Научих нещо в област, която никога не ме е интересувала, но сега беше много интересно. Благодаря ти. И днешния ми ден не е минал напразно. Защо не подготвиш нещо подобно за питането на "Следующий" на тема "Произход, развитие и разпространение на арийските племена". Той очаква от мен това вече цяла седмица, имакар че това ми е любима тема, вече цяла седмица се мотам и все обмислям как да го направя по-добре. Мисля, че ти би го направил с лекота, ей така между другото и то определено по-добре от мен.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Има едно мнение и аз го споделям, че угрофинските групи, които са били от уралски антропологичен тип идват на Волга от север - лесостепната, горска и планинска зона, на запад от Север и Централен Урал - много скатана област, в която е категорично зафиксирана култура, сходна или идентична с тяхната. Откъде са се взели там не е ясно, но са си кютили там още преди 2000 години. В този район още се срещат такива хора, групирани в малки етнически реликти, а доколкото знам, са констатирани и многобройни езикови сходства.
Така, че угрофините не изплуват от Азия, а от североизточния край на Европа.


A kak se vpisvat v tazi idea Obskite Ugri v Sibir? Ne mi e jasno i kakva e cjalata hronologichna ramka zashtoto Ungarcite v Evropa deistvitelno se pojavjavat idvaiki ot Severo-Iztochnia i kraj - te sa tam sas sigurnost dosta predi tova no dali tam im e prarodinata??? Edin Gospod znae. Az mnogo se samnjavam zashtoto razlichiata mezhdu Indo-Evropeiskoto i Ugro-Finskoto ezikovo semeistvo predpolagat sashtestvuvaneto na geografska razdalechenost i izoliranost v drevnostta. Taka che prieme li se hipotezata che Indo-Evropeicite sa se pojavili v stepite na Juzhna Rusia Ugro-Finite opredeleno zaminavat na iztok ot Ural. Vizh ako se prieme drugata hipoteza za prarodinata na Indo-Evropecite - Centralna Asia togava naistina ne znam kade otivat Ugro-Finite. Vav vseki sluchaj ne mislja che tozi problem oshte dalgo shte ostane otkrit.

Ami kato sam pochnal s komentarite da si dovarsha rabotata


1. Политическото отношение на стратегическо партньорство на прабългарите с конфедерацията Дулу в Западнотюркутския хаганат и родствените им династии навеждат на такова заключение

Ivori Izvori MB, tova koeto cheta oshte ot kilometri mi izglezhda na izmishljotinite na golemia Fantasmagor na Rusko-Savetskata shkola drugarja Lev Gumiljev. Uchudvashto e kak negovite fantastichno-istoricheski romani sa pusnali tolkova dalbok koren


, още повече, че връзките на тези народи с Волжките българи не прекъсват още сто години.

Volzhki Bulgari prez tozi period prosto ne sashtestvuvat - lipsvat pismeni pametnici za tazi chast ot Evropa, oficialnata ni istoriografia priema che Prabulgarite osnovavat Volzhka Bulgaria sled smartta na Kubrat i razdeljaneto na sinovete mu pri koeto Kotrag povezhda horata si na Sever. Drugi izvori chak do nachaloto na 10 vek njama taka che tezi sajuzi i kontakti za koito govorish predi po vremeto i sled Kubrat sa plod edinstveno na bogato vaobrzhenie i nikakvi neposredstveni pismeni svedenia.


Повечето руски изследователи приемат, че Моходу Хеу, водач на конфедерацията Дулу, срещу срещу Западните тюркути и съюза Нушиби, властвал под името Ышбара Шибир хан (ако не се лъжа в името) е близък родственик (най-вероятно вуйчо) на хан Кубрат, чиито род се нарича Дуло. Въстанието на конфедерацията Дулу срещу Тун Джабгу каган, в разгара на Голямата кампания в Кавказ е подкрепена само от прабългарския племенен съюз, който впрочем, единствен печели нещо от цялата каша и успява да формира държавно образувание.

Fantasmagori Fantasmagorii che chak shte se spukam ot smjah. Pogledni samo za kakvi hora stava vapros kakvi sa im imenata i kakvo obshto mogat da imat te s nashite Bulgari kato sa na njakolko hiljadi ( a verojatno i desetki hiljadi) kilometri ot Balkanite i Kavkaz. Ako edno vreme horata letjaha po zemjata sas skorosta na vashata fantazia sveta oshte togava e shtjal da bade edno goljamo selo no uvi ne e bil.

I da ostavim nastrana obshtite prikazki i "kritichnite" mi belezhki kam podoben rod pisania i da se obarnem s lice kam faktite. Vidjal njakoj njakade che v drugia kraj na Asia v njakakva Kitaiska hronika napisana s nerazbiraemi jeroglifi imalo njakakvo ime na Tjurkski Kagan za koeto Kitaistite PREDPOLAGAT che mozhe i da e zvuchalo na neshto napomnjashto imeto na Bulgarskia vladetelski rod Dulo i Hop goljamoto "nauchno otkritie" stana momentalno povod za "svatba" - svatba pri kojato bjaha srodeni hora koito sa zhiveli ot vekove v razlichni kontinenti govorili sa savsem razlichni ezici i nikoga ne sa se nito chuvali nito vizhdali - sega ako pohoda im kam Vizntiiskite vladenia po Severnoto Chernomorie, edinstvenoto meroprijatie na Tjurkskia Kaganat v Evropa, e dokazatelstvo che te sa ustanovili njakakva vlast i vlijanie v Evropa, to az prodalzhavam da tana v nevedenie zashto Kubrat e izgonil ot zemjata si voiskata na Avarskia a ne na Tjurkskia Hagan.

Vav vrazka s cjalata tazi shumotevica okolo Dulo i predpolagaemoto rodstvo na Prabulgarite s Hunite najdobre e napravo da dadem dumata na najgolemia unishtozhitel na Hunomanskite Izvrashtenia v Bulgarskata istoria. Ta eto kakvo kazva baj vi Dobrev po tozi vapros:

"Sled kato po tozi nachin se srodili s Chingis Han, prabulgarite bili objaveni i za preki naslednici na hunite i na tehnite najblizki rodnini - drevnite tjurki ( pradedite na dneshnite Turci i Tatari). Spisaka na Bulgarskite bratovchedi po zemjata se razrastnal neimoverno mnogo, pti tova v nego vlezli vse gramki i famozni imena, ot koito treperela njakoga cjala Asia i polovinata Evropa. Pri tova rodstvoto na Prabulgarite s vsichki tia narodi se razglezhdalo savsem ne na shega, a v direktna i kategorichna forma. Schitalo se , che rodat na Asparuh - Dulo - e prjak naslednik na roda na Atila i ednokraven rodnina s mongolskata dinastia na Chingis han. A kogato v njakoi Kitaiski hroniki bilo otkrito , che nachelo na drevnite Tjurki stojal edin osoben rod - , narechen po Kitaiski Dulo ili Tun-lo i verojatno srodnik na dneshnia samodiiski narod Dolgani , tova bilo prieto kato oshte edin nebesen znak. Resheno bilo che Bulgarskia rod Dulo e upravljaval njakoga vsichki golemi imperii na iztoka - i Mongolcite, i Hunite, i Tjurkite ot Tjurkskia kaganat. Vsichko tova bilo podhvanato v nashata istoria s ogromen entusiazam, makar che i v tozi sluchaj se nalozhilo popretencioznite ucheni da popritvorjat leko ednoto si oko, zashtoto istinskoto ime na tjurksia upravljavasht rod bilo ne Dulo, a Dulga , koeto spored kitaicite znachelo "shlem" i tova direktno e otbeljazano v Kitaiskite letopisi. Ako tragnem da tarsim , kade v zemite na iztoka naistina se e sreshtalo imeto Dulo , shte trjabva da otidem ne pri Tjurkite, a najveche pri drevnite Alani , chiito najdreven Tsar spored Ungarskite letopisi se e narichal Dulo, a i do dnes sred tehnite potomci osetincite i sasednite s tjah Chechenci se sreshta tova starinno ime Dulo, koeto po Chechenski znachi vozhd, gospodar. Kakto lichi ot tezi novi nahodki sledite ot imeto Dulo dnes sa zapazeni najprjako tochno sred onezi iztochni narodi koito njakoga sa narichali vozhdovete si s drevnata Bulgarska duma Kana / a ne Han/."

Abe koeto si e vjarno vjarno si e, znae baj vi Dobrev kak da podigrae Hunistite. Chak men me zabolja za tjah.



Сещаш се, че езиковите белези и археологическите данни в Централна Азия са слабодостъпни до нас, но, доколкото се цитират в работите на Артамонов и Гумильов подкрепят тезата.

Ami prodkrepjat, nishto ne podkrepjat. Za kakvi Tjurki Huni i Mongoli i za kakva centralna Asia mozhem da govorim kato Arheologicheskite i Antropologicheski danni nedvusmisleno i ednoznachno svarzvat Prabulgarite s teritoriite na Kazahstan i Sredna Asia - ha poznaj koi e zhivjal tam? za Guliljov izobshto njama kakvo da govorim no Artamonov opredeleno se pravi na mnogo hitar. Negovata posledna teoria che Prabulgarite bili Tjurkizirani Sarmati a v posledstvie razbrah che se e sprjal okonchatelno na Tjurkizirani Ugri se krepi ne na njakakvi arheologicheski danni a na tova che gospodin profesora prav si dade smetka che izvorite spomenavat Bulgarite v Evropa dalech predi pojavata na Hunite poradi koeto toja barzo zabravi za Huni Tjurki Mongoli i drugi podobno i si otvori ochite za tova koeto realno go e imalo v Evropa po topva vreme - Irancite ( Sarmati i vposledstvie Alani) i Ugrite. A zashto se e sprjal na Ugrite i gi e narekal Tjurkizirani pozvoli mi edin "educated guess". Tova koeto vednaga mi idva na um e che izsledvaniata na profesora kasajat predi vsichko Volzhka Bulgaria a tam polozhenieto e slednoto - Tatarite sa van ot borbata za Prabulgarskoto nasledstvo zashtoto samo Chuvashkia ezik pokazva blizost s ezika izpolzvan vav Volzhka Bulgaria neposredstveno predi Tatarskoto nashestvie ( da ne se smesva s ponjatieto Prabulgarski ezik v nashite diskusii zashtoto tova ponjatie se izpolzva za ezika donesen ot Prabulgarite na Balkanite toest na edin dosta po ranen etap, imaj vpredvid che tozi Srednovekoven "Chuvashki" Volzhko Bulgarski mozhe da e tolkova "Bulgarski" kolkoto e Bulgarski StaroBulgarskia ezik izpolzvan v Dunavska Bulgaria po tova vreme). Ezika na Chuvashite ot svoja strana e dosta interesen - klasificira se kato Tjurski ezik no e savarsheno razlichen ot vsichki ostanali i zatova go narichat r-Turkic. Predpolaga se che takav e bil ezika na drevnite Huni, na mjastoto na obshtotjurksoto z tam e imalo r - Oguzi > Oguri. Sledi ot takav r-Turkic ima v Ungarski , v Bulgarskia njama - osven dumata sharan kojato verojatno e Prabulgarska s Hunski proizhod. V tazi vrazka zasluzhava da se otbelezhi che Volzhkite Bulgari sa imali dosta po-zdravi Hunski kontakti za razlika ot Dunavskite pri koito Iranskia element e bil preobladavash. Osven tova zad imeto na Kotrag i Kotragite koito osnovavat Volzhka Bulgaria nishto chudno da se krijat dobre poznatite ni ot prednia vek Kutriguri koito zaedno s Ogurite i Utigurite sa tochno nositelite na Hunski elementi sred Prabulgarite. Vsichki tezi plemena makar i da sa bili sasedni na Bulgarite vinagi sa bili razgranichavani ot hronistite i pri vsichki ot tjah se zabeljazva tochno tozi r-Turkic - guri vmesto guzi v imeto.

A zashto Artamonov se e sprjal na Ugrite - mnogo prosto, naselenieto koeto Volzhkite Bulgari pri preselenieto si na sever sa zavarili v rajona na Volga e bilo Ugro-Finsko i potomci na tova naselenie sa Ungarcite chijato Magna Ungaria se e namirala njakade tam i mestnite Mariici koito oshte si stojat tam.




3. Хунските групи, уседнали в Сарматските и Аланските степи продължават етногенеза си, основно в иранска езикова и културна среда. При това, природните условия са подходящи за частично усядане по Волга, Дагестан, Кубанските и някои от Черноморските степи.

Abe kakvi stepi v Dagestan i Kuban - tam terena e poskoro predplaninski i planinski.

Обилните зимни снеговалежи не позволяват на конете да ровят снега и да се хранят, затова трябва да им се събира сено, а това означава чергаруване през лятото и събиране на зимовища, където са фуражните депа.


Mnogo umestna zabelezhka. Pozvoli mi obache da napravja i az edna. Nima snegovalezhite v Altai Sibir i Mongolia sa bili pomalki? I ti zashto si mislish che tezi hora tam ne sa imali sravnitelno postojanni zimovishta? Imash dosta pogreshna predstava za nomadskia nachin na zhivot. Tezi hora ne sa se razhozhdali iz stepite taka kakto na vas vi se struva nito pak sa prekarvali celia si zhivot na konja. Nomadite sa se prehranvali ne s konete si a s mnogobroinite si stada i sa mozheli da se pridvizhvat barzo edinstveno po vreme na voenni pohodi kogato stadata i cjaloto domochadie e ostavalo v tehnite zimovishta.


Това е по-съвършена форма на скотовъдство, която позволява да се намали зимната смъртност при конете до минимум, а с това увеличава благосъстоянието и броя на хората от съответната група. Номадските групи от хунски произход също са подложени на силна метисация от крайно разнообразните заварени етноси и етнически остатъци в района, но и на мощно културно влияние, не само от страна на частично или напълно уседнали ираноезични народи, но и на римските градове по Северното черноморие и в Крим. ПОРАДИ ТОВА СЪСЕДСТВО, ТЕ ПОПАДАТ В ПОЛЕЗРЕНИЕТО НА РИМСКИТЕ ИСТОРИЦИ ПО-РАНО ОТ ЗАПАДНИТЕ ХУНИ. Двата народа Западни Хуни и Прабългари имат обща начална етническа компонента, но тя се е развивала в различна културна и етническа среда и е довела до оформянето на различни народи, пазещи, обаче, известен спомен за родственост. ОТ ТАЗИ ГЛЕДНА ТОЧКА, ТЕРМИНЪТ СУПЕРЕТНОС СИ Е НА МЯСТОТО.

Abe ostavi go termina. Tuk sashtinata e tvardenieto ti che Prabulgarite sa imali Hunski proizhod koeto e dosta razlichno ot tova s koeto zavarshvash - obshta etnicheska komponenta. Tova che sred Prabulgarite e imalo neznachitelno Hunsko prisastvie e fakt no tova che Prabulgarite sa imali Hunski proizhod e tvardenie koeto ne e podkrepeno s nikakvi seriozni dokazatelstva. Osven tova ne moga da razbera kakvo tolkova im e bilo razlichnoto v sredata i chuzhdite vlijanie mezhdu Prabulgarite i Hunite ta za razlika ot poslednite Prabulgarite se vidoizmenili tolkova mnogo. Sredata im e bila ednakvo Irano-Germanska a ako stava vapos za Rimsko i Vizantiisko vlijanie to nesamneno to e bilo dalech posilno pri Hunite koito stigat pochti do Rim i se Hristijanizirat dalech predi Prabulgarite imajki dori svoja sobstvena crkva v rajona na Severnoto Prichernomorie - Partia Onogoria. Hunite nahluvat dori i v Bulgarskite zemi v Kavkaz taka che da se govori che ednite bili v edna sreda a drugite v druga e neseriozno. Tova koeto e poumno e da se nablegne na tova che Prabulgarite bideiki v Evropa predi Hunite sa imali poveche vreme da se Iranizirat primerno. No i v tozi sluchai ostavat kupishta vaprosi na koito Hunskata teoria ne uspjava i ne mozhe da otgovori - nima v Asia otkadeto sa minali Hunite predi da doidat v Evropa ne e imalo Iranoezichno naselenie koeto da gi Iranizira podobno na Prabulgarite. I zashto Latisnkia Hronograf ot 354 postavja Prabulgarite v Baktria na sashtoto mjasto kadeto gi postavjat i Armencite v tehnite geografii i ot koito stava predelno jasno che oshte v Asia Bulgarite i Hunite sa bili savsem razlichni narodi. Edinstvenoto dokazatelstvo za Hunskia proizhod na Prabulgarite koeto posledovatelite na tazi teoria uspjaha da satvorjat beshe izmislicata che Asparuh izvezhdal proizhoda si ot Atila vidite li shtoto Avitohol v Imennika i Atila zapochvat vse s A.

Затова, и когато се поставя политическия въпрос за обосноваване на легитимността на българската владетелска династия при отделянето на българите от Западнотюркутския хаганат, управляващите се обръщат към великата империя на своите братовчеди, част от която са били и изтъкват родството си с династията на Атила, за да я противопоставят на династическите претенции на тюркутските принцове от династията Ашина.

Tuka namekvash za Hazarite koito naistina sa se otcepili ot Tjurksia Kaganat no chijato upravljavashta dinastia e bila Tjurkska. Vsichko tova shteshe da ima njakakva stojnost kato razsazhdenie ako 1. Bulgarite se otcepvaha ot Hazarite ili ot Tjurkskia Kaganat, no ti dobre znaesh che te se otcepvat ot Avarite i za nikakvi Tjurki ili Hazari ne mozhe da stava duma chak dokam smartta na Kubrat . 2. Ako v Imennika pisheshe Atila a ne Avitohol i ako toj beshe slozhen ne v 2 a v 5 vek. Osven tova Imennika ima savsem druga zadacha i najmalko v nego mozhe da se tarsjat opiti za izvezhdane na falshivo rodoslovie za da se plashat koi? Hazarite i to s imeto na edin Atila za kogoto sa si spomnjali poskoro Rimljanite otkolkoto Hazarite - poslednite nito sa go chuvali nito sa imali pismenost za da sahranjat spomena za nego. Tova sa absoljutno bezotgovorni hipotezi koito poradi lipsa na preki pismeni danni izobshto ne mogat da se izpolzvat za dokazatelstvo i to na takava daleche otivashta teoria kato tazi za Hunskia proizhod na Prabulgarite. Tova e napalno neseriozno osobeno na fona na obilnata informacia za Prabulgarite - arheologicheska ezikova i izvorna, i kojato nedvusmisleno sochi v savsem druga posoka. Az njamam nishto protiv razsashdeniata i dori dogadkite no kogato takiva se pravjat v palen razrez s cjalata ostnala informacia po problema tova veche e savarshenno nepriemlivo.

4. Археологическите следи от Прабългарите с много повече, отколкото тези от Хуните. Има огромна литература по въпроса, а аз не съм работил на тези терени и не съм виждал тамошните разкопки с очите си. Във всеки случай, много прабългарски групи са били в напреднал стадий на усядане още в началото на седми век.

Njama takiva raboti. Zaharii Ritor pishe che v sredata na VI vek Bulgarite i Alanite bili edinstvenite narodi v Kavkaz koito imali gradove. Armenskite hroniki pishat za Bulgarska zemja vav verigata na ogromnata Kavkazka veriga mnogo predi tova. Tezi hora v obitavania ot tjah planinski teren samo razvintena fantazia mozhe da kvalificira kato nomadi. Dori drugarja Gjuzelev ne posmja da pishe za Prabulgari nomadi v Kavkaz. Za smetka na tova reshi problema s edin zamah - prati gi vmesto v Kavkaz - Na sever ot Kavkaz ( razbiraj stepite) a naposledak zabeljazah che gi zaprati chak na Volga s argumenta che Hipiiskite planini ot koito tragnal Asparuh ne bili dobre izvestnata chast ot Centralen Kavkaz kadeto i dosega se namira Kabardino-Balkaria a bili Ergenskite vazvishenia kraj Volga. Za tozi nov i poreden probiv v rodnata istoricheska nauka nashia expert po Tjurko-Altaiskite etno-lingvistichni obshtnosti veche stana i chlen korespondent na BAN. Dogidina do druga Asparuha shte pravi slanchevi bani v pustinjata Gobi a ako izvadi kasmet mozhe da se potopi i vav vodite na Tihia ili Indiiskia okean

Народът е бил многоброен, изключително адаптивен и за начина си наживот, доста културен и известен. Расовите компоненти в него са отразявали целия етнически гювеч, заварен при заселването им, с преобладаване на европеидите, но отново казвам ЗА ВЕЛИКАТА СТЕП РАСАТА НЯМА ЗНАЧЕНИЕ.

Da obache celia tozi etnicheski gjuvech vsashtnost e dosta ednoobrazen antropologichno i toj ne se harakterizira s preobladavane na Evropeidite zashtoto tazi formulirovka dopuska prisastvieto na seriozen Mongoloiden komponent a tova za koeto govorjat arheolozite ne sa Mongoloidi a neznachitelni Mongolidni primesi sred Evropeidnia rasov tip. Tova oznachava savsem drugi raboti a imenno che ako e imalo smesvane na Evropeidi i Mongolidi to tova e stanalo na edin mnogo poranen etap i sled prodalzhitelna metisacia. Razlikata mezhdu Mongoloid i Evropeid s Mongolidni cherti e mnogo prosta - parvai izglezhda kato Mongoloid dokato vtoria izglezhda kato Evropeid i osven ako ne si nabljudatelen antropolog i znaesh za kakvo da gledash ti mozhe i izobshto da ne zabelezhish kakvito i da bilo elementi na Mongoloidnost. Taka naprimer az za tolkova godini ne sam vidjal i edin Bulgarin koito s neshto da mi napomnja za Mongoloid i vapreki tova sred nas v Bulgaria ima 5 Turanidi i edva li vsichkite sa Turci i Tatari koito vprochem pak ne lichat na mongoloidi.

Za Avarskia Haganat i Prabulgarskata komponenta v nego az neprekasnato mislja. No kato gledam kak ti vsashtnost si se nastroil da tarsish Prabulgarskata komponenta sred Ungarcite shto mi se struva che dosta poveche me interesuva Prabulgarskata komponenta v Bulgaria

Arient ne moga da razbera zashto neprekasnato smesvash ponjatijata Indo-Evropeiski, Ariiski i Evropeiden? Za vseki e jasno che tova sa savsem razlichni termini natovareni sas savsem razlichno sadarzhanie.

Indo-Evropeiski e ponjatie onsovano ne na rasov a na ezikov princip. Indiicite da ne bi da ti izglezhdat Evropeidi?

Evropeiden e rasova-antropologichna kategoria kojato njama nishto obshto s ezika. Evropeidi e imalo mnogo predi da se pojavjat Indo-Evropeicite i oshte ima Evropeidi koito ne sa Indo-Evropeici.

Ariicite sa otdelen narod, tvoite ljubimci sa edno drebno Indo-Evropeisko plemence - koeto ot Centralna Asia e nahlulo v Severna India. I az isobshto ne moga da razbera kakvo tolkova im e velikoto i osobenoto na tia Ariici. Ako ne sa bili izmishljotinite na Hitler ti najverojatno izobshto njamashe da si chuval za tjah zashtoto izvan tesnite nauchni kragove nikoj njamashe da se interesuva ot tjah.

Dokolkoto si spomnjam Indo-Evropeiskata teoria se pojavjava sled kato uchenite ustanovjavat obsht lexikalen fond mezhdu Evropeiskite ezici i Indiiskia. Rannite tarsenia za prichinite za tazi neochakvana ezikova blizost dovezhdat do Ariiskite nashestvia v Severna India. Po edna sluchainost naigolemite otkritia v tazi oblast stavat tochno po vremeto na Hitler kojto izcjalo pogalnat ot modernite i mnogoobeshtavashti izsledvania reshava che e mnogo udobno da osiguri direktna vrazka mezhdu Germncite i tezi drevni , a spored nego sigurno i najdrevni, Indo-Evropeci. E ako ti imash njakakvi drugi prichini za da schitash Ariicite za neshto po-osobeno daj da go chuem.

Az sam ljubopiten da chuja kakvi sa najnovite teorii za proizhoda na Ariicite zashtoto ot dosta vreme ne sam chel nishto novo po vaprosa a toj e bez samnenie interesen. Ne moga da razbera obache za proizhoda na koi Ariici stava duma zashtoto izpozlvash termina kakto ti padne - za proizhoda na Indo-Evropeicite li stava duma ili v chastnost za proizhoda na samite Ariici i otkade sa doshli te?

Абе тебе даже няма нужда да те опровергава човек. Току що прочетох тук неща(е не ти четох всичките глупости), в които арументирано(в твой стил) отрече сума неща, които приемаше за верни в някои по-раншни твои писания. Тебе май чука ти не удря два пъти на едно и също място. Дръж поне малко сметка какво си писал преди, ако искаш някой да ти прочете щуротиите(независимо от "научния" им тон) докрай. И не ми задавай глупави въроси "къде" и "защо". Провери си ги сам

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Добрине,

Настоявам да проявяваш повече коректност и уважение към събеседниците си във форума, защото иначе качествените събеседници ще го напуснат. Многобройните епитети по отношение на излаганите тези не доказват нищо по същество. СИГУРЕН СЪМ, ЧЕ НЕ БИ СЕ ДЪРЖАЛ ТАКА, АКО РАЗГОВАРЯШЕ ОЧИ ВИ ОЧИ, А НЕ В АНОНИМНОСТТА НА ИНТЕРНЕТ.

Интересно ще ми бъде да изложиш своята теза за историческите процеси и етногенеза в северната и южната степна полоса на Евразия, от началото на нашето летоброене, докъм 950 година. Тогава ще имаме тема за дискусии и върху твоя материал.

При това, убеден съм ще е полезно да спазваме следните правила:
1. Предимство имат мненията на учените, които са работили на терена или с оригинални източници;
2. Предимство имат теориите, подкрепени от съществена част от научната общност, пред тези, защитавани от отделни учени, но за всички тях, трябва да говорим с уважение, ЗАЩОТО СА ВИСОКОКВАЛИФИЦИРАН ЧОВЕШКИ ТРУД.
3. Расизмът и теориите за расово превъзходство нямат място в съвременната наука.
4. Форумът е непрофесионален и на него могат да участват, както професионални историци, така и всеки, който се интересува от темата. Всички изказани мнения показват интерес, независимо от качеството на съдържаната информация и затова не бива да се коментират с обиден тон, дори и да съдържат несъстоятелни виждания или пък спекулации.
5. В интерес на всички е да се пише простичко и достъпно.

Сега по същество.

Проблемът за коневъдното стопанство ме занимава от около 20 години. Имам такова и може би съм изминал няколко хиляди километра на кон, във всякакви условия и сезони, включително и дълги преходи с нощуване на открито и с повече животни. Изучил съм природните и стопански условия на степната полоса, които са много различни, а това обуславя и начина на живот на народите в нея.
В монголските степи и полупустини, климатът е изключително сух, а почвата - глинеста или песъчлива. С изключение на поречието на река Онон, където има и горски масиви, навсякъде растат жилави треви, на туфи, чиято листна маса споказва над земята целогодишно, запазвайки известна влажност, дори, когато изглежда пожълтяла и суха. Листата и са твърди и остри, за да издържат на вятъра и да не допускат изпарения. ТАЗИ ТРЕВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ КОСИ И КОГАТО Е ИСУШЕНА, ХРАНИТЕЛНАТА И СТОЙНОСТ Е НЕЗНАЧИТЕЛНА - КАТО НА СЛАМА. Затова, повечето монголски арати нямат възможност да събират сено. Снежната покривка в Монголия е незначителна. При много сухия въздух, ниските температури - средно около - 20 градуса и почвата, която не попива, снегът стои кото топчета стиропор, които вятърът гони свободно. Под него винаги се виждат оголени туфи трева, които конете използват за храна през зимата. Монголският домашен кон е примитивна порода, с височина до 130 см и маса до 320 кг. Живее целогодишно на открито, на табуни около юртите. Подобно е и положението с овцете и камилите.
През зимата, животинското поголовие се съкращава значително. Много животни, особено при овцете, не доживяват до пролетта. Аратите колят слабите животни и така се запасяват с месо. При редките години с обилен снеговалеж, животните измират масово, а това заплашва физическото оцеляване на хората. Стадата винаги пасат на голяма площ - тревата обикновено не е изобилна и трябва да се "преследва". Затова, пастирите, обикновено са на коне, които последователно сменят. Един конен пастир изминава над 80 км. на ден, при това к променливи алюри - с бързо ускоряване и смяна на посоката. ТОВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ПРАВИ ПЕША. Трудът е толкова тежък, че хората могат да умрат и от изтощение.
Подобно е положението и в сухите степи и полупустините на Средна Азия. Генерал Георги Вазов, който е служил години наред в този регион, в края на 19 век ни е оставил покъртителни спомени за тежкия живот на тамошните номади, които по време на епидемия от антракс са измирали с цели селища, а държавните лекари са забранили на казаците да се доближават до юртите им и така са ги обричали на смърт, дори, когато от там са плачели децата им сред мъртвите си родители.
Затова, конниците от Централна Азия са се хвърляли така неистово към околните страни, защото зад гърба им са плачели умиращите им деца. Така ги и описват европейците - безпощадни хора-скелети, яздещи мършави коне.

Съвсем друго е положението в причерноморските степи. Там почвата е черноземна, валежите винаги са обилни и расте буйна трева. Тя се събира презлятото и стадата се прибират на зимовища. Така добитъкът не намалява съществено през зимата, а сезонът за клане е през есента - когато животните са най-угоени. Стадата са по-многобройни, населението също, а трудът не е така убийствено тежък, защото около зимовищата могат да се сеят фуражни или хранителни култури. През зимата хората са на едно място, а това е важно за взаимопомощта в тежки ситуации. Въпреки това, пастирството и тук винаги се извършва на кон, както и до днес в Австралия, САЩ, а и в някои райони на Испания, Португалия и Унгария. Затова и тези степи са желани от всеки конник.

Тези неща съм ги правил, виждал и чел.

Конното съединение, в състав дивизия - 4000 - 5000 саби, може да извърши дневен преход от 75 до 100 километра. За частите в състав ескадрон - до 200 саби и полк - до 1000 саби - и повече. Конните народи, които тръгват на поход, обикновено поне с по два коня на ездач, могат да извършват преходи от по 120 - 135 км в денонощие, ден след ден (аз съм изминавал с два коня по над 100 км на ден, без особена умора). При тази мобилност, връзките от Източния до западния край на Великата степ се осъществяват достатъчно бързо, а честите военни действия и нетрайните съюзи водят до непрекъснато кръстосване на степта от големи мобилни съединения (тюмен - номинално 10000 саби, но често в много непълен състав), които са осъществявали постоянния военно-политически обмен.
Така, че от закътаните краища на Европа не може да се пише за Великата степ, без да се познават условията на живот, стопанството и създадените от тях обществени форми, а без това, всяко високомерие, продиктувано от "Висока наука" и аналитични способности е неуместно.

Хайде, стига толкова.

Бъди жив и здрав.

Добрине,

Настоявам да проявяваш повече коректност и уважение към събеседниците си във форума, защото иначе качествените събеседници ще го напуснат. Многобройните епитети по отношение на излаганите тези не доказват нищо по същество. СИГУРЕН СЪМ, ЧЕ НЕ БИ СЕ ДЪРЖАЛ ТАКА, АКО РАЗГОВАРЯШЕ ОЧИ ВИ ОЧИ, А НЕ В АНОНИМНОСТТА НА ИНТЕРНЕТ.

Kakto pravilno si usetil epitetite mi sa nasocheni kam avtorite na vaprosnite tezi a ne kam tezi koito gi prerazkazvat. Podigravatelnia mi ton kam edna ogromna chast ot pisaniata i tezite prosto ne sam v sastojanie da vi go spestja.

Интересно ще ми бъде да изложиш своята теза за историческите процеси и етногенеза в северната и южната степна полоса на Евразия, от началото на нашето летоброене, докъм 950 година. Тогава ще имаме тема за дискусии и върху твоя материал.

Az njamam pravo da izlagam kakvito i da bilo novi tezi. I bez tova broja na tezite otdavna nadmina vsjakakvi vazmozhni granici taka che kometiraneto i korigiraneto na sashtestvuvashtite kam momenta tezi e poveche ot dostatachno za da se reshat problemite okolo Prabulgarite.

При това, убеден съм ще е полезно да спазваме следните правила:
1. Предимство имат мненията на учените, които са работили на терена или с оригинални източници;

Tova avtomatichno eliminira 99.99% ot uchenite. Ne sam ubeden che izobshto shte ostane neshto koeto da komentiarme. Az veche napravih opit da komentiram Rasho Rashev koito e edin ot ostavashtite 0.01% no javno neshto ne se poluchi. Ne go haresahte Vmesto tova komentirame razni izmishljotini na Gumiljev pisani predi sto godini deto njamat nishto obshto sas seriznata nauka.


2. Предимство имат теориите, подкрепени от съществена част от научната общност, пред тези, защитавани от отделни учени, но за всички тях, трябва да говорим с уважение, ЗАЩОТО СА ВИСОКОКВАЛИФИЦИРАН ЧОВЕШКИ ТРУД.

Tuka izobshto ne sam saglasen zashtoto malcinata , които са работили на терена или с оригинални източници sa tochno otdelni ucheni a същественаta част от научната общност spadat kam grupata na prerazkazvachite i prepisvachi na uchebnici i enciklopedii. Taka che da se razdelja nauchnata oblast na mnozinstva i malcinstva e vazmozhno no tova ne dava nikakva garancia za istoricheska dostovernost i obektivnost.

3. Расизмът и теориите за расово превъзходство нямат място в съвременната наука.

Abe kakto vizhdash izglezhda oshte imat

4. Форумът е непрофесионален и на него могат да участват, както професионални историци, така и всеки, който се интересува от темата. Всички изказани мнения показват интерес, независимо от качеството на съдържаната информация и затова не бива да се коментират с обиден тон, дори и да съдържат несъстоятелни виждания или пък спекулации.

Az pak zashtiatavm mnenieto che tona trjabva da saotvetsva tochno na sadarzhanieto i neka ot tuk natatak tova da e pravilo nomer 1.


5. В интерес на всички е да се пише простичко и достъпно.

Сега по същество.

Проблемът за коневъдното стопанство ме занимава от около 20 години. Имам такова и може би съм изминал няколко хиляди километра на кон, във всякакви условия и сезони, включително и дълги преходи с нощуване на открито и с повече животни. Изучил съм природните и стопански условия на степната полоса, които са много различни, а това обуславя и начина на живот на народите в нея.
В монголските степи и полупустини, климатът е изключително сух, а почвата - глинеста или песъчлива. С изключение на поречието на река Онон, където има и горски масиви, навсякъде растат жилави треви, на туфи, чиято листна маса споказва над земята целогодишно, запазвайки известна влажност, дори, когато изглежда пожълтяла и суха. Листата и са твърди и остри, за да издържат на вятъра и да не допускат изпарения. ТАЗИ ТРЕВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ КОСИ И КОГАТО Е ИСУШЕНА, ХРАНИТЕЛНАТА И СТОЙНОСТ Е НЕЗНАЧИТЕЛНА - КАТО НА СЛАМА. Затова, повечето монголски арати нямат възможност да събират сено. Снежната покривка в Монголия е незначителна. При много сухия въздух, ниските температури - средно около - 20 градуса и почвата, която не попива, снегът стои кото топчета стиропор, които вятърът гони свободно. Под него винаги се виждат оголени туфи трева, които конете използват за храна през зимата. Монголският домашен кон е примитивна порода, с височина до 130 см и маса до 320 кг. Живее целогодишно на открито, на табуни около юртите. Подобно е и положението с овцете и камилите.
През зимата, животинското поголовие се съкращава значително. Много животни, особено при овцете, не доживяват до пролетта. Аратите колят слабите животни и така се запасяват с месо. При редките години с обилен снеговалеж, животните измират масово, а това заплашва физическото оцеляване на хората. Стадата винаги пасат на голяма площ - тревата обикновено не е изобилна и трябва да се "преследва". Затова, пастирите, обикновено са на коне, които последователно сменят. Един конен пастир изминава над 80 км. на ден, при това к променливи алюри - с бързо ускоряване и смяна на посоката. ТОВА НЕ МОЖЕ ДА СЕ ПРАВИ ПЕША. Трудът е толкова тежък, че хората могат да умрат и от изтощение.
Подобно е положението и в сухите степи и полупустините на Средна Азия. Генерал Георги Вазов, който е служил години наред в този регион, в края на 19 век ни е оставил покъртителни спомени за тежкия живот на тамошните номади, които по време на епидемия от антракс са измирали с цели селища, а държавните лекари са забранили на казаците да се доближават до юртите им и така са ги обричали на смърт, дори, когато от там са плачели децата им сред мъртвите си родители.
Затова, конниците от Централна Азия са се хвърляли така неистово към околните страни, защото зад гърба им са плачели умиращите им деца. Така ги и описват европейците - безпощадни хора-скелети, яздещи мършави коне.

Съвсем друго е положението в причерноморските степи. Там почвата е черноземна, валежите винаги са обилни и расте буйна трева. Тя се събира презлятото и стадата се прибират на зимовища. Така добитъкът не намалява съществено през зимата, а сезонът за клане е през есента - когато животните са най-угоени. Стадата са по-многобройни, населението също, а трудът не е така убийствено тежък, защото около зимовищата могат да се сеят фуражни или хранителни култури. През зимата хората са на едно място, а това е важно за взаимопомощта в тежки ситуации. Въпреки това, пастирството и тук винаги се извършва на кон, както и до днес в Австралия, САЩ, а и в някои райони на Испания, Португалия и Унгария. Затова и тези степи са желани от всеки конник.

Тези неща съм ги правил, виждал и чел.

Конното съединение, в състав дивизия - 4000 - 5000 саби, може да извърши дневен преход от 75 до 100 километра. За частите в състав ескадрон - до 200 саби и полк - до 1000 саби - и повече. Конните народи, които тръгват на поход, обикновено поне с по два коня на ездач, могат да извършват преходи от по 120 - 135 км в денонощие, ден след ден (аз съм изминавал с два коня по над 100 км на ден, без особена умора). При тази мобилност, връзките от Източния до западния край на Великата степ се осъществяват достатъчно бързо, а честите военни действия и нетрайните съюзи водят до непрекъснато кръстосване на степта от големи мобилни съединения (тюмен - номинално 10000 саби, но често в много непълен състав), които са осъществявали постоянния военно-политически обмен.
Така, че от закътаните краища на Европа не може да се пише за Великата степ, без да се познават условията на живот, стопанството и създадените от тях обществени форми, а без това, всяко високомерие, продиктувано от "Висока наука" и аналитични способности е неуместно.

Celia tozi ogromen pasazh makar i bez samnenie interesen ne saotvetsva na zabelezhkata i komentara kojto napravih pogore. Osnovnite momenti ot tozi moj komentar bjaha che nomadite ne sa bili tolkova mobilni kolkoto na mnogo hora im se struva s izkljuchenie na vremeto prez koeto organizirat voennite si pohodi i vtoro che osnovna prechka za tjahnoto barzo pridvizhvane sa bili dobitaka, domochadieto i prirodnite uslovia koito sa gi prinuzhdavali zadalzhitelno da usjadat v opredeleni periodi na godinata. Ne mozhah da razbera s koe ot tezi neshta ne si saglasen ta izpisa tolkova mnogo neshta. V kakvo tochno trjabvashe da me ubedish. Argumentite gi priemam no ne mi e jasna tezata...

Намесвам се в един оформящ се диалог между МБ и Добрин за да изразя нещо, което предполагам, че от коректност МБ няма да направи(не мисля, че е поради добро възпитание от моя страна, но тук то и без това почти липсва).
Ще го направя от позицията на моите гледни точки и не ангажирам никого освен себе си с това.
Добрине, с последните си изявления ти окончателно оформи облика си на типичен "прабългарист"(в презрителния смисъл на думата, е има и по-добри но те не се отнасят за тебе).Някъде тук бях написал "по какво ще ги познаете".
1. Некоординирани викове(в твоя случай и с напълно безсмислени и непредизвикани обиди) за величието на "прабългарите" от Атлантика до Урал(в твоя случай до Китай)
2. Просто игнориране на всички неудобни на изказването им аргументи и отричането на всички документи които не са им от полза(ти току що елиминира като неудобни за тебе, онези които действително са положили усилия за да достигнат до истината или са били близко до нея, и искаш да се облегнеш на "писачи" като Ювиги, чиято популация в началото на 80-те наистина достигна 99.99%, както ти отбеляза)
3. Накрая се оказа, че си нямал и право да излагаш тези(а да тръскаш простотии имаш право). От кого очакваш разрешение, от "Съюза на младите прабългаристи ли?". Добре, че тук не можем да усетим и страничния ефект на твоите изказвания - пръските от плюнки.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Намесвам се в един оформящ се диалог между МБ и Добрин за да изразя нещо, което предполагам, че от коректност МБ няма да направи(не мисля, че е поради добро възпитание от моя страна, но тук то и без това почти липсва).
Ще го направя от позицията на моите гледни точки и не ангажирам никого освен себе си с това.
Добрине, с последните си изявления ти окончателно оформи облика си на типичен "прабългарист"(в презрителния смисъл на думата, е има и по-добри но те не се отнасят за тебе).Някъде тук бях написал "по какво ще ги познаете".



Az sam atipichen prabulgarist, prabulgarist koito e ubeden che b Bulgarskata istoria ima dostatachno mjasto i za Prabulgarite i za slavjanite. Ako vse pak iskash da me prinudish da izbera kogo poveche si haresvam bez da se kolebaja shte izbera Prabulgarite makar che si davam smetka che nie dneshnite Bulgari sme si edin tipichen slavjanski narod. I shte ti kazha zashto. Rabotata e tam che vseki edin uvazhavasht sebe si narod smjata che ima prioritet i "pravo na sobstvenost" varhu opredelena chast ot istoriata i opredelena etnicheska grupa. Kolkoto i da ti se iska na teb ili na koito i da bilo drug da slozhite slavjanite v osnovata na nashata nacionalna identichnost tova njama kak da stane. I to njama kak da stane ne zashtoto e istoricheska lazha a zashtoto slavjanite prosto ne mogat da badat baza za nashata nacionalna gordost. I te ne mogat da izpalnjavat tazi funkcia ne zashtoto ne sa dostojni za neja a zashtoto sashtite tia slavjani prisastvat v nacionalnite doktrini na vseki edin ot blizkite ni i dalechni slavjanski narodi i vsichki imat ravni prava varhu tjahnoto istorichesko nasledstvo. Nashata nacionalna specificnost ne mozhe da se tarsi na slavjanska osnova i e kraino vreme ti da vniknesh i razberesh ako ne izvodite to pone "podbudite" na t.n. prabulgaristi.


1. Некоординирани викове(в твоя случай и с напълно безсмислени и непредизвикани обиди) за величието на "прабългарите" от Атлантика до Урал(в твоя случай до Китай)

Vizh s obidite zapochna ti a az prosto se opitah da ti priglasjam po svoja si nachin. Ti obache taka si se vtrenchil v obidite che pochna da propuskash sashtinata. Bi li se opital da copy pastnesh tova deto uzh sam go kazal za velichieto na Prabulgarite ot Atlentika do Ural?

2. Просто игнориране на всички неудобни на изказването им аргументи

Koi argumenti??? Che ti s men ne si vljazal dori v edna diskusia po sashtestvo. Nito edin argument nito edin izvor ne si citiral samo razsazhdenia i sega imash nahalstvoto da predstavjash razsazhdeniata si za neudobni argumenti koito az sam ignoriral. Az dostoveren istoricheski izvor nikoga ne ignoriram no opitite vi da zamestvate izvorite s logichni razsazhdenia az vinagi shte ignoriram - tova ne e seriozna diskusia.

и отричането на всички документи които не са им от полза(ти току що елиминира като неудобни за тебе, онези които действително са положили усилия за да достигнат до истината или са били близко до нея, и искаш да се облегнеш на "писачи" като Ювиги, чиято популация в началото на 80-те наистина достигна 99.99%, както ти отбеляза)

Kakvi sa tia obshti prikazki? Koi deistvitelno sa polozhili usilia da stignat do istinata i sa bili prenebregnati ot men? Imena??? Koi dokumenti sam otrichal? Koi???? Zashto mi trjabva da se obljagam na Juvigi? Imame savpadenia na mneniata po njakoi vaprosi li? Koi vaprosi? Ami che nie s tebe sashto sas sigurnost imame savpadenie na mneniata po njako vaprosi.

3. Накрая се оказа, че си нямал и право да излагаш тези(а да тръскаш простотии имаш право). От кого очакваш разрешение, от "Съюза на младите прабългаристи ли?". Добре, че тук не можем да усетим и страничния ефект на твоите изказвания - пръските от плюнки.

Kazah che njama smisal da izlagam novi tezi zashtoto i bez tova ima dostatachno mnogo teorii. Dori i da se napana pak njama da moga da satvorja neshto koj znae kolko novo. Tova koeto se pravi veche e da sa vzemat parchenca ot vsichki nalichni teorii i taka dokato se sglobi edna kojato otgovarja v maximalna stepen na faktite.

Ne se vzhivjavam kato tvorec na teorii. Za men e dostatchno da poznavam veche izlozhenite ot specialistite teorii , da sam zapoznat s tehnite argumenti i da sam najasno koi sa silnite i slabite strani na vsjaka edna ot teoriite, kakvo te mogat i kakvo ne mogat da objasnjat.

Sega shte se prestrashish li najposle da razkriesh na publikata kakvi sa tezi zagadachni prostotii deto gi rasja a ti ne smeesh da gi posochish. Az ne znam kakvo tochno ochakvash no ako ne mi posochish tezi prostotii az ne vizhdam kak shte mozhem da obsadim tjahnoto sadarzhanie. A ako ne iskash da gi obsahzdame zashto togava izobshto gi postavjash na vapros

vmesto obichainata za men pljunka

Момчета,

СТрува ми се, че си заслужава да напомня нещо:

Има три вида история:
1. Фактология - тя дава елементите на логическата система, изучавана от историческата наука. За нея изобщо не съществуват понятията - добро и лошо;
2. Интерпретация (или "жреческа история") тя дава връзките в системата - така, както са ги виждали участниците в събитията или, както ги реконструират учените - тя е особено интересна, но често спорна - такова е естеството и - да отразява психическото отношение на едни или други хора към събитията. При нея също няма добро и лошо, а политически и исторически целесъобразно или погрешно ;
3. Пропаганда - профанизирана версия на историята, разпространявана масово, за обслужване на конкретни политически задачи да съвременността - тя винаги е черно-бяла - ние сме добрите, но има лоши, които пречат на всеобщото щастие, защото са си такива - лоши, черни (или бели, или жълти), имат различен начин на живот, вяра и те също са лоши, мръсни и т.н. И освен това ядат малки деца.

При оформянето на доктрината за Панславизма, като най-удобен се е приел образът на кротките и почти безсловесни славяни, облечени в бели ризи, които мирно си пасели по ливадите, барабар с добитъка и които биха станали жертва на всеки откъснал се главорез (или народ от главорези), ако не е страшният самодържец, който ги пасе, стриже и коли, но ги пази и от вълците. Затова, най-добре всички славяни - и западните и южните, да идат и да ударят чело пред него, белким ги помилва, да ги затвори в своята кошара. Да, ама това не е образът на славянина, А НА РУСКИЯ КРЕПОСТЕН СЕЛЯНИН ОТ 18-19 ВЕК. Затова, нито поляците, нито чехите се виждат в този образ, а дори и украинците недоволстват срещу него. Балканските народи, от немай-къде се правят на доволни от него, за да не дразнят самодържеца преди да е изгонил турците.
Хубаво, ама след като ги изгонил и особено, след като на трона се качил злобния му и малоумен наследник, взело да става неудобно да се правят на мужици, защото общественото развитие, просветното дело и политическите системи на България и Сърбия били къде по-развити от руските. (за нас, с решаващата намеса на Царя - Освободител - вечна му памет). Затова, сърбите си измислили идеала за Стефан Душан и югословенското единство, а ние българите - за смелите конници на Крума Страшний и Симеона Велики.
Тези пропагандни концепции се следват и до днес.

Всъщност, славяните са били не по-добри и не по-лоши от всички варварски народи, в тази епоха - изворите ги описват като войнствени, а понякога и извънредно жестоки - и няма как да е било иначе - в онези времена е трябвало да се оцелява. Кой, иначе ще да е попълвал скандинавските дружини, слизащи на юг по Западна Двина и Днепър и разказали играта на цар Борис ІІ, а замалко и на Константинопол.

Причината българската държава да просъществува, се крие в уникалните обстоятелства, при които са били изградени отношенията между славяни и прабългари. В стопанско отношение, тези народи не са се конкурирали - всеки е ползвал за стопанството си ресурси, които на другия не са му били нужни - пасища за коневъдството и крайречни орни земи за поливното земеделие на славяните. Това е дало възможност за безконфликтна етническа ксения, в продължение на първите два века от съществуването на държавата, защото господстващите прабългари не са направили грешката на аварите - да притесняват прекомерно и да издевателстват над славянското население.

Темата е много по-дълга и интересна, но сега нямам повече време. При всички положения, никой народ не е по- по- най и такива спорове са безсмислени и малко детински.

Моля, бъдете по-силни в съдържателната част и по-умерени в полемиката.

Бъдете живи и здрави.