чавдар навремето беше кумир в този форум. сега е паднал до нивото на бай драги - знае истината, ама трябва да замазва здраво само и само за да угоди на одиънса /и на чичото с дебелите потни пачки/.
и подобни нападки срещу българската историография са напълно непонятни да не говорим че са и направо некоректни - все едно някоя друга историография доброволно да е обявила всичките си исторически фигури не за местни национални, а за някакви извън/над- национални и направо интернационални за някакво свободно споделяне такива. специално такива приказки на фона на северномакедонската историография, която следва една непрекъсната традиция от юго-тоталитарните времена от преди 70 години с идеята, че всички исторически факти могат да се игнорират и манипулират по всевъзможен начин и то абсолютно безнаказано ... е както е казал народът - не вижда гредата в собственото око, а сламката в чуждото. а за един научен работник това се нарича престъпна пристрастност и безпринципност

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Интересно, но този човек не каза нищо по същество. Само: бла-бла 1948 година, бла-бла: 2019 година. А Делчев е живял в края на 19 век...

Досега либерален историк, който малко да го боли за България, не съм видял. Повечето са нихилисти и опортюнисти, които и те не знаят какви са.

Даам, погледнато отстрани конверсията от националпатриот до либерален нихилист е странна. По собствено желание, без външен натиск. Защо да се чудим тогава на някои антибългарски македонисти произхождащи от добри български екзархийски семейства? И на македонизма като цяло.

Редактирано от persone на 21.06.19 10:17.

Както казваше мой покоен шеф "Въпросът е принципен, става дума за пари"

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има пряка връзка история (факти и тълкувания) - текущ политически процес - нагласи в обществото и въобще социално състояние.
Всяко от трите вади факти и аргументи. Обаче осторика казва, фактология, професионализъм в моята си област. Политика по същия начин. Отделното човече и връзките му в социума по професионален и фактически родов признак, също така.

Не ме учудва промямата в историците, както не ме учудва промямата в политиките и промените в соц нагласите. Колкото и да претендират за значимост те се влияят една от друга.

П.п. Щърк, кога по една едничка тема от историко-политически характер ще постигнем в мнозинство съгласие политици - народ - историци?
Народа поне на историците вярва и уважава повече от политиците. Обаче историк като се намеси в политика става "мад и маскара". Тогава? С референдум ли да търсим историко-политически решения?
Ще позная ли ако предположа стандартен отговор от професионален историк, да видим: Това е незавършил исторически процес. Събираме и тълкуваме факти до постигане на еднозначност и смисленост.
П.п.п. Гога, нали ако беше толкова просто всички щяхме да приемем Аушвиц за универсално решение! Ти като изпържеш макетата ще подпукаш и либералите. То е ясно... Менгеле!

"Пари" тук, разбира се, е употребено като метафора на влияние, популярност, социално "позициониране" и т.н.
Пари, пари - пари прим, както е казал Маркс.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Глупости.

Явно ти прави кеф да ми преиначаваш думите и да ги обръщаш на някакви псевдо-екстремитстки обобщения.

Какви "макета" съм подпукал? Всичко, което пиша е конкретно, по конкретен повод и причина. А не по принцип. Може би по това се различаваме с теб - аз имам българско самосъзнание, лишено от всякакъв регионализъм

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 21.06.19 10:23.

Някой брои ли го тоя?
За по-високото IQ се съмнявам. Помня го от тук.

Да, може да е глупаво, но простичко. Гледаш общото и събираш. Гледаш частното, отделното и делиш, разделяш.
Сбор от различни елементи без либерализъм в подхода трудно се постига. Не е лесно.
Разделянето го знаем. Другото не ни се отдава. Само допускам, че причината може да е в липсата на същностен либерален подход.

Може да ме обвиниш, че съм Менгеле, ако съм на власт и насилствено премахвам опонентите си. Нито се занимавам с политика, нито споделям насилието като подход, за каквото и да било.

Просто казвам моето мнение относно качеството на историческата наука, поднесена през призмата на определени идеологически доктрини. В случая през призмата на "либерализма", който беше силно дискредитиран като понятие у нас през последните 10 години точно заради такива "по-големи католици от папата", демек либерали, като този господин.


Относно македонците: нищо против нямам тях. Но България ми е най-скъпа. И мисля, че българските дъжавни и национални интереси се различават съществено от тези на върхушката в Скопие.

Между другото познавам човек, който е близък до председателя на Българския хелзински комитет. Той сам ми сподели наскоро, че вече и на него напъните да се защити всичко не-българско му идват в повече, но ми обясни, че самият председател не се усеща, просто е като обсебен. Преди 25 години борбата им е била една, сега съвсем друга. Прави кофти впечатление, че не защитават самите българи, а само на малцинствата. Което е лош атестат, защото показва неравноправност.

Редактирано от goga на 21.06.19 10:42.

Щърк, кога по една едничка тема от историко-политически характер ще постигнем в мнозинство съгласие политици - народ - историци?
Народа поне на историците вярва и уважава повече от политиците. Обаче историк като се намеси в политика става "мад и маскара". Тогава? С референдум ли да търсим историко-политически решения?
Ще позная ли ако предположа стандартен отговор от професионален историк, да видим: Това е незавършил исторически процес. Събираме и тълкуваме факти до постигане на еднозначност и смисленост

Аз лично вярвам, че има обективна истина и категорични факти. Когато Пърличев обяснява в АВТОбиографията си, че е българин, никакъв Детрез с цялата му ерудиция не може да ми разправя басни, че Пърличев нямал предвид точно това, а нещо пето....Когато Иван Владислав пише в надписа СИ, че е българин по род, той има точно това предвид, а не, че е български цар, ама от македонски или арменски произход, затова говори за " българин по род".

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Неговото не е демагогия. Отношението към договора, вече подписан, чрез комисията има опасност да стане демагогия. Той не е ангажиран към никого с позиция.
"Приятелство и добросъседство" с всичките му алинеи е с цел да сближава позиции. Ние го приемаме, да налага позиции. Щом едната страна втвърдява тона, значи бяга от сближаване. Няма друга логика. Другото е - лъжем. Хубаво, но нека поне им замажем очите, че да не ни хванат. В този случай човека в темата е дори полезен.

Не е важно дали харесваме или не човека отсреща. Дали ни допада неговата гледна точка. Още по-малко аргументите му. Важно е ние какъв аргумент вадим и как го поднасяме, за постигане на общата цел, заложена в договора.
Не виждам лошо да съществува поне един глас, в случая от този младеж, който да тълкува от наша страна, наша позиция, било то и с критика. Неангажиращоникого с нищо.

Само един пример. Датата за предаване костите, съчетано с оценката към държавното ръководство в онова време в държавата. Тази оценка не е факт приет и общовалиден за нас - нов учебник по "История и Цивилизация" за 10 клас (пресен, топъл хляб за децата, не се бара). Значи, демагогия на наш младеж, в някакво предаване, в някаква медия или "настан" там, някакъв от пурвата част е за порицание. Обратната позиция на комисията от водещи БГ историци, заявена в учебник за българските деца... Е? Тя какво Е?

С две ръце ЗА!!!
Нали и от тях очакваме да го проумеят. С теб и преди сме си хортували за ролята на учителя. Нали ни учеха, че не е канче да го налееш.

Сега водя (не, всъщност се мъча) преговори с един китаец. Никога нищо от моите предложения не отхвърли и до микрон внимава с нещо да не засегне мен или фирмата, продукта.
Казва така - прекрасен червен цват по тези детайли. Подчертава движението, акцентира вниманието. Прекрасен е! Почти колкото оранжевият, с неговата мекота и свежест, плюс отражение.
С две думи, искам го, но разкарай червеното и сложи оранжево. На всичко отгоре, чак после разбрах, че по правило при тях трябвало да е оранжево. В смисъл, той не го заби директно, като не подлежащо комемтар. Дори не ме задължи, щеше прибдруг да иде, със същите доводи само да му го намаже оранжево.

Много бабаитлък има в нас ми се струва. Вместо изтънчеността от културата на ориента сме взели пашалъка.

Офтопик. Убеждението, че в Бг всичко е гадно, неволно се подсилва и подхранва от цялото настроение на всички и всичко в държавата. От медии през интернет до разговори в кафенето и семейството. Счита се за добър тон и прието по подразбиране един вид. Затова и има толкова хора, дето "аз нужда от пари и тук нямам, но не се живее само с пари / простащината ме потиска / искам да дам на децата си възможността да получат добро образование, здравеопазване и живот в нормално общество" и пр.

”...как сред южната местност хълмиста
Варна свети, чудесна и чиста
като сбъднал се утринен сън.”

Я преброй колко пъти този Маринов, който доколкото знаем е внук на видна комунистическа клечка, говори за националистически позиции на българската страна. Без да даде аргументи. Кое е националистическото ? Това, че ние настояваме в учебниците по история в МК да се напише, че самия Гоце се е признавал за българин ли ? Тоя е на западна хранилка - "Отворено общество" и е ясен. Само не знам защо го защитаваш, след като този шурни отвсякъде ?

Може да е полезно. Не е първо и основно ядене, десерт още по-малко , но е мерудия.

А дали и Холокоста за теб е така дискусионен както истината относно Гоце Делчев, Григор Пърличев, Даме Груев и т.н. ?

Като учители и деца - думаш...
Аз пък, ако съм на мястото на Сашето, бих се засегнал от такъв тип отношение.
Мисля, че този наш стереотип е анахронизъм. Кой ще учиш - 70 годишният Ману-академик ли ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 21.06.19 13:20.

Дискусия няма докато не се появят различни мнения или тълкувания. Както виждаме, не е до фактите, а тяхното тълкувание.
Да кажеш, не приемам доводите ти заради ниско IQ или защото си соросоид, не печелиш. Печелиш когато имаш аргумент по-логичен, не противоречащ си с фактите и носещ някаква конкретна полза, за да си струва да си част от дискусията. Освен това е най-важно как и кога ще го поднесеш.

Като в бриджа, трябва ти прецизна трефа. Горе долу сме си обявили боите, знаем и силата на картите си. Остави му малката спатия да си я обяви. Спатията е цвят на войната, защото със слабостта си предизвиква другите да я нападат, а тя остава слаба и гола.
И двете страни ще правят взятки. Нали не очакваш пълно капо!?

Холокоста е част от войната. Избиването и поругаването на българи не се различава, но ние загубихме войните, за разлика от евреите.

Доводи, трябва да го убиеш с доводи и аргументи, не с квалификации.
Слушай го какво приказва. Половината му са епитети към комисията, държавата и дори ирония към твоите аргументи. Търси емоционален ефвкт с усмивки и дори ирония. Не се поддавай така елементарно!
Нека ги успокоява.

Ти се приготви за отговор - кое е национализъм! Виж, че нито за миг не посочва национализма в македонистичните тези. Има ли по-лесен отговор от това

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е всички го помним. Но още тогава ми стана кофти , че помна да се извинява като си помисли, че писаното от него може да стигне до СкопЙе . Мъж като лайно на дъж...

Нищо не налива. Гогата е прав тука.

Преди години пак го бяхме налазили за някакава негова изява в Скопие и аз го защитих тук. После ми благодари на лични. Сего обаче не мога да си кривя душата...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За теб май документацията от онова време - на Гоце, Даме и т.н. не е нещо съществено. Важна е дискусията. Но пък като стане въпрос за Холокоста бягаш от дискусия. Като стане въпрос за българите може да се дискутира, но не и като стане въпрос за Холокоста. Виж - колкото и да се чудим за Гоце, все пак той самия се е определил за българин. Няма как да се избяга от тази истина. Която впрочем дори македонският президент признава в интервю, което ще се излъчи тази вечер.

Ние истината я знаем всички тук мисля...проблема е че мнозинството в Р.Македония не иска да я приеме. И въпроса е какво правиш? Налагаш я насила, имаш ли възможност затова и ще приемеш ли и последствията от това... или се опитваш по-малко да изменяш македонизма и с течение на времето да изчистиш лъжата?

И аз напсувах един да го защитавам. Сега обаче виждам, че е обърнал резбата ...

И Петър Колев от онзиденшното предаване същата работа.

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За съжаление трябва да призная, че донякъде си прав в оценката си. За свое оправдание, за пред публиката мога само да подчертая, че всеки си има своето професионално призвание и лично развитие. Нямам лукса да живея живот изтъкан от чистота и святост в убежденията и отношенията. Не мога тук да съм един, а в живота друг, само за да изглеждам хард.

Понеделник - среща с Никола Пралич (сина на генерала). Супер пич е и не си струва да прехвърляш историята с баща му и каквото и да е от миналото в отношението си с него. Все пак искате да правите бизнес и храните хората си.
Същи ден, след два часа в Сараево с бивш ръководител от босненските отряди. Имат си финансов фонд вече в Австрия и си финансират разни бизнеси, съвсем нормални и по правилата. Половината му рода е изчезнала някъде в района на Яйце. Историческа тема - Папазоглу Тузлията. Супер се накефи и браузваше половин час да разбере що за човек е бил той, защото него никой не го е учил историята на народа му.
На следващия ден с новата администрация в Баня Лука.
После В Черна Гора, с един образ, който носи фланелка с лика на Сталин, барета с червена звезда и мрази де що има нещо свързано с германците от ВСВ.
После с ръководител на чета от УЧК в Прищина. Супер интелигентен и истинско удоволствие да правиш бизнес с него.
Между другото си минал през Скопие и си се видял с някой съфорумец от тук и пил бира. Като на сутринта, в ден на избори си закусвал с половината ръководство на ВМРО - ДПМНЕ на съседната маса.
В Петък разбираш, че няма да можеш да се видиш следващата седмица, със също супер точен сърбин, движещ бизнес за милиони, защото са го стреляли 6 пъти в краката...
Минаваш в Румъния, където целият им някогашен голям местен бизнес е 100% изкупен от западняци и всъщност от тях нищо не зависи, колкото за Пи-аР.
Това е само рамката на една работна седмица, две из Балканите. Касае колегите от целия регион, не само мен, лично. Ако работиш в офис и само с компютър и върху книгата не се надявам въобще да разбереш.

Въпреки всичко ще си позволя личен въпрос, съвсем намерен - ти, ако тръгнеш със своите истини и убеждения, до коя стъпка и момент от споменатия път и срещи мислиш ще издържиш в пътуването?
Имай предвид, че 250-300 човека чакат на теб да ги захраниш с поръчки, с работа. От там с пари, сигурност и някакво бъдеще тук, в България. От тук извира дългът ти.
С цялото ми уважение към пазителите на историческите истини и учители на България, не можем всички с това да живеем, дявол да го вземе! Трябва да ни има нас, за да ви има и вас, кой да бере плодовете на делото ви. Пък ако Бог даде, ще се научим някога да живеем заедно с разбирателство помежду ни и с околните на Балканите.

Айде бе, кога ще дойдеш да на бизнес-среща и с някой потомък на Салаши в Будимпеща, че да пием една бира?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Несериозен е, като дойде негов ред да черпи и започва да скатава

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Щото ходя в Satoraljaujhely при наследниците на Ракоци

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е, това беше грубо, а и невярно. Отсам реката кога си плащал!?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Че какво му е на петъка?

***

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ред, не брой

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Какво общо има историята с твоя бизнес или с бизнеса, на когото и да било?

Бизнесът си е бизнес, историята си е история. Че кой нормален човек, като срещне сърбин на маса, ще му каже: "Мръсни шумадийци, окрадохте половин България." Не, че не е вярно, но би било неадекватно, ако искаш да имаш нормални човешки отношения с отсрещната страна.

Но това, че ти правиш бизнес не означава, че всички останали трябва да си кажем: "майната му на историята, щото настоящето в печеленето на пари било по-важно". За теб е важно, за друг не е.

Евала на всеки, на който му стиска да прави бизнес. Още повече в съседните страни.

Но нека не смесваме поприщата. Различни са.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 22.06.19 01:20.

Няма, ама има! С всичко може да има общо историята. Германците си имат дори "историческа икономия" с елементи на обществена и социална доктрина.
Какъв съм аз и ти няма никакво значение. Стига персонализации!

Ще се опитам за последен път да изложа гледна точка.
Да имаш исторически факти и историческа истина на своя страна не е достатъчно, дори не е обективно условие за краен, положителен резултат в твоя полза. Като да държиш и четирите най-силни карти в ръката си, опиянен от силата и тежестта им, разчитайки само на тях, можеш да загубиш. Трябва ти партньор, на който да разчиташ, с разбиране. Трябва ти да слушаш всеки какво обявява, отново с разбиране. Трябва да следиш ред и разиграване, пак с разбиране.

Имали сме три войни, с най-силна армия, икономика, число съюзници, най-вече историческа истина и исторически морал дори на своя страна. Него си държим за знаме. Били са ни жестоко. Не е достатъчна силната карта, като да знаеш фактите от историята. Една Гърция с най-малка армия, най-малко жертви и уж заслуги печели най-големите придобивки, устойчиво! Трябва да мислиш, да следиш играта, за да спечелиш!
Това, че със същите истини влизаме в поредица от три жестоки войни, една след друга, спечелени от противниците, дори не е най-страшното. Може да се отдаде на външни сили (както и правим) и предателски съюзи. Мислим, щом истината и правдата са на наша страна ще останем чисти. Да, ама не. Свършва с разделение вътре в собственото ни общество, прибрани в старите си предели. Истината не е вече толкова истина, правдата въобще я няма. Получаваме Владайско въстание, земеделска власт, военен метеж, селски метеж, червен метеж, най-кръвопролитния терористичен акт в историята дотогава, бял терор, царски тоталитаризъм, по-късно и червен терор и червен тоталитаризъм. Напълно разбито и разделено общество, всеки воюващ за собствената си истина. Защо - защото не си слушал аргументите на другите в парламента, не си зачитал мнението на всеки, а си гонил, стрелял, мъчил, съдил, затварял всеки с различна истина от твоята.
Влизаме в Македония 41ва, пак с истина и правда, малко били противниците, слаби били. Същите после печелят и ти разказват играта обръщайки на 100% твоите истини. Говорим за резултати! Като теглиш чертата, събираш точките от всички разигравания, били са те до посиняване с твоите четворица тузове в ръцете.
Коминтерна бил виновен... Ами там е пълно с твои! Дори не могат да припарят до България, камо ли да изкажат пред теб съображения, да ги изслушаш, че да спорите с доводи и търсите истината.
Тито бил виновен... Ами в твоите предели се върши същото, дори с по-широка подкрепа от колкото в Македония!

Дава се възможност всеки да вади доводи, аргументи, слуша какво се обявява, следи се играта. Никой няма да се откаже да играе, само защото си се изрепчил, че всичката сила я държиш в ръката си. Всеки играе до край и търси да спечели нещо и от невъзможното. И ще печели, ще взима по нещичко. Униженията, епитетите, психологическите въздействия могат да обръщат с главата надолу. Излишно е да се поддаваме.

Ще има, като този, от темата, с различно мнение. С променящо се във времето мнение. Други около спора или играта ще се включват с противни възгледи и становища. Полезно е да се знаят, изкажат и изслушат всички. Плаща се скъпо, ако не им се обръща внимание или отнема възможността да участват. Тепърва ще го гледаме и това от политици, професори, неформалници и организации разни в България. Дава им се възможност, слуша се, търси се и се изграждат аргументи срещу техните.
Има си правила, договори. Който не играе по тях, разобличава се, има си съд, европейска комисия и т.н.

Милион пъти да си повторим истините, да оплюем всеки противник, да го заглушим дори, резултата плюс не е гарантиран. Пак ще ни бият, ако не сме добър играч, отказваме да следим играта и пренебрегваме различните мнения и аргументи. Най-често защото ни мързи или не считаме за важно, да се потрудим за аргументация и довод на всеки довод.

Всичко, което си написал, е вярно.

Но не виждам по какъв начин то противоречи на това, което аз съм казал.

Пак казвам: бизнесът/плескавицата/узото е едно, историята - друго. Не е задължително да бъдат смесвани. Още по-малко от това да произлизат някакви действия на политическо, междучовешко или междудържавно ниво.
Но говорим за история, а не за злонамерена пропаганда. Има тънка разлика между двете.

На мен лично не ми пречи да обикалям из съседните страни, да се държа приятелски и да им стимулирам икономиката с моите скромни средства, но същевременно да се интересувам от българската история и от места, свързани с българската история в съседните страни, които посещавам. Къде е противоречието? Може би в онези полицаи, които искаха имената на родителите ми. Или в гьона от съседната тема, който не просто лъже, а с лъжите си се опитва да сее омраза ...

Пък и няма какво да се лъжем - не ходя на места, където не съм добре дошъл. В Румъния срещнах добронамереност, в голяма част от Гърция - също. Затова бих се върнал пак. В Сърбия също проблеми не съм имал. Но там, където ми правят спънки - едва ли бих се върнал.

Редактирано от goga на 23.06.19 08:21.

Милион пъти да си повторим истините, да оплюем всеки противник, да го заглушим дори, резултата плюс не е гарантиран. Пак ще ни бият, ако не сме добър играч, отказваме да следим играта и пренебрегваме различните мнения и аргументи. Най-често защото ни мързи или не считаме за важно, да се потрудим за аргументация и довод на всеки довод.

Плюс един милион........

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

В темата на Гогата за Костурско ми направи впечатление следното:
В началото на ХХ век гръцката Патриаршия приоритетно е отваряла и поддържала училища и църкви сред фактически негръцко население - българи, власи, албанци, докато баш гърците, считани, че са им гатантирани били на по -заден план.
Нашата Екзархия е вършела същото в Странджа - приоритет са им били селата, колебаещи се накъм гръцка страна, за тия, които са били баш българи - каквото остане.

Не съм съгласен. Прав си, но това е само едната страна. И другата гледна точка е права. Няма универсална рецепта. Всичко зависи от ситуацията. В една ситуация едно поведение е подходящо, в друга е друго. Не е универсален подхода, който предлагаш.

Затова твърдя, че трябва да се изследва ситуацията в Р.Македония. Да се анализира, което значи да се разбие цялото на парчета и да се оцени как всяко едно влияе на общия резултат. Да се преценят възможностите и ресурсите на всички други страни и на нашата. Да разбереш ясно какво и как можеш да постигнеш. И на база на това да изготвиш стратегия и да я изпълняваш. А не с предварително набелязан подход продукт на субективен опит и от там начин на поведение.
И в крайна сметка историята не е само детерминизъм...но и шанс. Шанс не зависи от теб, затова да трябва да си свършиш работата, за да очакваш някакъв резултат. Но понякога е просто шанс...и няма какво да се обвинява някой заради шанс. Но това не значи, че не трябва да се работи в определената посока.

И да! 1913г. е следствие външна сили. Имаме договор със Сърбия какво ще става в Македония след войната, гарантиран от велика сила - Русия. Отказват официално да го изпълнят. И до колко това е мое субективно мнение, ще дам за пример реакцията на фанатични русофили по онова време към Русия и Сърбия.

Не в България няма никакъв бял терор или царски терор! Първо цяла Европа е дестабилизирана социално след ПСВ, установен е абсурден френски ред с Версай, и една крайно ирационална идеология е обхванала велика сила. Просто социалната дестабилизация води до ескалиране на обществените отношения и на насилието. Половин Европа се тресе в насилие между леви и антилеви. В някой държави е гражданска война. Просто няма как с рационални доводи и аргументи или с установения в добри времена обществен ред да ги преодолееш тези сили.
Хората...навсякъде са на 9 яденията от масов бунт...с всичкото насилие, отхвърлянето значителна степен на какъвто и да е ред... При натрупано такъв вид социално напрежение... разумни аргументи на думи...се харчат мнооого малко. Отделно комунистическата идеология у нас е привнесена и поддържана от вън, тя използва социалното напрежение след ПСВ, освен това тя е ирационална. Тя не иска доводи, в основата на нейната идеология стои, че трябва да разруши по насилствен начин установения ред и да изгради своя. Имаш социална дестабилизация причинена от войни и ирационална имплементирана от вън идеология, която го ползва. Как с разумен довод ще го победиш това или с установения ред на държавно насилие от добри времена? При все че и от другата страна имаш хиляди дошли в България вмровци, които от деситилетия са обект на насилие и извършват насилие...просто това е жизненият им опит. С кой разумен аргумент ще преодолееш тези натрупвания.

Така че няма универсална рецепта. Зависи от ситуацията. Затова първо най-добре е да се оцени обективно ситуацията и възможностите на всички страни и на база това да се определи подходящото поведение.
И винаги има възможност от грешки, до колко може да имаш абсолютно цялата налична информация и да я обработиш адекватно и съответно шанса.

Пък и има една теория на игрите, която с математически модели доказва, че абсолютно приятелското отношение винаги не е печелившо.

Редактирано от Superserb на 23.06.19 08:58.

+1

Училищата и църквите не са само съответно просветни и църковни институции, но и инструмент, нищо чудно...дали някой на остров Андрос ще има гръцко училище, не е било важно, важно е било в Костенарията да пробият....

Ако се Бугари, арно - ќе се разберам...

Надявам се си проследил темата.

Ако Няма универсална рецепта. Всичко зависи от ситуацията. В една ситуация едно поведение е подходящо, в друга е друго. заявено от теб, то ситуацията се изменя с процеса на дискусията или според доводите и на другата страна, водена с -bulgaria64-109757 За теб май документацията от онова време - на Гоце, Даме и т.н. не е нещо съществено. Важна е дискусията. Но пък като стане въпрос за Холокоста бягаш от дискусия. Като стане въпрос за българите може да се дискутира, но не и като стане въпрос за Холокоста.

Това, че с теб, гога, bulgaria64-109757 и т.н. сме на една страна по "нещо съществено", не означава, че друга, трета страна няма да ни влиза на дискусия. Особено, ако за нея има друго, още по "съществено нещо".
Оставям Холокоста, защото не го намирам за съществен в темата, освен, че и нас са ни третирали така. Косвени са признаците. Приемам го (може и погрешно) за "закачка".

Та, да върнем темата. В нея и поста ти е на место. Както аз, така и bulgaria64-109757 забелязахме, че този говори за националистически позиции на българската страна. Без да даде аргументи. Кое е националистическото ? там те поставя дискусията, не върху Гоце и Холокоста.
С първи пост обърнах внимание: Важно е ние какъв аргумент вадим и как го поднасяме, за постигане на общата цел, заложена в договора.
bulgaria64-109757, си остана на позицията за дискусия върху Гоце и Холокоста, но те не са част от темата и нямам възможност да отговоря по същество. Нямам и какво да отговоря, най-вероятно двамата ще предъвчем една и съща истина.

Хайде сега, молбата ми е, да излезем от тълкуванията на постовете и мислите си, а ако е възможно, по твоят способ представи аргумент на онзи, Чавдар. Ако щеш използвай Гоце и Холокоста. Защото ролята му е по-съществена явно, от нашата във форума. Най-малкото му се дава трибуна.
Имай предвид, че като говорим за националността на един човек (Гоце), то неминуемо опираме до "национализъм" и ще трябва да вървиш като по слуз от охлюв.

Той няма позиция или теза как "ненационалистически" да се погледне на проблема! Постоянно повтаря как българската страна е националистическа и това е!

И да нормално е да е част Гоце Делчев и ВМОРО от националната митология и на България и на Р.Македония. То това е смисъла на училищната и популярната история...това е основен инструмент на националната индоктринация. Инак останалото си е академични публикации и тези, който си ги четат и дискутират в тесен кръг професионалисти.

Балканите определено се нуждаят от намаляне на национализма...но от всички страни и едновременно. Щото поведение на взаимоизгода е подходяща стратегия само, когато всички страни действат рационално.

Моята лична позиция, е че нашата стратегическа първа цел е десърбизация на езика там. Втората е работа с македонизма - изчистване на скритата и открита сърбомания и антибългаризъм. Да трябва да се приеме тълкуване, относно Гоце Делчев и ВМОРО, което да се вписва и в българския и в македонския национално-исторически наратив и да не ги противопоставя.

Би ли ми посочил способ за промяна на езика в Македония?

Разумните и логични доводи не работят. Празно хабене на сили е да търсиш път в тази посока.
То е като всичко в живота, което се основава на човешките емоции и усещания - ирационални са.

В историята единственото рационално нещо са изворите и фактите. По отношение на Македония те категорично са на наша страна. От 20 години има свободен интернет. И въпреки този факт, малцина избират рациото: фактите и документите. Истината е ,че човек избира това, което иска, или което му наложат да избере обстоятелствата.

Приеха гръцките искания, не защото гърците са ги убедили в правотата си теоретично, а защото искат в НАТО и ЕС. Ако ние си мислим, че сме по-умни от гърците, дълбоко грешим.

Ако македонците някога изберат България, няма да е защото си ги затапил и отворил очите им за истината, а защото така ще им е удобно - в битов, социален и общностен план и идентификация.

Тоя капут във видеото, ако е вярно, че е потомък на мастити комунисти - потвърждава приказката, че крушата не пада по-далече от дървото. Тук не става въпрос за "национализъм" от типа "нашата кокошка е най-хубавата, защото е наша". А за екзистенц-минимум, който е основополагащ за националната общност.

Редактирано от goga на 23.06.19 17:05.

Незнам не съм лингвист. Ама ми се чини, че разковничето е в редакторите на медиите и учебниците...

Не съм съгласен с настроението за удърно унищожаване на македонизма, дори и с удърно отнемане на по-голяма част от историческата му митология.

Пътят е на постепенно десърбизиране на езика и историята и приближаването им към България, но все пак трябва да останат македонски!

България и българите също живяха в лъжа относно Вардарска Македония. Всички мислеха че там хората масово все още се чувстват българи, както преди 100 години. Дойде интернета и последва...отрезвяване...още повече целенасочени сръбски и сърбомански коментари...последва реакция на раочарование... и желание за мъст...подкрепена и от псевдопатриотична реторика у нас... Едва ли не сега се вижда момента за..."разплата".
Това всичко е неправилно и вредно за мен!

Редактирано от Superserb на 23.06.19 17:35.

не знам защо си рещил, че тука сме си мислели, че в югославия се били чувствали още като българи, по-скоро беше всеизвестно, че всички по-млади поколения са закърмени с македонизма.

кажи му северномакедонец вместо да го обиждаш

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз не разбрах как точно ще променяме езика на друга дъпжава?

Не ние, самите те биха могли.
При увеличавването на движението на хора, тези, които общуват у нас, биха били естествено принудени да употребяват думи, които и без това си съществуват в големия им официален речник, но са поизместени на по-заден план от синонимите им - сърбизми.

По-скоро битуваше илюзията, че макетата са заблудени и като им покажеш един-два документа, като ги срещнеш с техни роднини от България - ще се разчувстват, ще се събудят и опомнят. Нъцки. Аз съм го разказвал и друг път куризония случай, когато мой връстник от Скопие ми говореше 2-3 седмици какви сме татари /случката е в чужбина/. Веднъж се напихме и изплю камъчето: "дедо беше бугарин, ама...." /ама - в смисъл, всички го смятали за смахнат да говори такива неща/. Тогава ми беше много чудно - как може дядо ти да е бугарин, а баща ти нещо различно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 23.06.19 18:12.

Тази илюзия в този форум не беше налична дори в далечната 2003г.

Аз говоря след 91-ва.

Как се мазнеше на севрномакедонеца... Отвратително!

да знаеш само колко пати сам го чувал саштиа коментар(само обратен) за себе си т.е. не малко хора са повраштали буквално когато са прочели или чули моите опити да пиша или говорам на балгарски в општуването с балгари.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не ме дразни това, че говори на диалекта ви, а натегачеството му, желанието да се хареса, да угоди. Кел файда ,,Северномакедонци на глава да ти скачат,,? И да скачат и да не скачат македонизма пропада, часовника цъка.

всепак нјама да сме балгари , ште си бадем граждани.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Саше, тресе ви параноя. Виждам, че и ти си се поддал. Никой не иска да ви прави зорлем българи, нито да ви присъединява.И да има такива, те са под 0,5% от населението на България.
Вместо да се радваш, че истината ще ви освободи, ти истерясваш. Напълно неоправдано.

Редактирано от goga на 26.06.19 11:28.

Аз искам да ги присъединяваме, но не искам да ги прометям. За мен не е проблем да се самоопределят като македонци.

Чавдарчо да не е някакъв грантаджия? Мернах му физиономията на масата с Борисов в Пловдив, като гледаше много уплашено Б.Б.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не-българи не ни трябват.

"Ако" и с много други условности - може би някой ден, но със сигурност не и със сегашните северомакедонци.

Практически не го виждам да става в близките десетилетия, ако някога тръгне да става.

Редактирано от goga на 26.06.19 22:05.

За цигани и турци може, за македонци не

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Социализираните цигани се имат за българи. Другите ги пращаме в ЕС

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Подкрепям. В дома си бихте ли пуснали буйстваш луд?

И двамата не бяхте стъпвали в Македония, нали...

Сега, ако кажеш, че са те посрещали с ляп и сол, и с трикольора

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Може и да са ме посрещали

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Обикновено у дома посрещат със сладко о чаша вода, ако искат да покажат повече гостоприемство - предлагат и кафе или 25- 30 ml ракия.

Теб те знаем.(тук щях да сложа усмивка но не е много усмихнато)

"Не-македонци нема овде и такви не ги сакаме"
Как ти звучи?

Практически нямате разлика. Същия си като тях. Не виждам и да се промениш.
(тук вече не се сдържам и ще се ухиля през цайсите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ти на всяка манджа мерудия ли си?

Казвам, че не искам да ги присъединяваме. Защото те не желаят това. Или чукча писател , не читател

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от goga на 27.06.19 10:14.

Огледалце, огледалце...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Именно

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите