Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 09:28 01.05.24 
Клубове/ Политика, Свят / Македония Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: За русковаряжкия флот [re: Kpakpa]
Автор leyte (старо куче)
Публикувано17.02.21 14:09  



Темата ми е диво интересна от дете. Имам дядовци рибари на Гьолот и Дедеагач със собствена гемия. Детската ми мечта беше да ставам моряк. Бил съм в клуб по корабомоделизъм и карал курс по ветроходство. Днес ми е останал интереса само по историческите данни от миналото.

Когато поставяш темата за флотилия, тя има няколко аспекта: Произход, от който да съдим за технологията; Вид на съдовете, за да определим възможностите; Екипаж, за да определим тактиката; Цел и резултат от кампанията, последствия, за да вземем урока.

Произход - той е северен, от поречията, руско-варяжки. Това знаем от източниците.
Плавателните съдове в античността (и до днес) биват два типа - еднодръвки и съставни. Изрично отбелязано е присъствието на еднодръвки (приемани и описвани като типични за славяните), а варяжките са по-сложни и съставни (връзка с дракарите). От тогава, до днес са познати в славянския език под общото име "ладии".

Малко известно е, че за пръв път подобно изписано наименование се среща в най-старите запазени до днес старобългарски книги - Супрасълски сборник и Мариново Евангелие, от 10век, като "алъдии". Това е старобългарско-славянското понятие за лодка преди да се появят варягите. В България е за пръв път записано.

Еднодръвката е приета за най-древен плавателен съд. Най-стара открита в Холандия на 7 000 години. Най-дълго остава да се ползва по северни ширини. Причината е, че с допълнителна обшивка или не, издържа на въздействието на лед и ледоход повече от съставните съдове.
Ако караш шейна по замръзнала водна повърхност рискуваш едностранно да поддаде и потъне. С еднодръвка се плъзгаш и запазваш плавателните й качества при пробив по леда.

Еднодръвките, които са близо до "корито", се ползват за речно плаване и риболов. В България има откривани ползвани чак до 15век край Созопол, за тралене на калкан. Те са тежки и подходящи на първо място за риболов с мрежи по реки и близо до брега. Има записани бойни тактики да блокират дълги гребла, като ги оплитат с мрежа. За никаква друга бойна нужда не стават, освен за пренос на хора и леки товари.
Най-добър материал, а и разпространен по славянските местообитания, археологически потвърден е брястът. Расте до 40м. Височина и стига диаметър 2м. Силно студоустойчив и сухоустойчив, лесен за обработка, но тежък и теглен по камениста или чакълеста повърхност се наранява лесно. Затова често еднодръвките имат допълнителна обшивка.

Русите-варяги са оставили описания и спомени за "ладиите" си, като за ветроходни и съставни съдове. Дали в езикът им се прави разлика между еднодръвка и съставен плавателен съд... Не знаем.
Във всеки случай гърците споменават за славянски еднодръвки, а славяните пък не са променили названието. Всички правят разлика и имат различни думи/понятия за лодка и кораб. Сякаш под "ладия" славяните разбират и двете.
В руската и полската енциклопедия думата е дадена със славянски произход.

Произход речен и северен по писмени източници - смесен флот от едностволни и/или съставни плавателни съдове, пригодени за речен и крайморски транспорт и риболов, рядко за война и нападения. Целта им е да транспортират хора и товари по вода при различни климатични условия.

Вид на съдовете - не са типичните са северните народи с възможности за плаване в открити води.
Северните са съставни, с дълбок кил и дълги гребла от двата борда. В развитието си постигат повече напредък при рядко заледените, западни от Скандинавия, открити водни басейни и дори топли води, отколкото в Балтийско море.
С тези кораби, познати като "дракари", постигат забележителни успехи при дълги морски преходи и крайбрежни нападения, дори заселвания, но не и по реки. Кампаниите им по речни корита са рядко успешни. Париж оцелява и успехът е повратна точка за Франция. Хамбург е превзет и разграбен, но навлизането по Елба е неуспешно. Не успяват по вътрешността на Рейн, нито по Емс или Везер. Любек, който възниква като славянска крепост остава такава до превземането й от немците в 12 век. Днес в него се намира немският музей на викингите. Не ги виждаме и по Одра или Висла.

По южните брегове на Балтийско море, речните корита и устия има по-засилено славянско присъствие с укрепления за защита от викинги, отколкото нормански поселения извън засвидетелстваните археологично присъствия по тържища. По реките викингите са повече търговци, отколкото завоеватели. Причината е в уредената отбрана по стар, римски образец, плюс различна технология за речно плаване овладяна по места.

Вида на речните съдове ползвани за транспорт и отбрана има свой римски образец. В Клавдиевото пристанище от 1век на Тибър бяха открити чудесно запазени и речни транспортни съдове, с които стоките са пренасяни и търгувани в Рим. После в Майнц, където откриха два типа речни кораби - военни, погранични за 30 гребеца (2 х 15) 22 метра дълги, 3метра широки, както и търговски с приблизително същите характеристики, заедно с по-малки, но подобни до 12 метра. Те са съставни и с мачта за четириъгълно платно. Датирани от 4ти век, плавали по Рейн и Дунав.
Едно от най-големите речни римски (и днешни) пристанища по Дунава е Сексагинта Приста (Русе), пригодено за 60 кораба, от там и името му. То е просъществувало до 5ти и 6ти век, плътно съвпадащо с началото на славянското присъствие по нашите земи. Участъкът по Дунава с най-гъсто разположени римски Кастели и пристанища е този по границата на днешна България.
В 6ти век имаме засвидетелствано нахлуване на римска флота през Херсон по Днепър лично водена от Юстиниян и в подкрепа на българските си съюзници и за възстановяването на техния федеративен статут като водещо племе по Северното Черноморие и долните течения на реките. Главната база на римската черноморска флота е в устието на Дунава, до устията и на другите северни реки. Не е в Анадола, ако и там да би била близо до заплахата от араби и Перси. Нека допуснем, че заплахата по вода от север е не по-малка и изисква присъствие.

Имаме пълна технологична приемственост по време и място между римските съставни речни съдове за война и търговия със славянските (не норманските) в посока юг-севеер.
Основен довод за това твърдение е в материала, конструкцията, големината и технологията за изграждане. Най-старите (9ти век) открити ладии от Ладога са дъбови, с клинкерна конструкция, с големина като римските и най-важното - елементи закрепени с метални нитове. Подобни са намирани по цялото течение на реките ползвани от "варягите" за придвижване.
Железните нитове за прикрепяне на елементите в борда на конструкцията и чрез "допир" (а не застъпване) на дъските за гладкост, служи за плаване в тихи води и заледени участъци без нараняване на корпуса.
По запазени рисунки и описания, за речно плаване ползват един рул, а за морско са с по два примитивни руля по бакборда и щирборда, които играят ролята и на шверт за дрейф и плаване при страничен вятър.
Технологията идва по реките от топлото към студеното, а не от северните морета.

Викингските плавателни съдове, пригодени за плаване в бурни и

води, прикрепянето на дъските по борда е със застъпване, връзките са чрез конопени въжета или дървени клинове. Те са значително по-дълги, по-широки, с дълги гребла за добра стабилност и продължителност на загребването, за преодоляване на широки вълни. Дъските се припокриват за издръжливост на по-голямо водно налягане при вълни и удар от камък по дъното.
Металът силно корозира от солената вода. Затова и не се ползва открит метален крепеж за дълго морско плаване. Ако има такъв, то се изисква често да бъде плакнен, измиван със сладка вода или подменян. Затова викингите ги нямат, а ладиите плуват близо до брега и търсят устия на реки. Носят и запас от нитове, които така често се откриват по трасето.

Екипаж и тактика - екипажа притежава различна от викингската техническа подготовка за изграждане и поддържане на плавателните си съдове. Различна е и техниката на плаване по море и път на придвижване - ладиите са по брега, от залив до залив и устие до устие. Вадят на пясък и поддържат.

Флотът може да е предвождан от викинги или ползван от тях, но екипажите и поддръжка са на славяните. При първите отбелязани исторически сблъсъци между варяги и шведи в 12 век личат предимствата и недостатъците на двата флота - успех на шведите по море, сменен с успех на варягите по реките, където се строи и фортификационна система непозната за норманите.

Технологията и тактиките за отбрана и нападение на варягите има пълно покритие с централно-европейските, наследени от римляните и не могат да бъдат определени като типично техни. Бурните морета не са част от античната и късно-римска култура на региона, белези от която намираме от черноморието до Ладога. Варягите не променят нейният облик, а попиват в него.

Нормани по произход може да са владетелите (за мен са твърде смесен произход), може да е гвардията (самото им наименование го подсказва), но не и флота, нито екипажа, нито поддръжката. При атаките на Константинопол е съставен от славяни ако не само, то главно. Въоръжението им също не е типично норманско. Спокойно можем да допуснем българско участие.
Руско-варяжки флот е правилно наименование.

За пълна картина си трябва четене, проверки и съпоставки от история на корабоплаването, металообработването, дърводелство, морско дело, заедно с архитектура, църковна история и география. Който пък иска може да си издялка една еднодръвка и преплува от Бирка, през Новгород до Константинопол. С дракар опитите десетки години вече са неуспешни.
Не вярвам т.нар. варяги да се осмелят да атакуват столицата на ИРИ без технология и флот ако не равни, то поне съперничещи си на византийските. В крайна сметка и неуспехите са факт. В тази част на Европа войните от севера са по-известни като търговци или наемни войни, лична гвардия, а не като завоеватели. Тук не им се получава.

Редактирано от leyte на 17.02.21 14:58.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* За русковаряжкия флот Kpakpa   11.02.21 21:38
. * Re: За русковаряжкия флот Amateur   11.02.21 22:32
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   12.02.21 09:01
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 09:50
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 10:39
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 10:50
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:01
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 11:11
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:21
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   12.02.21 11:32
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:43
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   12.02.21 11:49
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:56
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   13.02.21 12:07
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   13.02.21 12:20
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   14.02.21 09:27
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   16.02.21 23:53
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   17.02.21 14:09
. * Re: За русковаряжкия флот tuzlija-179435   17.02.21 15:41
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   17.02.21 18:09
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   19.02.21 09:53
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 14:18
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   19.02.21 14:23
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 14:42
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   19.02.21 14:56
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 15:30
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   19.02.21 15:22
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 15:58
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   20.02.21 12:17
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   17.02.21 16:39
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   20.02.21 13:53
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   20.02.21 14:10
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   20.02.21 21:42
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   21.02.21 00:51
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   21.02.21 12:39
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   23.02.21 10:42
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   28.02.21 11:29
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   01.03.21 16:51
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   01.03.21 17:49
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   01.03.21 22:51
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   02.03.21 10:24
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   07.03.21 21:38
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   08.03.21 16:03
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   09.03.21 10:03
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   09.03.21 11:01
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   09.03.21 11:05
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   25.03.21 16:44
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   25.03.21 17:16
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   26.03.21 10:56
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   29.03.21 15:43
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   29.03.21 18:12
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   29.03.21 18:16
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   29.03.21 18:22
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   30.03.21 16:14
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   12.02.21 12:34
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 13:50
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   12.02.21 15:41
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   13.02.21 12:41
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   14.02.21 00:24
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   14.02.21 13:08
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   14.02.21 20:20
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   14.02.21 21:35
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 00:15
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 13:24
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   15.02.21 13:59
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   15.02.21 15:01
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 16:27
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   15.02.21 16:49
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 19:04
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   15.02.21 20:05
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 09:39
. * Re: За русковаряжкия флот goga   16.02.21 10:07
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 10:20
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   16.02.21 12:55
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 15:26
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   16.02.21 15:34
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   16.02.21 12:29
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   16.02.21 23:24
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   15.02.21 21:17
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 10:09
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 15:55
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   15.02.21 16:33
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   13.02.21 22:47
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   13.02.21 23:48
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 10:32
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   12.02.21 12:29
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   23.03.21 11:21
. * Re: За русковаряжкия флот Amateur   10.04.21 19:51
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   10.04.21 20:48
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   10.04.21 20:49
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   10.04.21 21:06
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   10.04.21 21:15
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   11.04.21 16:30
. * Re: За русковаряжкия флот Amateur   10.04.21 21:26
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.