора в Русия могат да не са с всичкият си, но те за разлика от българските първенюта дават хляб на народът си и са твърдо зад руският национален интерес. Българските новобогаташи шляпат студентки за по 20-30 ЛВ на час, присмиват се на бедността на хората и пет пари не дават нито за тях, нито за бъдещето на страната си. Нали те вече са станали американци, а другите са си останали прости българи. Колкото до упадъкът на Русия в след перестроечната епоха вината за това е именно на масоните, същите които създават Чека, по-късно репресиите на НКВД срещу руският народ, сега престъпленията на ФСБ, които вместо да бдят на националната сигурност на Русия се занимават да разработват политици, за да имат основания за наказателно преследване въз основа на които да ги рекетират. Известен ли ти е фактът, че например висшето ръководство на ФСБ издава заповед на Александър Литвиненко(офицер от ФСБ, новият Виктор Суворов) да убие известният бизнесмен Борис Березовски?


Изнасилванията в Берлин май 1945г. по време на червената буря, а не изнасилвания в ГДР, за каквито за пръв път чета/чувам. В Русия няма начин да осъдят масон, защото масоните управляват Русия чрез ФСБ, та нали Путин излиза именно от тези среди. Впрочем в Русия “богоизбраният народ” са милиони и милиони единици и затова Русия не може да се оправи, виж в Германия няма останали живи до днешно време и това е една причините за нейното благоденствие. В завещанието си фюрерът нарежда Германия да бъде пазена чиста от тях, за да просперира и да се развива, както виждаме се оказва напълно прав. Колкото до съденето на престъпници в Русия само мога да те информирам, че в Русия обикновените хора живеят много по-добре отколкото в България, а истинската престъпност отдавна не съществува, защото криминалният контингент фактически е агентура на ФСБ, които нареждат на криминално проявени да извършват точно определени престъпления в точно определен район, за да могат службите за сигурност да имат от какво да охранят хората. В замяна криминалите получават леки присъди и делят парите с престъпниците под пагон. Така че истински престъпници в Русия е изключено да виреят - те ще бъдат смазани между наковалнята на вербуваните си колеги и чукът на ФСБ. А в България престъпниците си купуват политици, които им коват едни хубави закони и целият български народ им плаща сметките. Известно ли ти е защо наказателно процесуалното право на РБ така често се променя? Това е законодателно създаване на умишлени базови дефекти в правната система, които целят да улеснят определени физически лица и в крайна сметка да внесат благоприятна промяна в техният правен статус и имуществен статус. Въобще в България да си престъпник е въпрос на престиж! Асоциацията работник-цървул, престъпник-господ! Значи прав е бил Сталин за лагерите и жалко, че тук малко хора са били вкарвани в тях, защото много бурени избуяха последните 14 години та вече България се е превърнала в същински пущинак за изгаряне.

Горбачов и Чернобил - Горби нямаше никакъв план за осъществяване на перестройката и просто се опитваше да измъкне света от изключително опасна ситуация, която можеше да завърши с термоядрен конфликт. Чернобил беше резултат на престъпна безотговорност, но западът също има много сериозни инциденти, за които крие. Да не говорим, че Америка има ядрено, лазерно и корпускулярно оръжие с орбитално базиране, което е още едно нарушение на международните конвенции. Над главите ви летят такива неща, за които изобщо ама изобщо не можете и да предположите. Няма какво да чета за ЗИС, известни са ми мащабите на технологическият и промишлен шпионаж в СССР, който се развиваше главно по линия на ГРУ и пестеше милиарди долари за развитието на научно-развойна база. Мозъчните тръстове на Рейгън успяха да пресекат изграждането на транссибирският петролопровод като стопираха Франция да предаде технологии с двойно предназначение, на базата на които щеше да се копира американската сонда и крупният проект можеше да бъде завършен и сега нямаше толкова много хора в България да ровят по кофите. Но нали казвахте “С Русия към просия”, та сега Господ ви наказа за неблагодарността. И докато викахте “Уууууу!” и “Долуууу!” комунистите-предатели на идеята си раздаваха милионите, сега ви яздат като магарета и вие отново ще гласувате за тях, защото явно живеете много добре та ви е малко.

Това че познавам примерно Любен Дилов(а и Димитър Делян) съвсем не означа, че мисленето ми е излязло извън обективните граници. Дислоцирането на крупни бронетанкови съединения на българо-турската граница през 80те години беше публична тайна. И тук не ми смесвай братската интернационална помощ към кеш-меш и Чехия, защото турците по природа са азиатци и като такива са агресивни и жестоки. Това е тяхната сила - жестокостта! На руснаците саможертвата, на немците прецизността, на англичаните интелектът,на турците жестокостта, на българите твърдоглавието. В крайна сметка силата на държавата се определя от качествата на нейният народ.



Тема Re: Ето ти аргументациянови [re: FileO99]  
Автор lvoDim ()
Публикувано22.05.04 12:27



Здасти Файл,

1.Месечните Биологични нужди се изчисляват от КНСБ и възлизат горе-долу на около 110-115 лв. към момента. Т.е. грешиш за 300 лв.
А около 370 лв обаче е СОЦИАЛНИЯ ЖИЗНЕН МИНИМУМ - т.е. показател превръщащ "нормален биологически човек" в социална единица консумираща и обществени услуги.

Средна работна заплата по месеци:
Икономически дейности месеци Година-2003
I II III IV V VI VII VIII IX X XI XII
Общо 264 259 274 272 280 274 276 273 286 276 286 302

За 2004 I II III
Общо 279 278 292
Източник НСИ
www.nsi.bg

Т.е. официалните средни доходи растат умерено, не така както ни се иска, но растат. Толкоз.

О и СРЗ ВИНАГИ е била над екзистенц минимума (след януари 1997г.) иначе пак ще има януари 97-ма.


"Например повишаване цените на недвижимите имоти по линия на ЕС задължително води до повишаване на данъчната тежест върху същите и тъй като покупателната способност на българинът не само, че няма да расте но и ще пада, огромен процент от населението няма да бъде в състояние да плаща само данъците върху недвижимата си собственост и следствие на това ще я загуби. "

Тва е глупост приятелю!!! Данъчната тежест върху недвижимите имоти към момента е по ниска от пазарните цени на същите (при равни други условия).

Там където стъпи западняк да си купува селска къща примерно, цените експлоадират до 35 пъти!!! А по морето до 100, при ЗАПАЗЕНА ДАНЪЧНО ОБЛАГАЕМА ОСНОВА.

Ти понятието пазар осмислил ли си го?

Успех!!!

Редактирано от lvoDim на 22.05.04 15:25.



Тема Re: Ето ти аргументациянови [re: lvoDim]  
АвторXOPЪ+БATЪ (Нерегистриран)
Публикувано22.05.04 13:10



+ ИВОДИМЪ, добре му отговаряшъ на това Файлъ- мекере! БОЛГЪ+АРИЙСКИЯТЪ просперитетъ/макаръ и бавенъ/ винаги е билъ трънъ въ очите на определени сили/въ случая- ФАЙЛЪ-тупана/!?!?
+ АРИЙ+СТО+КРАТЪ+



Тема За Файловите напънинови [re: FileO99]  
Автор KoмapМодератор (честит)
Публикувано25.05.04 11:58



Дорогая, моя оперативная!

Вярно, че тук за обиди трием, но пък за изсмукани от пръстите неща не, а както изглежда ти имаш много повече от 20 пръста.

Накратко:
1. Пак хитрееш и се опитваш не само даси пробутваш сравнението България-Русия, но и да даваш оценка за нещо, за което нито си чел, нито си го осмислил, а само си чувал;
2. Пак се опитваш да измисляш ново право, кото е най-малкото жалко, защото така лошо ти се отдава, че изглеждаш направо глуповато. Като прибавим и това, че за да съчиниш отговора ти трябваха повече от 2 седмици и като гледам качеството му просто си мисля, че пишеш, колкото да опонираш.
3. Месечните нужди на нормален биологически човек в България били 300 лв. Това според коя статистика го извади? И още нещо: У нас хората са все още биологически, а у вас след Чернобил ако са физически и химически не знам!
4. "Не е казано, че съм точно юрист - може да е от обща култура." Много навремено изказване, защото, че не си юрист лъщи от километри, но, понеже непрекъснато си пъхаш носа в тази наука почвам да си мисля нещо и за общата ти култура.
5. Не ме интересува хронологията на Варшавското въстание, а само фактът, че СССР се подигра с поляците тогава и ти го призна. Това беше достатъчно за моята теза и всичките ти опити за замазване изглеждат малко като стария анекдот за лагера от ГУЛАГ, дето твоите хора го преобразили за 30 мин. в детска градина за да изглежда добре пред западна делегация.
6. Това направо ме разби: "Отделно от това не е ясно дали постингът не е резултат на техническа грешка или е писан в състояние на невменяемост..."Ами не знам, дорогая оперативная! Тук пишат всякакви и може и да има невменяеми. Не казвам, че ти си, но ми даваш интересна храна за размисъл..
7. Дали съм чувал за Конвенция, която разрешава в интернет-форумите да се пише абсолютно всичко? Не, не съм, защото няма, освен ако сега я пишеш. Освен това да ти кажа, че във форумите не може да се пише абсолютно всичко, защото някои писания се преследват от наказателния закон.
8. Преди да паднеш от смях дай вече някой докладец - я на Интерпол, я на статистиката, я ми намери онази Конвенцийка та да вземем вече да спорим по-фактологически!
9. "...обективната действителност означава именно човешка намеса(не както ти пишеш), а субективната действителност е виртуалната информационна среда или по-точно определено виртуалната реалност, която е точно толкова реална колкото реален е сънят..." Е, това вече ме разби! Отивам да си върна дипломата, защото нищо не знам по право. Вярно е, че за такава тъпотия късаха в университета, но най-болезнено е да те скъса FileO99! Само докато вървях към университета ме загложди един въпрос и се върнах да ти го задам: Дорогая, каква е "субективната действителност" при едно престъпление и кога човекът е обект на правото? Моля спешно за отговор, защото направо не издържам да ми се губят такива основни понятия в правото.
10. Горнобанската танкова бригада отказала да изпълнява заповедите в учебна тревога, защото мислела, че сърбите ще ни нападат???
Как може да не знаеш? Ама тя излезе от поделението и танковете излязоха на улиците. Не знаеш ли? Точно като при вас на 19. 8. 1991 г. И взеха властта и обявиха военно положение. Добре, че през 1995 г. много от нафтата в танковете я бяха източили за да я продават на сърбите и поради липса на гориво танковете спряха та потушихме пуча! Чети!
11. За българо-турската граница през 1989 г.: Че е имало съединения и от двете страни на границата - имало е. Че 1/3 Бургас го взеха в запас да копае окопи по южната граница - видях го с очите си. Но, че Турция ще ни напада пак не знаех... Няма ли вече да излъчиш онази продукция на "Союзмултфилм" та да разберем колко си прав?
12. За финал оставих есенцията на оперативния ти водопад: Като правен теоретик хич те няма, може да се окаже например, че насреща имате изкуствен интелект неподвластен на нито една правна система. А как може да се докаже обратният факт, никак! Ей това е!
Чуй ме сега добре, изкуствени интелекте: Като участник в клуб "История" си подвластен на нашите Правила, които пък се опират на законите на Република България. Като ги съблюдавам /за което съм и избран/ нямам никакво намерение да доказвам никакви (д)ефекти. По-скоро имам напълно достатъчно възможности за да ти покажа 2-3 ефекта, от които ще ти стане ясно, на коя система следва да се подчиняваш тук във форума! Това мога да го направя лесно даже и да не съм голям правен теоретик!:))) Така че, не си хаби и малкото аргументи да учиш пишещите тук на история или право или на реторика /защото в повечето случаи издишаш/, а се заеми с малко по-сериозни занимания: например да пишеш ода за руските олигарси!


*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***


Тема Просперитет?нови [re: XOPЪ+БATЪ]  
Автор FileO99 (оперативная)
Публикувано02.06.04 18:51



Просперитет? Външният дълг прогресивно расте, покупателната способност на населението непрекъснато намалява, а тук има хора на мнение, че имаме налице просперитет! Нямам никакво време да влизам във форумни битки, но очевидно си имаме работат с някаква виртуализирана ******* форма на интелект, която се опитва да внуши, че националната катастрофа на България била състояние на просперитет! Впромеч отговорите на Комар и Fritz съвсем скоро ще бъдат постнати.

Редактирано от Koмap на 02.06.04 18:52.



Тема Напълно си прав!нови [re: FileO99]  
Автор KoмapМодератор (честит)
Публикувано02.06.04 18:59



Сякаш ти надушвам напъните и ги улавям още в зародиш.

Бях те предупредил - един, два, три пъти. Омръзна ми!

Първо, няма да ми вадиш тема от 4-та страница, само и само за да продължаваш да се заяждаш на дребно.
И второ, което е по-важно: измъкна темата от нафталина, за да изръсиш обида, спрямо Хорбат.
И трето в постинга ти няма нищо, което да я свързва със заглавието на форума ни.

Като сумирам трите неща, за да спра изливането на обиди и заяждането на дребно, което провокираш, на основание Правилата /които даже не си чел!/ заключвам темата.

*** Най-редкият човешки жребий е възможността да избираш. ***



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.