Обсъждане

Нещо ме тревожи...


Виждаме какво става през последните години зимата. Нещата не отиват 'на добре' и този уикенд го доказва!

Мога да изброя поне 30 прехода описани в клуба, които са ръководство "как не се прави". Авторите им (в това число и аз) са живи, защото са имали късмет.
С късмет не се оживява дълго!


Вчера, докато се колебаехме дали си струва риска, споделих на единият си спътник, че адаша (Ясен търновски) гениално бе написал "че е простена само първата глупост". Исках да си запазя зимния кредит. /Дори ми се става кредитен милионер/

Лицата от другата ми тема вече нямат кредит. Това е лошо, но законите на статистиката работят за всички. Това също значи, че ако ходя с човек, който вече няколко път е бил на ръба, си рискувам живота.


Иска ми се тук да помоля за мнението Ви дали да отворим тема за правилата за зимно ходене и съпътстващите го алпийски похвати. Като цяло границата между зимния трек и алпинизма е размита и неясна.

Като цяло съм против тук да се обсъждат техники на осигуряване и начини за преодоляване на определени "препятствия" в най-широкия смисъл на думата. Причините са две:
1. Грешни съвети. Тук е изобилствало с такива;
2. Грешна интерпретация на верен алгоритъм.

Моля забележете, че не говоря за техники за траверсиране и рапелиране. Те са абсолютно извън обсега на този клуб!

Ограничавам питането само до необходимата за нормален зимен трек информация - лавини, избор на място за преминаване, методи за минаване на разни участъци, пикели, котки, биваци, екипировка, първа помощ и т.н.

Информация от този род има разпръсната на доста места. Повечето от нея за съжаление е много лошо систематизирана, морално остаряла или непълна.

Колебанието ми е породено от факта, че хората са природно самонадеяни и такава тема може да подтикне мнозина да опитат едно или друго без да са готови за него.
Друг ГОЛЯМ минус е невъзможността да се ограничи писането по темата и тя може да се превърне в място изобилстващо от безумни идеи. Всеки чул-недочул ще иска да блесне с познания и ще настане едно спорене. Неопитният читател може много да се обърка така.
Проблем и е факта, че някои неща се учат на място, а грешките са забранени. Това означава да не се прави обсъждане на такива ситуации и стратегии ...

...



...Идеята е неизпълнима. Не и в този клуб. Плюсовете на подобна тема са по-малко от минусите. Общият ефект може да бъде твърде негативен.

Единственият вариант е да изберем модератори, които да позволяват публикуване на статии, които са предварително проверени от няколко различни човека. Това напомня научното рефериране.
Същите модератори могат да сложат тези статии и съпътстващите ги десетки полезни линкове в служебна тема, която стои винаги на първа страница.
Така бихме спестили и ежедневните въпроси за раници, чували, автобуси, теснолинейки и писти...

Изобщо без някакъв регулационен механизъм ресурсът на клуба не може да се експлоатира разумно и рационално.

Изглежда питането се раздели на две последователни части:

1. Имаме ли волята да бъдем полезни на другите? Ако да -
2. Ще направим ли първата крачка като изберем модератори?


==========================


Темата стана твърде спонтанна. Ще я оставя логически несвързана, но автентична. Надявам се да видите рационалното в нея.





Бъдете здрави,
Ясен

Красотата ще спаси света...

Намирам предложението за много разумно. По подобен начин са решили подобните си проблеми счетоводителите от клуб "Взаимопомощ" и досега там не съм срещал сериозни вопли против Системата. А че ще има хора против, противници на Тоталитаризма - бъдете сигурни!
Но нали това е също част от истинската демокрация...

Обичам темите за модератори, защото предполагат регистрация за "достоверност" и упражняване "право на глас". Добре е, че са средно само около два пъти годишно.

1. Не, не смятам, че взаимната полезност може да бъде управлявана.
2. Против съм клуб "Туризъм" да има модератор.


Духай, Ветре, хейй-йо-оо-о,
отнеси ме в Трънскооо...
казват в мина "Злата",
пълно е със злато.

Видях да язди през реки, те седем са на брой...

1. Да! НО
2. Не ни трябва модератор за това.

[линк]

Като ще обсъждаме нещо, първо да внесем яснота: моля Yassen да внесе пълна яснота какви евентуални функции би имал модераторът или модераторите. За да стане ясно, че не става дума за цензура и Цензори, а за някакъв ред, който най-малкото изключва възможността автори от типа ъ-, мъ-, хър и т.н. да ни губят времето и емоцията.По принцип приемането на демокрацията включва готовността да се ограничиш доброволно от свободи, които вредят на другите. У нас иначе тези свободи се наричат слободия.

Подкрепям идеята за модератор. Като тук вобще не става въпрос за цензура, а за внасяне на малко ред.

Go Install Analysis Toolpack!

Мисля си, че за съжаление модератор си трябва. Тоест модератори. Двама. И това в никакъв случай не означава цензура. А просто туряне на малко ред.

Малко сравнение - не ни харесва движението по пътищата. И си приказаваме, че едно време никой не смееше да нарушава. Защото го имаше чичко милиционер. А какво печелим сега от "свободата" на пътя? Повече некролози! Та и тук нещата изглеждат по подобен начин.

Последно. Аз лично пиша крайно рядко. Нямам дар-словото на Ясен и някои други. Но най- вече мразя безсмислените спорове с виртуални разбирачи. Които на всичко отгоре нерядко пишат явни безсмислици, или откровени грешки. Които обаче могат да струват нечий живот! Замислете се и над това, привърженици на "свободата"

Обемът правила за работатата на модератор е по-голям от обемът правила за писане и четене във форума при равностойна ефективност. Такова усложняване на системата води до промяна на функционирането на форума. Не съм мислил, но в началният период на такава мярка има рязко подобряване на реда, следва установяване на този показател и постепенен и сигурен спад до лошо положение.

И в двата случая е правилно да се знаят и спазват две-три правила.
Простото е ефективно. Не се отговаря, когато не искаш. Не четеш, когато не искаш. Лични разговори са на ушенце (email, messesger).

С това предложение предлагаш концепцуална промяна на идеята на клуба.Това което предлагаш ми харесва повече от сегашното състояние.само дето няма да се хареса на много "независими индивидуалисти",да не говорим за претенденти за "знаещи"Така,че опозицията ще е голямаАз лично съм привържаник на идеята,както и на необходимостта от модератор/модератори/,ако идеята заработи.Само,че ще трябва да се вземат мерки срещу евентуални прояви на тоталитаризъм от страна на модераторитеСъдейки по постовете,много от тези които могат и знаят достатъчно за да бъдат модератори в този клуб,не са имунизирани срещу товаАз съм за!П.П.А кой ще изработи новата структура?Представи си какъв хаос ще настане

За допълнение!По този начин клуба ще се профилира/от самосебе си/много тясно.Много от тук присъстващите не споделят"екстремното"общуване с природата,като в клуба под тази му форма намират място и за себе си.Би трябвало да се помисли и за тях!

цялото несвързано писание, се разбира че Yassen има нужда някой да го управлява...
Макар че има някой неща в форума които откровенно ме дразнят, съм категоричен МОДЕРАТОР НЕ ТРЯБВА ДА ИМА!!!
Форума се регулира от самосебеси, това според мен е най правилния начин.

Всяка намеса на модератор ще доведе до налагане на нечие мнение, независимо чие е. А това до убиване на форума.

Това ли желаете?

Или форум в който всеки да може да си изразява свободно мнението ?

Иде ми да ти разнищя темата и да отговарям ред по ред. Нямам много време сега, но ще опитам, защото ако отложа, може и да се откажа. Аз, може би грешно, не знам, съм възприел стратегията да си мълча, като чета глупости, да си трая и да се подсмихвам. Защото опитът ме е научил, че с приказки, пенявене и подскачане, най-вече из Интернет, акъл не се налива. Напротив, в 90% отслучаите се постига обратният ефект - абе к`ъв е тоя, дето много знае, че ще ми дава и акъл на това отгоре? Я дай да направим точно обратното...

Та във втая връзка може би си забелязал, че напоследък рядко се обаждам тук. Ако имам да споделя нещо - да, но не и да се впускам в спорове и убеждения. Имаше една мъдра мисъл, мисля, изказана от Шилер: "Напразно и самите Богове с глупостта на хората се борят." А аз съм доста далеч от божественото, какво остава? И ти не правиш изключение, не виждам защо все се слагаш на топа на устата. Всеки е свободен да си чупи главата както си иска. Не съм религиозен, но оня горе си знае работата. И ако не той, то съдбата, еволюцията, статистиката или както искаш си го обяснявай.


Първо за късмета. Той си е неотменима част от ходенето в зимната планина. Високата, имам предвид. Според ситуацията потенциалната опасност може да е 5%, може и да е 50, но винаги я има. Като ти е писано да свършиш там, просто свършваш и това е. Знам, че ще ме обориш. Говорим за случаите, когато хората сами се набутват в опасността, без да могат да я оценят, а дори има и такива, които я оценяват, но пак се втурват с главата напред. А не за потенциалният риск. Но аз лично не намирам голяма разлика. Щом си тъгнал, значи си търсиш белята. Ако искаш да минимизираш риска, ще се понитересуваш как и ще го направиш. Като не искаш - никой не може да те спаси.

Оттам насетне ще те посъветвам нещо - спри да даваш съвети, които никой не ти иска, и най-вече: спри да даваш оценки на чуждите постъпки. Не е твоя работа. Не си Господ, не можеш да предпазиш всички от собствената им глупост. Не можеш да ги спасиш! Това е, приеми го и ходи из балканите както ти намираш за добре, с хора, на които разчиташ и които споделят възгледите ти. Знам, има такива.

Още за късмета. И за това, как се учим, когато се окаже, че сме били ръка за ръка с него в дадена ситуация. Условието е единствено: да можем да се учим. Да ни е достатъчно възприемчива главата, за да оцени шанса, и да си направи изводите. Въпреки че гаранция никога няма - примери бол.

Колкото до мен, може да съм фаталист, вярващ в незнам-какво си, но съм убеден в това, което си цитирал. Достатъчно често ми се е случвало да се убеждавам във верността му. И никога не съм си позволявал да се пробвам пак в аналогична ситуация. Защото кредитът наистина се изчерпва, лошото е, че в такива случаи не ти се позволява да го върнеш. Но това е друга тема, няма да се отплесвам.


Второ, за темата, в която да се обсъжда всичко необходимо. Горе мисля достатъчно добре ти отговорих, но ще го направя пак: Не, няма нужда! По-скоро няма смисъл! Който желае да се учи, го прави. Намира начини. Който не желае, каквито и теми да му правиш, все тая. Той си знае неговото. На човек насила можеш да му вземеш, но насила не можеш да му дадеш, нали знаеш? Както сам казваш, из клубове и сайтове има достатъчно информация, макар и разпръсната. Който има желание, ще си я събере. Който си я събере, ще пита и ще продължи нататък, защото тая работа само с четене и теория не става. Практиката му е майката, но точно на теб няма да го обяснявам.


Трето, за модератора/модераторите. Аз съм радетел клубът да си има модератор много отпреди ти да се появиш в него. Отказал съм се да настоявам, след гореказаното от мен може би се досещаш защо. Въпреки това и до ден днешен съм "за" идеята. Всички се плашат от наличието на такъв човек, и с основание. Но за разлика от 90% от клубовете на ДИР-а, тук има хора, които биха се справяли перфектно с тази задача, без ни най-малко да пречат на другите. Дори така, че да не се забелязват. Мога и да ти посоча един-двама. Друг е въпросът дали биха се ангажирали с тази дейност. Защото тъкмо хората, способни да се справят рационално и успешно с такава задача проявяват тотално нежелание да го вършат. Както и обратното - най-неподходящите и неспособните проявяват най-голямо желание и се натискат най-усилено. Няма да ти обяснявам човешката природа, доколкото имам впечатления от теб, достатъчно си наясно.


Това е. Трябва да приключвам, все пак съм на работа. Задачите ме зоват.


П.П. Щях да забравя. За модератор съм. По принцип. Друг е въпросът кого бихме могли да изберем...

Хомо Сапиенс - това означава възможност, но не винаги способност за мислене

Очевидно е, че мненията са противополжни - едни искат, други не искат модератор. В крайна сметка как може да се вземе решение, с гласувене ли? Което ако се замислим, не е чако толкова лоша идея.
Щом темата за модератор се повдига в последните месеци няколко пъти, то може би е назряло времето да се вземе решение по въпроса. Но според мен така няма да стане, като отделни хора си казват мнението. За да се случи това, аз виждам 3 основни въпроса, на които да се отговори и след всеки отговор последователно да се предприемат стъпки.
1. Искаме ли да има модератор или модератори (тук са два въпросите, но могат да бъдат разглеждани наведнъж)?
2. Какви ще са функциите на този модератор/модератори? - предимно ще се грижи за подредба на теми, ще може ли да санкционира мнения, по какви критерии щесе случва това и т.н., т.е. изготвяне на нещо като "длъжностна характеристика" на модератора/модераторите.
3. Извеждане на кандидатури за модератор/модератори и избор на такъв/такива.

Това, което е реалистично да се случи по т.1 е да бъде зададена тема с определен срок, достатъчно дълъг, та и тези, които по-рядко влизат във форума, да успеят да я видят, в която да гласуват хората "за" или "против" въвеждането на модератор/модератори. В края на срока да се преброят гласовете. (Е, няма да можем да имаме процентно изражение, защото не знаем колко голяма е извадката, но все е нещо
).
После по аналогичен начин да се пусне тема по т.2 с предложения какви задължения ще има този човек или хора (тази точка е вече по-сложна поради относителността на опциите).
По т. 3 - ако има желаещи, да се кандидатират и пак да се гласува за избор от кандидатурите.

Това е само предложение, което по никакъв начин не искам на никото да натрапвам. Но така или иначе според мен ако НАИСТИНА трябва да се вземе решение, без то да бъде еднолично от един човек или група хора, то трябва да се постави на общо основание и да могат максимално хора да участват във взимането му. И другото - без обща организация нещата ще си останат такива, каквито са към момента (между другото на мен и така ми харесват

).

Обаче трябва да се разменят местата на първия и втория въпрос.
Иначе каруцата ще се окаже пред магарето.

Да посадиш дръвче...

Тишо, мисля, че никой не предлага ограничаване на свободата на словото в клуба. Прочети внимателно какво искат двамата Ясеновци. Те искат да има някой, който да има по-скоро ЗАДЪЛЖЕНИЯ, отколкото правомощия за прилагане на тоталитарни методи.

Става дума за това, че много ценни постинги се губят в морето от чат и потъват в забвение.
Става дума за това, че утре като решиш да тръгнеш за някъде, не можеш лесно да намериш нужното зрънце в купата сено.
Става дума за маршрути, за телефони, за споделен ценен опит.
Модератор не е точната дума, а може-би "библиотекар" или "домакин" - някой, който да подреди двора, да изправи коловете край стъблото на големия орех, да събере под навеса зимнината, да я окачи да не се намокри, да отдели семената за посев и да ги запази от гризачите, да отдели плявата от житото...

Не държа да има модератор, но нямам нищо против да има, защото ако ще си избираме, ще си изберем именно такъв(а) домакин(я), който да държи чисто и уютно, а не пъдарин с чифте пищови на кръста.

Да посадиш дръвче...

Подкрепям. С уговокри.

Преобладаващата част от моите мнения в клуба са шеговити пародии на пътеписи. Убеден съм, че те имат мястото си тук, затова и ги пускам. Готов съм да браня съществуването им в клуба със зъби и нокти. Както и съществуването на останалите шеговити теми.
Но информацията, за която Yassen говори, е способна да спаси живот. При все това тя има много по-нисък коефициент на чуваемост от нещо забавно - така сме устроени. Затова трябва някой да гарантира мястото й горе, в първите пет реда на този форум. Пък надолу ние да пишем каквото искаме. БЕЗ ЦЕНЗУРА!!!
При тези условия аз бих подкрепил модераторИ в клуба.

Това си мисля от много време насам - че имаме нужда от
нещо като хибрид между форум (либерално модериран или не модериран), блог и wiki.

Форумът е мястото, където се водят дискусии, разговори, седенки...

Блогът - нека някой друг се изкаже, аз още не съм се сприятелил достатъчно с това "животно", за да дефинирам коректно разликата между него и другите две... Не знам и дали имаме нужда от него, но ако някой смята, че има, защо не?

Wiki е мястото, където може да се систематизира и поддържа актуална информацията, без тя да придобива вида на кичозен сайт с акробатичен интерфейс. Това е мястото, където нефтът може да се рафинира и неугледния къмък да се шлифова до истинския му блясък... и в този процес да участват възможно най-широк кръг от хора. Но и там някой трябва да се грижи да подрежда нещата и да "мете" след спамъри и след някои "знаещи"...

Това, което не знам как точно да стане, е интеграцията между двата или трите разнородни уеб-ресурса. Най-добре е ако са си интегрирани по начало, но не това е нашия случай. Затова може-би ще ни трябват модератори, които да правят тази спойка между тях. Някой трябва да вади ценните постинги и да ги подрежда в уикито. Естествено, изключително важно е, ако може това да се прави от самите им автори. Ако щете дори само от съображения за авторско право (уики обикновено изисква да се пише под свободен лиценз и е неприемливо да се цитират неща, за които някой може да предяви собственически претенции).
В няколко модерирани теми във форума може да има връзки (и по-важни коментари) към статиите в уикито. А в останалите теми когато има ценни неща, те трябва да се посочват (примерно в отделна тема за заявки за вклучване на неща в уики-ресуса)...

Та, нещо такова си го прадставям полезното и удобно решение на проблема на "старата къща", дето всичко има, но нищо не може да се намери, когато ти потрябва.
Какво ще кажете?

Да посадиш дръвче...

Ако някой иска да бъде полезен, може да бъде полезен и без модератор.

Така е.
И обратното - ако някой не може да бъде полезен на себе си, няма да е полезен и на останалите и какъвто и модератор да имаме, едва ли може да промени това.

Но модераторът може:
1. леко да повиши КПД-то на първите и
2. леко да намали КВД-то на вторите.

Затова ако се гласува, ще глазувам ЗА.
Обясних вече защо не се опасявам от цензура.

Да посадиш дръвче...

Митко,

Веднъж бях написал, че екологията е съхранение на ресурс, неразхищение на енергия. Ти беше напълно съгласен

Ча чий дявол тогава отговаряш на Тишко?





Сърдечни поздрави,
Ясен

Красотата ще спаси света...