Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 06:46 29.11.20 
Хуманитарни науки
   >> Философия
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
Тема физичните закони - спекулациянови  
Автор Numberous (пристрастен)
Публикувано18.02.09 05:54



Искам тук да изразя мнението си, че статистическият подход във физиката е изцяло погрешен. Мисля, че колкото и да наблюдаваме някакво повтарящо се (каквото и да означава това) събитие и колкото и пъти то да се случва по (привидно) един и същи начин, това всъщност не води до никакъв извод за това по какъв начин ще се случи събитието следващият път.

Тъй като имаме възможност да наблюдаваме кое да било периодично случващо се събитие само краен брой пъти, тогава винанаги остава вероятност всъщност да сме наблюдавали само много частни случаи. Ако приемем времето за безкрайно даже остава възможността да няма каквото и да било правило определящо събитието.

Най-интересен ми се струва случая със големия взрив. Големият взрив (ГВ) е върха на спекулациите. Изключително краткият интервал от време, през който сме наблюдавали, че вселената се разширява (в големи мащаби говоря естествено), не ни дава никакво право да твърдим, че това е продължавало и преди нашите наблюдения. Някои ще оспорят това с довода, че не бива безпричинно да се усложнява теорията; тоест да се предвижда, че преди наблюдеията вселената е била в друго състояние. Но нима е за предпочитане спекулацията, че всичко е протичало така, както протича сега?

Ние не знаем отговорите на много въпроси. Откъде се е пръкнала вселената? Защо съществува? Защо физичните закони са именно такива (ако са)? Защо вселената се разширява? Защо темпа на разширение нараства? Защо са именно такива константните величини? Защо материята е разпределена неравномерно из пространството?

Защо при цялото си невежество твърдим, че сме сигурни, че вселената е започнала с взрив еди кога си? Мисля, че извн времевият инервал от няколко хиляди години (а може и да са само около 100) нямаме право да правим каквито и да било изводи за състоянието на вселената.

По същия начи, по който е възможно вселената да е възникнала от нищото в големия взрив, така е възможно да е възникнала и преди час примерно и всичките ни спомени да са само илюзия. За никой минал момент не можем да сме сигурни.

Тези размисли всъщност навяват на КМ. Аз съм си детерминист - смятам, че времето един вид е завършено, от началото до края (не е задължително да е ограничено). От една "външна" гледна точка (била тя абстрактна) всички събития вече са се случили. Във битието не се съдържа вероятностен елемент.
Но детерминизма ми е специфичен. Наричам го безразличен детерминизъм. Според него връзки между отделните събития не са задължително налични. Тоест причинно-следствени връзки не са необходими. Има само едно възможно бъдеще, с конкретни събития - цяло и завършено. Но това не означава, че събитията се определят едно от друго.

Знам, че идеята е твърде радикална. Не очаквам да се хареса на някого. Всъщност очаквам да разочарова детерминистите, които я прочетат. За да докажа, че е вярна са ми необходими две неща: Първо нищо да не показва че е невярна. И второ - да няма друг вариант (всички възможни други варианти да съдържат непълноти, излишъци, или несъответствия). Първото мисля, че се личи. Второто аз за сега интуитивно го "виждам". Надявам се да мога да го изразя ясно и логически последователно един ден :)

Копирам си темата от клуб физика. Може би е по-скоро за тука.

Ne vsi4ko e vuzmojno, za6toto nqkoi ne6ta sa napulno sigurni


Тема погрешен ли е ако е полезен?нови [re: Numberous]  
Автор Exhemus (овчар)
Публикувано22.02.09 11:27



От век и половина този статистически метод ни е донесъл толкоз ползи, че няма с какво да го сравня.


Във практиката на хората не е нужна абсолютна точност защтото цената на тази точност е или много висока или непостижима. Затова статистическият метод има най-добро съотношение полза/цена.
, това всъщност не води до никакъв извод за това по какъв начин ще се случи събитието следващият път - извод за тебе, но хората са си вадили изводи и много са сполучили Обърни внимание, че се работи със условни вероятности. Това е съвсем различно от хвърляне на зар.

Струва ми се, че неправилно обръщаш изследователски метод във природен закон. Детерминизма не противоречи на статистическия метод.
Що се отнася до причинно-следствените връзки няма нищо радикално: едно събитие няма връзка със събития станали преди време t на разстояние x> ct .


Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!

Тема Re: физичните закони - спекулациянови [re: Numberous]  
Автор 3opниk2 (неспасяем)
Публикувано22.02.09 13:47



Да, гледах темата и в клуб физика, но там стана непоносимо ниско нивото -заради тъпотата на модерирането, разбира се

- и нямам желание за дискусия с ... комлексирани люде.

Мисля, че колкото и да наблюдаваме някакво повтарящо се (каквото и да означава това) събитие и колкото и пъти то да се случва по (привидно) един и същи начин, това всъщност не води до никакъв извод за това по какъв начин ще се случи събитието следващият път.

повтарящо се означава, че е разграничимо по време и/или пространство. За разграничаване, обаче, е нужно СРАВНЯВАНЕ, което включва наблюдаемост на събитие (събитието е точка от пространство-времето, от която се излъчва инфо за ставащото нещо, там - някакво взаимодействие).
От пръв поглед се вижда, че науката борави с ИНТЕРВАЛИ- интервал пространство, интервал време - нужни за понятието наблюдение. Знаеш, във физиката, НАБЛЮДАТЕЛ е ключова позиция - като Гледна Точка.
Моментната скорост (на нещо - обект, взаимосвързана съвкупност от събития) е границата на производната на интервал път към интервал време, като ИНТЕРВАЛ ВРЕМЕ за изминаване на този интервал път, се оставя да клони към НУЛА, но ... никога не я достига, казват?! - това дразни!!!
Защото, веднага следва въпросът, а защо не я достига, нулата - защото не може или, защото нула - няма; има условно прието "нулево ниво на възможностите" на изследователя. Или за удобство?..
Внимание: И трите отговора са ... верни

Ние не знаем отговорите на много въпроси. Откъде се е пръкнала вселената? Защо съществува? Защо физичните закони са именно такива (ако са)? Защо вселената се разширява? Защо темпа на разширение нараства? Защо са именно такива константните величини? Защо материята е разпределена неравномерно из пространството?

Напротив, напротив. Знаем отговорите, но не ни ... устройват
Предполагам, че си успял да се "запознаеш" с физичната ми хипотеза (клуб физика) и, че там е пълно с тези и др. отговори.
Всички частици непрестнанно се образуват с огромна честота на образуване от задружната дейност на Собствени Пулсиращи Характеристики (СПХ) на едно поле - електромагнитното на вак-частици, които са с много малък размер (10^(-26)m)-физически вакуум, който е "лишен" от познатите ни механични свойства. Или, ако ги сравним с познатите ни: имат безкрайно малък размер, и безкрайно голяма маса. Самодостатъчни са, като абстракция, за по-нататъшно умуване на наши възможности.
Те, вак-частиците - също се образуват, не променят местата си една спрямо друга (възли са на неподвижна пространствена вак-решетка), а всички други (едри) образувания от техните СПХ с вещеви и полеви характеристики "сърфират" по тях. Поради големината си (протон, неутрон - 0,5=10^(-15)m) - се явявят "центри на събития", взаимодействат излъчвайки инфо за ставащото, като излъченото е ЕДРО-голямо по размер, а то ни служи за критерий "дали достигаме нулата", при възможните измервания в реални експерименти.
Така че - никога не можем на практика да "стъпим" два пъти, в едно и също пространство време. Пространство-времето за нас-наблюдател, си е винаги разделено на "зрънца", когато се движим от точка в точка, когато измерваме за нужното сравняване и разграничаване на събития. Тоест - нулата е недостижима - реално.
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Тема Re: погрешен ли е ако е полезен?нови [re: Exhemus]  
Автор Numberous (пристрастен)
Публикувано25.02.09 00:01



"От век и половина този статистически метод ни е донесъл толкоз ползи, че няма с какво да го сравня"

А дали всички тези "ползи" не са илюзорни? Изобщо каква полза търсим в опознаването на света? Не е ли по-важно просто да го опознаваме?

"едно събитие няма връзка със събития станали преди време t на разстояние x> ct . "

Когато t клони към нула, то и сt клони към нула. Тоест никои събития не са свързани помежду си.

Behind a veil unseen yet present. I am the foceful soul that moves that mighty body.


Тема Re: физичните закони - спекулациянови [re: 3opниk2]  
Автор Numberous (пристрастен)
Публикувано25.02.09 00:24



Всъщност под " повтарящо се (каквото и да означава това) събитие" имах предвид, че събитията само привидно се повтарят. Все ще се различават по някакъв детайл.

Я ми разкажи нещо повече за твоята хипотеза. Какво имаш предвид като казваш, че твоите вак-частици ПРИТЕЖАВАТ тези собствени пулсиращи характеристики? Вак-частиците изменят ли се с времето (за колкото и кратко време да става въпрос)? Изобщо какви именно характеристики притежават те? Форма? Време на живот? Размери разбрах че имат, но защо предполагаш, че са именно такива? Колко мерни са? От написаното от теб останах с впечатление че са тримерни. Разбрах, че са неподвижни една спрямо друга.

И още - до къде мислиш, че се простират (вакчастиците) ? Имали ли са нещо като начало? Защо винаги формират еднакви (подобни) ЕДРИ обекти - "елементарните" чатици? Износват ли се с времето / ще имат ли край? Те самите ли са носители на електромагнитното поле, за което говориш? Обвързани ли са една с друга и ако да по какъв начин?

И как твоята хипотеза обяснява неравномерното разпределение на материята в пространството? Тоест има ли вак-решетката специфични локални особености/неравности? А има ли "празно място" помежду вакчастиците?

Както бях споменал преди време аз си имам собствена хипотеза за вселената. Виждам, че в известно отношение се доближава до твоята. Въпросите по-горе са с цел да открия точните прилики и разлики.

Behind a veil unseen yet present. I am the foceful soul that moves that mighty body.


Тема Re: физичните закони - спекулациянови [re: Numberous]  
Автор 3opниk2 (неспасяем)
Публикувано25.02.09 18:25





Предишни прякори: няаам прякор; Малоум; Малоум2; Зорник
На "първо време" вж това, има и ... нещо като коментари, но допълването е ... по-скоро, незначително.
Ще намериш повечето от отговорите на поставените от теб въпроси.
Не е без значение, дали се поставят "правилните" въпроси - формулирането им е изключително трудно, понеже съзнанието ни е "замърсено" със стари знания.
Природата отговаря само на въпроси, които имат две алтернативи: това "ДА!"- случило се взаимодействие и това "НЕ!" - не се е случило взаимодействие. Тя сама по себе си не иска да ЗНАЕ. Ние, изследовател, искаме да знаем при поставяне на експеримент, какво да ОЧАКВАМЕ. Нали участваме във взаимодействия.
Взаимодействам - значи, съществувам! Няма значение осъзнавам ли го или не. Установяването на това съществуване може да се покаже от който и да е изследовател, именно, посредством съзнаване на резултат от взаимодействията.

Предполагам, като се запознаеш с физ-вакуума, да останат по-малко въпроси - надявам се. Иначе - голямо писане ме чака- а - а!
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Тема Re: физичните закони - спекулациянови [re: 3opниk2]  
Автор Numberous (пристрастен)
Публикувано27.02.09 23:17



ОК четох го. Но ми останаха още въпроси :)

Всички споменати от теб форми за вак-частиците не биха се "сглабяли" идеално една с друга - ще има празно място.

Второ - как се пораждат смущенията по вакрешетката (или как са се породили изначално)? Какво създава дисбаланс, неустойчивост или несъгласуваност между вакчастиците?

По какъв механизъм си взаимодействат две вакчастици / защо смущенията се предават по вакрешетката?

До къде се простира вакрешетката (неограничено?) ?

Защо има / какво определя максималната скорост за разпространение на смущенията?

Защо се образуват краен брой видове елементарни частици/кванти (демек защо има само неголям брой възможни смущения)?

Кое по-добре описва формата на смущенията - 1 двумерна (тримерна) вълна разпространяваща се радиално от даден център; или 2 продълговата нишка по вакрешетката? Което и да е - защо?

Behind a veil unseen yet present. I am the foceful soul that moves that mighty body.


Тема Re: физичните закони - спекулациянови [re: Numberous]  
Автор 3opниk2 (неспасяем)
Публикувано28.02.09 19:17



Няма "празно" защото сдвояването на вакчастиците е с фотон за връзка, който си има "форма" и прави "обема" на сдвоеното. Има го в коментарите в посочения от мене линк, по-горе, че е възможно да съществува и по-дребна структура, която да е подложка за вакчастици, но засега е достатъчно да "стъпим" едно ниво надолу - към сдвоените вак-частици, да си ги представим за реалност. Казвам "представим", щото ... други средства, за експериментална проверка, например, няма.
Облаците на сдвоения фотон за връзка се допират, независимо от формата им и така в "реален куб" (криви ограничителни линии) имаме винаги еднакъв брой вакчастици. Докато в "мислен куб" (прави - декартови линии) броят на вакчастиците е различен, зависи от формата им в момента на наглед- точно това е и ИЗКРИВЯВАНЕ на пространството, защото "нормалните фотони"-светлинни, например, следват геодезичната "линия" като траектория (ако можем да я видим, но не можем - виждаме само крайния резултат на взаимодействие на фотона с нас-датчик) и така събитието ни изглежда отместено от действителното си място на случване.

Второ - как се пораждат смущенията по вакрешетката (или как са се породили изначално)? Какво създава дисбаланс, неустойчивост или несъгласуваност между вакчастиците?

Извинявай - много е дълго - съм го писал другаде, ама е по въпроса:

Физическият вакуум няма начало и няма край; представяй си една безкрайна пространствена решетка с неподвижни възли (в смисъл, че не сменят местата си - това е важно за понятието неподвижност - абсолютна система към която ... търсим да отнесем движението си - напр., неподвижен етер, известно ти е). Във всеки възел на тази решетка има по една сдвоена вакчастица. Моментната й ос на ротация, около която се образува се върти бясно (с огромна честота) - представи си: стрелкичка, която се върти във всички посоки захваната за центъра на тежестта си. Големината и посоката на таз стрелкичка са резултат от СПХ на образуващите я смущения.
Случва се някаолко на брой последователни частици да имат една посока (от флуктуациите) и тогава обвивния фотон на първата, все едно се пренася по тази посока, до последната от редичката. Това е неравновесно състояние за околните на участващите в преноса и те завъртват своите стрелкички към направлението, т.е., посоката им става перпендикулярна на линията на пренос. Съседите на тези съседни пък, за да запазят равновесното състояние се строяват обратно на първите съседи и т.н. - от едно пренасяне на обвивния фотон, произтича подреждане на околния физвакуум, което наричам "напомпване" на околното; да, но се достига до предел на това напомпване, щото, за най-предната вакчастица енергията за подредба, вече не стига- нали по пътя си, чест от тая енергия взаимодейства и със съседи.
Тогава напомпаното се връща към равновесно състояние и пак се достига до възможно подреждане на няколко вакчастици в едно направление на стрелкичките; да, ама заради закъснителните процеси от пренос по "кривата на Обратната Връзка", новото подреждане е вече със стъпка напред, в сравнение с началното; и започва пак всичко отначало.
Така, веднъж възникнало движение на пренос, не може да бъде "спряно" от физвакуума; дори напротив - опитът му за спиране е поява на движение на ново място и така ... си пътува едно смущение по частиците на физвакуума с възможно най-голяма скорост спрямо неподвижната вакрешетка: фотон на вакуума (реален, а не виртуален фотон, както сега е възприето). Поради предаването на "щафетата" под някакъв, макар и малък ъгъл, при принос, то мислената траектория на смущението е пространствена винтова линия с някакво завихряне - ляво или дясно, зависи от началните условия.
Множеството от такива и др. подобни фотони подреждат-структурират вакрешетката в определена област от пространството; да не забравя: Пространството го идентифицираме само и единствено посредством видяното от излъчватели, а те са винаги ВЕЩЕВИ обекти, та затова: ПРОТЯЖНОСТТА НА ПРОСТРАНСТВОТО СЕ РЕАЛИЗИРА ВЪРХУ НЕПОДВИЖНАТА ВАКРЕШЕТКА.
Наличието на вещеви обект винаги се съпровожда в отклик-подреждане (реакция) на стрелкичките на физ.вакуума в околността на този вещеви обект. Нещо като "коса" от полета, на къв да е вещеви обект.
Така че - няма значение как е бил подреден физвакуума преди да има вещеви; щом отделни процеси на подреждане са довели до вещеви обект то той, обектът, си носи "косата". Сметката е проста - наличието на много обекти, струстурират вакуума по подобие на движенията за образуване на обекта - нали се сещаш (по хиппотезата ми), че вещевите се образуват непрестанно с огромна честота на образуване, от същите тия преноси на смущения, когато се завържат около собствен моментен център на ротация.


Струва ми се, че отговаря на повечето въпроси, ама ако не е ясно ... питай - лошо няма...
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Редактирано от 3opниk2 на 28.02.09 19:19.



Тема Re: физичните закони - спекулациянови [re: 3opниk2]  
Автор Numberous (пристрастен)
Публикувано01.03.09 05:49



Разбрах това-онова.

Притеснява ме примерно, че смяташ че вакрешетката (с други думи вселената) е безкрайна. Като че ли имаш предвид безкрайна в тримерно пространство, без да започва отначало (без да е затворена в себе си) и без да се повтаря. Мисля, че това се различава от наблюденията.

Освен това остава въпросът защо съществува максимална скорост на разпространение на смущенията? Някаква собствена характеристика на решетката ли я определя? Или пък на фотоните за пренос?

Между другото ти споменаваш тия фотони само мимоходом. А на мен ми изглежда, че са непомалко важни сами по себе си, отколкото вак-частиците.

Behind a veil unseen yet present. I am the foceful soul that moves that mighty body.


Тема Re: физичните закони - спекулациянови [re: Numberous]  
Автор 3opниk2 (неспасяем)
Публикувано02.03.09 09:25



Радвам се, че нещичко се прояснява



Притеснява ме примерно, че смяташ че вакрешетката (с други думи вселената) е безкрайна. Като че ли имаш предвид безкрайна в тримерно пространство, без да започва отначало (без да е затворена в себе си) и без да се повтаря. Мисля, че това се различава от наблюденията.

Наблюдаваме събития (тяхното разбределение в наблюдаемата Вселена), а те са закотвено свързани с вещевите форми на материята и съответните взаимодействия с полевите форми на материя, водещи до наличие на информация за тях, за наличие на събития.
Не можем да наблюдаваме вакчастици и/или решетка (тримерна е, да) - за тяхното "наличие" и разпределение в ЦЯЛАТА Вселена (една, единствена, по определение), съдим косвено; по ефектите от инфото, по-горе. Затова и моето предположение за формата и размерите на Вселената е, че от мястото наречено Големия Взрив има няколко ръкава на подреденост на вакчастиците и в един от тия ръкави сме ние, с всичката структурираност, докато "станем" Галактика, Сл.система, Земя, Човек-изследовател.
Подредеността на вакрешетката в съответен ръкав, означава изначална "кривина", върху която се структурират вещевите обекти и съответно нарушават тая кривина локално; но, по принцип (в хипотезата ми) веднага с направа на вещеви обект "влизат" в действие и физ. законите, които сме открили - просто, защото са източник на инфо, за изследователя. Тоест има си зададена (глобално) начална кривина на вакрешетката.
При такава интерпретация, пак формата на Вселената зависи от наличието на вещеви обекти (с физ.характеристика маса) - популярно, зависи от масата.
С достатъчно масови обекти и последващо взаимодействие между тях и полетата, в крайна сметка, вещевата форма ще преминава към полева, Космосът ще "светне" и вече на друго място ще е възможно да се случи Голям взрив и начало на Вселена - но, пак една - само мястото на ГВ е променено.
В този смисъл, Вселената е крайна, ограничена, пулсираща.
Също предполагам, че именно в мястото на ГВ е възможно и да се "раждат" вакчастици, тоест, това води до разширяване на възможното място за сърфиране на вещевите обекти, а и донякъде, обяснява защо е възможно ускорително "разбягване" на вещевите образувания.
Възприел съм такъв принцип, произтичащ от хипотезата ми: вещевите поглъщат полета (затварят ги около моментен център, ротират, вместо да тренслират с Свак), Космосът е "черен" за видимата област на полетата, в която вижда и изследователя. но - "свети" в др. диапазони - рентгенов, гама, инфрачервен, радио и т.н. И, това е известно! Което означава, че възприетото от мен начало за направа на вещеви не е безпредметно.

Освен това остава въпросът защо съществува максимална скорост на разпространение на смущенията? Някаква собствена характеристика на решетката ли я определя? Или пък на фотоните за пренос?

Максимална е скоростта на пренос на смущението, докато няма характеристики маса. Не взаимодейства само със себе си. Фотон.
Определя се от големината на вакчастиците (еднаква е за всички вакчастици), и това определя "стъпката" при транслация. Още и от ъгълът на пренос от вакчастица на вакчастица в зависимост от него е и големината на "напомпването" за обратна връзка. Тоест от големита на тоя ъгъл зависи амплитудата и дължината на вълната - зависими са (определя енергията му, еднозначно). Това са фотоните на вакуума- сърфиращи по вакрешетката с Свак.
Когато се намесят и взаимодействия с вещеви, то новите, вече смесени фотони, зависят и от скоростта на вещевия обект - променя се дължината на вълната на излъченото, като се има предвид дължината на вълната на МОДУЛИРАНОТО трептене. Обвивното от смесения фотон е модулираното, а не "пълнежа"- носещата честотна характеристика. Нея, носещата, съм я нарекъл тембър и тя играе роля при разпознавателно инфо в ... биопроцесите например. Обяснява възможността за направа на живот- Пета сила, ама е др. тема...
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере


Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.