Kато гледам,наистина с Масклин си говорите едни и същи неща и защитавате едни и същи позиции...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Я ми обясни как тогава тази най-изостанала, съсипана и дезорганизирана империя е успяла да произведе за четири години два пъти повече танкове отколкото организираната Германия за десет?За другите видове въоръжение няма да говорим.И въобще -- как е победила,при положение чче германците нападат първи и се ползват от всички предимства,които им дава първия удар...Или аз нещо се бъркам и не Хитлер,ами Сталин си е пръснал черепа през 1945?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Orc Chieftain на 14.04.04 22:30.

Мда...Доста глупости сте изписали там...извинявай.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

въпросът доколко Rheinmetal (чете се Райнметал) и Krupp са едно и също не е чак толкова неуместен, тъкмо онзи ден рових историята на първата да видя дали в някой момент не бива закупена от втората, оказа се че не. Купена е от държавата още през Ваймарския период. А иронията ми беше насочена най-вече към вика, че било най-доброто ПТ оръдие и че точно след това цитира същото в немската армия като неадекватно :) То че не е адекватно, не е разбира се, но 45мм-вото не чак толкова по-адекватно. А твърдението че 88мм от зор било използвано в противотанковата му роля, ако беше така, нека ми обясни защо в боекомплекта му към дадения момент е имало бронебойни снаряди ;) Истината е че оръдието още от испанската гражданска война е преквалифицирано като оръдие с двойна роля. А КВ-2 в какъв контекст се цитира, като някаква особено ефективна бойна платформа ли? Нека не си разказваме вицове само моля.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

а Германия същите танкове и самолети ли произвежда като СССР?
Германската икономика никога не минава на тотален военен режим.
Германия защо губи войната би трябвало да е пределно ясно на всеки - поради неадекватни стратегически решения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

а, м-у другото, въобще някакви западни източници чели ли сте по темата?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Само това ли е обяснението?Че танковете и самолетите им са други?
Ами например най-масовия германски самолет -- Ме109 има изключително проста конструкция.ГЕНИАЛНО ПРОСТА(ако човек има вкус към тия неща,разглеждането на чертежите на Ме109 е като разглеждане на Мона Лиза или Венера Милоска)И между другото германия МИНАВА на тотален военен режим...или се опитва да мине,но твърде късно.През 44година производството на същите тия Ме109 се увеличава със 120% спрямо предишната 1943.Но най-интересно е,че броят на боеспособните самолети в бойните части не се променя,въпреки увеличеното производство.Що?Ми щото,например, произвежданите от различните заводи части не са взаимозаменяеми и не може да се ремонтират повредените самолети.На никой не му е хрумнало да въведе такава система от обозначения,която да позволява предварително ориентиране в това частите на кои заводи за кои самолети са подходящи.Това,разбира се,е връх на организацията...
Както и да го въртим и сучем,производството на тоя куп оръжие,което руснаците изкарват през войната,не може да стане без организация.При това много ефективна организация.Част от руските военни заводи е трябвало да бъдат евакуирани на изток през 41г. И въпреки това,на следващата година тия заводи започват работа на новите места и бълват колоссални количества продукция.Това,според теб не е ли организация?И то висока организация.
Или вземи прочети с какво възхищение пише Базил Лидъл-Харт за руските военни операции.Човекът е професионалист и може да ги оцени.А тези операции,без високо ниво на организция са невъзможни.
Вярно е,че Германия има недаекватна стратегия.Грманците са отлични тактици и калпави стратези открай време.Но не само това е причината да ги бият руснаците.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Продължаваш с общите приказки и нахвърляш разни произволни твърдения.

Между съветските операции през '41ва и '44-'45 има грамадна разлика. На Лидъл-Харт имам три книги по темата и ми е ясно какво хвали. Обективно оценява и немската и съветската армии така че не ми е пак ясно какво точно искаш да кажеш.

Известно ли ти е че немското производство на стомана дори през '44та е трикратно по-голямо от съветското? Значи май има значение как се харчат ресурсите и какво отива за производство на военна техника? Немската икономика никога не успява да мине на тотална военна нога, доста цивилни производства продължават до самия край на войната. Бума в производството на военна техника е след реорганизациите на Шпеер и вкарването на робския труд. Така или иначе не съм сигурен точно каква ти беше мисълта.

Ако искаш да се води смислена дискусия, поставяй конкретни тези.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Май точно ти си тоя с общите приказки и произволните твърдения.Като не си наясно каква ми е била мисълта защо въобще започваш да спориш?

Добре,обяснявам отначало.По-горе Комар заявява,че "...по-изостанала, съсипана и дезорганизирана империя през 20-ти век не е имало." и твърди,че "...ако Сталин беше се осмелил да нападне пръв Германия това щеше да е краят на империята или поне на социализма като такъв".
Много интересна логика -- значи Съветския съюз побеждава Германия след като е бил нападнат изненадващо и понася огромни човешки и материални загуби,но той нямало да победи ако беше нападнал пръв и си беше спестил загубитеЕгати!..Както и да е.
Та на тези твърдения на Комар,аз отговорих,като му обърнах внимание на факта,че съветската промишленост успява да произведе,въпреки загубите,два пъти повче танкове от германската,която нищо не е губила поне до 44г.,за други видове въоръжение да не говорим.А такова превъзходство в произведеното въоръжение може да се постигне само с много висока организация.
На което ти ми отговаряш,че те немските танкове и самолети не били като руските,и че Германия не била минала на военна нога.
Аз пък затова ти дадох примера с Ме109,за да ти обърна внимание на факт,че германската техника,като цяло, съвсем не е толкова сложна,че да не може да се произвежда масово(както и съветската не е толкова примитивна,че да се произвежда лесно). Примерът с Ме109 е много показателен,защото тоя самолет е изключително добре пригоден за масово производство,но дори когато производството му е увеличено повече от два пъти,броят на боеспособните самолети в бойните части си остава същия.Тоест -- самолети има,но те не достигат до фронта.А това не е пример за добра организация.Или както казваш -- май има значение как се харчат ресурсите.Е точно това и аз ти обяснявам -- че германците не им достига техника,щото не успяват да се разпоредят с това,което имат(дори при три пъти по-голямо производство на стомана от СССР).А руснаците успяват да произведат повече техника именно защото се разпореждат по-умело със своите ресурси.Ето точно на това му се вика организация.

Така,това беше относно организираността в областа на военната промишленост.
Примерът с Лидъл-Харт показва организиранистта в областта на планираниране е провеждане на военните операции.Както сам казваш,той оценява обективно и германската и съветската армия.Както пък аз написах -- провеждането на тези операции,без високо ниво на организция е невъзможно.
Тоест -- високата оценка,която Лидъл-Харт дава на съветските операции,показва и високо ниво на организация.
Сега ясно ли е?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако не се лъжа в спомените си Манщайн(ако бъркан е Гудериан, че е разтревожен от фактът, че Хитлер променя основната концепция на Барбароса концетрирайки ударната мощ на юг и север, вместо както е разработена от генщабът в сърцето на СССР - Москва. Превземането на Ленинград е безумство от тази гледна точка, че крайните квартали са били много солидно минирани, а Вермахта вече е имал горчив опит в това отношение(не мога да си спомня в кой град) и Хитлер е решил да се ограничи единствено с блокадата. По въпроса за изнасяне главната тежест към група Армии Юг в посока към петролните залежи долу на югоизток си напълно прав - превземането на съветската столица освен силно деморализиращо въздействие върху СА би било и тежък удар върху промишлеността, от който Съветският съюз не може да се възстанови и в крайна сметка това ще определи изходът от войната. Все пак да не забравяме, че англоамериканският висш генералитет е разглеждал възможността СССР да претърпи военно поражение през 1942г. По-интересен е въпросът колко немски войници щяха да загинат при падането на Москва, след като до края на есента на 1941г. жертвите им на източният фронт са били 750 000 души(виж спомените на Гудериан глава "Барбароса") Поражението на 6та армия в Сталинград е предимно резултат на разтеглянето на фронтовата линия отвъд допустимите предели, което обрича опитите й за деблокиране с 4та танкова армия на Манщайн на неуспех. Огромната подготовка на Ставката в комбинацията с фаталните с некомпетентността си намеси на Хитлер още в началото на Барбароса дават своят трагичен резултат по улиците на
Shtalingrad както до днес го наричат немците в спомените си.


Посетете клуб НЛО