Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 08:25 01.05.24 
Клубове/ Политика, Свят / Македония Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: За русковаряжкия флот [re: komitaO3]
Автор leyte (старо куче)
Публикувано14.02.21 20:20  



Това, за сиртите няма да го коментирам.
Култура, вярвания, познание, технология в Европа зависи от природните дадености по места и върви от юг на север и от изток на запад. Всичко на север и запад има свой образец или първообраз на юг и изток. После следва Рим и развитието е от Рим към периферията. Моля за един пример за обратното!

Новгород и Ладога процъфтява заради търговията от Волхов през Мста до Волга, после през Ловат до Западна Двина и Днепър. От чужда армия не са превземани, защото са почти недостижими. От север и запад директен достъп няма (чети по-надолу).

Корабоплаването на север (в това число и речното) има най-близък образец от Рим. Ако искаш да разбереш как изглеждат или от къде произхождат плавателните съдове на северните народи не ги търсиш по фиордите, а в Музея за древно плаване в Майнц или от Рим-Фумичино. Там са открити най-запазените речни и морски плавателни съдове с почти пълно съвпадение по-късно при норманите, с логични, но не и кой-знае колко значителни подобрения за плаване в бурно море.
Дълги малко над двадесетина метра, широки малко под 3 метра и с по петнадесет гребци от двете страни, с рул отстрани към бака, една мачта пригодена за правоъгълно платно за плаване само по вятъра. Последните образци са от 4 век. Плавано е по немските реки - Дунав и Рейн, а през Виена-Морава до Висла и Одер също е повече от вероятно да са стигали, най-малкото като технология. Викинги и славяни са я получили от немските търговци. Нито един град на север не успява да достигне размерите или развитието на немските и славянски градове до 12 век. Защото немците и славяните са по-напреднали, по-добре защитени технологично в плаването, затова викингите нападат с изненада от открито море Англия, докато англичаните не развиват собствен флот. Нищо не успяват да "изкопчат" от не по-бедните немци и славяни.
По реките на Източна Европа е различно. По тях се плава от римско време и по римски образец с база на всеки приблизително 100 км. Беше доказано от съвместен унгарско-немски екип, който със 100 % копие на лодките от Майнц преплуваха Дунав с по около 100 км в светлата част от деня (зависи от течението), от-до римски град или крепост (левга).
Логично да допуснем, че технологията, пътищата и уредбата на речното плаване както в Централна, така и в Източна Европа да е изградено и уредено по римско-немски образец - с охрана по укрепени селища по речните търговски пътища (бургерии). Разположени са на принципа на сухопътните станции - на разстояние което може да се измине за един ден, с правила, регулации и т.н., гарантиращи успешната търговия.

Към Новгород и Стара Ладога: Поне откритите или съществуващи до днес защитени селища са също на разстояние делимо на ден път (около 100км) - Холм, Великие луки, Кириши, Боровичи, Вишни Ворочьок. Водният път се мери също с левги - римска мярка за преход на човек на ден.
Северен път през Фински залив, Нева и Ладога не е доказан, а напротив, доказано е, че не може да съществува. За да се плува през Фински залив се иска тежък съд който да бори заледяванията, дълбок кил, който да бори вълните и висок борд, който да не допуска студена вода в съда. Шведи и руснаци правиха много опити да повторят този северен път до Днепър и Волга, които доказаха, че с тежък кораб това е невъзможно. Ще го повторим и още.
Тоест, викинги или нормани не могат да стигнат до Новгород, Стара Ладога и Псков по-късно, без да преминат сухопътен път.
За да се мине от Новгород до Киев и Рига, се минава през земята на Кривичите и се разчита на тяхната помощ. Кривичите не само са славяни, но и никой не е отричал или доказвал нещо друго. Най-големият град на севера (с изключение на предимно немския Шлезвинг), на площ 17 кв.км е столицата им Смоленск. По-голям е от Новгород и Киев, но не е бил защитен, защото явно е нямало нужда. Няма как да преминеш от Западна Двина към Волга и от Днепър към Волга, Новгород, ако не минеш през огромния Смоленск. В Смоленск не са открити никакви викингски или нормански останки, погребения и въобще нещо заселено от Викинги. Латвийците наричат всичките руси - кривици.

Новгород и Стара Ладога са градове по-стари от всичко наподобяващо град в Швеция. Най-близки обърнати на изток има датските градове с много по-малък брой жители и въобще ниво, организация. Да тръгнеш от Дания и стигнеш до Новгород, без никакви бази по пътя (дори да допуснем немска помощ), през Финския залив, където околностите на Нева са силно блатисто място, без никакви поселения, с река ежегодно меняща пътя си - екваторията (чети основаване и строеж на Санкт Петербург), в ограничен период от годината Май-Септември, е близко до абсурда. Днес от Стокхолм до Новгород с всичките мелиорации и навигации отнема 25 дни. Стокхолм е основан 13 век.
Както казах, още от 60те и 70те години след многократни провали се установи, че тежък, дълбок съд от типа на Дракарите не може да премине от Новгород в Киев извън Смоленск. Между Витебск и Орша са само блата и няма до днес села даже. Названието - Орша се интерпретира с две връзки: Оруша (руси) и Воругша(Варяги), както е била известна в миналото.

Новгород не само е богат, но и образован - открити са огромно количество записи, написани с кирилица и на славянски (естествено) от толкова различни хора, че въобще не предполага наличие на чужда култура. На места извън градове, като Новгород, Витебск, Смоленск, най-вероятно тържища, а не укрепени поселения, са открити артефакти от други култури. Винаги са ясно различими - славянският град и "вароша" извън територията му, където са се настанявали търговците. Друг факт е, че извън славянските некрополи, други не са откривани.

Рюрик, чието име съответства на старо-немското Hrodric, е често срещано име и в Испания, Португалия, Франция, въобще не е задължително да е викинг. Още повече, той тръгва от Стара Ладога и Новгород - най-труднодостъпните за нормани земи. В самите саги норманите говорят за Западна Двина, като за свой основен път на изток, а не дъното на Финския Залив.
Русите воюват с норманите, Владимир Мономах се жени за англичанката Гита, а дъщерята на Ярослав Мъдри за краля на Франция. По-логично е да се допусне анти-нормански съюз и кръвни връзки с франки, отколкото с викинги. Брачни съюзи с последните няма споменавани.

1. Пряк северен воден път от Дания до Новгород, Киев, Константинопол и Среден Изток няма. Дори и да допуснем някакъв достъп, както и през Западна Двина, то той изцяло зависи от славяните, най-вече Кривичи и техните поселения по горните притоци на Западна Двина, Днепър и Волга. Новгород, Стара Ладога, Смоленск (по-късно става част от Ханзата), Витебск имат повече общо с Торун, Прага, Виена, Варшава и Краков, отколкото с дивите и неугледни поселения на норманите - викинги.
2. Поселенията по този речен воден път са изградени по римско-немски образец и владени от славяни. Няма археологически данни извън Рига за поселение от нормански тип, а само отделни артефакти смесени с други далечни култури.
3. Въоръжението на варягите е различно от тези на викингите
4. Културното ниво, градоустройството, езика, писмеността, религията са различни.

=> Варягите на изтока не са викингите на запада. Произходът им не е от Скандинавия. Варягите са славяни, с потекло от Новгород и Смоленск, наложили се в Киев. Можем да допуснем влияние от Франки, Авари и Българи в изграждане на държавната им и военна организация повече, отколкото на нормани. Разбира се, не може на 100% да се изключат единични случаи на норманско присъствие, но то е напълно зависимо, ако не и изцяло подчинено на славяни. Термина славяно-варяги е точен. Те са неразличими.
Привърженик съм на тази теория, защото се основава на проверени факти, а не на саги и преводи от арабски.

Поради чисто политически причини, които не пречат да останалите европейски народи като испанци, англичани, французи, италианци да признаят германо-римско влияние в установяването на държавността си, русите правят всичко възможно да са нещо различно и екзотично. Оставям настрана факта, че Новгород по език, църква и култура, със засвидетелствано българско църковно присъствие в него е възможно да стои по-близо до Горен Дунав и България, отколкото до Виена и Централна Европа. За такова твърдение също могат да се намерят източници и фактология.
Съжалявам, не можах да се изразя по-кратко.



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* За русковаряжкия флот Kpakpa   11.02.21 21:38
. * Re: За русковаряжкия флот Amateur   11.02.21 22:32
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   12.02.21 09:01
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 09:50
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 10:39
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 10:50
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:01
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 11:11
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:21
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   12.02.21 11:32
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:43
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   12.02.21 11:49
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   12.02.21 11:56
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   13.02.21 12:07
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   13.02.21 12:20
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   14.02.21 09:27
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   16.02.21 23:53
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   17.02.21 14:09
. * Re: За русковаряжкия флот tuzlija-179435   17.02.21 15:41
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   17.02.21 18:09
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   19.02.21 09:53
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 14:18
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   19.02.21 14:23
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 14:42
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   19.02.21 14:56
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 15:30
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   19.02.21 15:22
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   19.02.21 15:58
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   20.02.21 12:17
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   17.02.21 16:39
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   20.02.21 13:53
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   20.02.21 14:10
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   20.02.21 21:42
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   21.02.21 00:51
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   21.02.21 12:39
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   23.02.21 10:42
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   28.02.21 11:29
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   01.03.21 16:51
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   01.03.21 17:49
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   01.03.21 22:51
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   02.03.21 10:24
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   07.03.21 21:38
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   08.03.21 16:03
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   09.03.21 10:03
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   09.03.21 11:01
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   09.03.21 11:05
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   25.03.21 16:44
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   25.03.21 17:16
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   26.03.21 10:56
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   29.03.21 15:43
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   29.03.21 18:12
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   29.03.21 18:16
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   29.03.21 18:22
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   30.03.21 16:14
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   12.02.21 12:34
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 13:50
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   12.02.21 15:41
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   13.02.21 12:41
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   14.02.21 00:24
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   14.02.21 13:08
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   14.02.21 20:20
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   14.02.21 21:35
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 00:15
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 13:24
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   15.02.21 13:59
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   15.02.21 15:01
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 16:27
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   15.02.21 16:49
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 19:04
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   15.02.21 20:05
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 09:39
. * Re: За русковаряжкия флот goga   16.02.21 10:07
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 10:20
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   16.02.21 12:55
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 15:26
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   16.02.21 15:34
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   16.02.21 12:29
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   16.02.21 23:24
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   15.02.21 21:17
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   16.02.21 10:09
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   15.02.21 15:55
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger-96506   15.02.21 16:33
. * Re: За русковаряжкия флот tormentor   13.02.21 22:47
. * Re: За русковаряжкия флот komitaO3   13.02.21 23:48
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   12.02.21 10:32
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   12.02.21 12:29
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   23.03.21 11:21
. * Re: За русковаряжкия флот Amateur   10.04.21 19:51
. * Re: За русковаряжкия флот leyte   10.04.21 20:48
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   10.04.21 20:49
. * Re: За русковаряжкия флот cumanich126454   10.04.21 21:06
. * Re: За русковаряжкия флот kuduger96506   10.04.21 21:15
. * Re: За русковаряжкия флот Kpakpa   11.04.21 16:30
. * Re: За русковаряжкия флот Amateur   10.04.21 21:26
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.