Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 13:30 10.07.20 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
Тема Сказуемно определение и пълен член - отново  
АвторMиpa (Нерегистриран)
Публикувано29.05.07 18:12



Влизам тук сравнително отдавна и знам, че няколко пъти е имало такива теми.
И все пак искам да питам за конкретното изречение, за което съм се хванала на бас.


Въпросът е правилно ли е поставен пълният член в изречението:

Изчакването е антидотЪТ на гнева.

Аз твърдя, че да.
Според отсрещната страна (няколко души) само подлог - нищо друго - може да се членува с пълен член. И това било "нещо елементарно, не е завъртяно".

Аз ще се опитам да си издиря материали по граматика, доказващи, че съм права, но все пак ако може, и вие за всеки случай да ме насочите към нещо убедително и достъпно в нета или в библиотеката.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa]  
АвторAлekcия (Нерегистриран)
Публикувано29.05.07 19:00



Изчакването е антидотЪТ на гнева.

- Мира, права си! Има едно правило Кой? - Той. - пълен член.
Кого? - Него. - непълен член.

Изчакването е Кой на гнева? - антидотът с пълен член.

По този въпрос има обсъждане в клуб Преводачи - отпреди 3 месеца някъде.
Това правило, което интересува теб и опонента ти е под параграф 431 в Ръководство за изучаване на българския правопис на Моско Москов, С., 1962 (да не те притеснява годината)
Цитирам също стр. 199 на моята любима "Граматика за всички" на Боримир Кръстев, С, 2004, "Наука и изкуство".
"По-често сказуемното определение не се членува, но неговото членуване е възможно.
Той е студентът, когото търся.
Той е най-умният. " Тези примери точно отговарят на твоето питане. Поздрави.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Aлekcия]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано29.05.07 19:27



Благодаря за отговора.
Това горе съм аз - нещо форумът не ме пускаше да пиша с регистрацията.
Аз съм 100% сигурна, че съм права, обаче ми трябват доказателства, понеже съм се хванала на бас.


В нета си изрових някой и друг материал - въпросът е доколко убедителни ще бъдат те за опонентите.
Ще се радвам и на всяко подкрепящо (а и неподкрепящо) мнение.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa]  
Автор StefanPan (М&М)
Публикувано29.05.07 20:09



май са прави те.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: StefanPan]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано29.05.07 20:16



не, не са, никак даже.



Тема Йоан 14:6нови [re: Mиpa]  
Авторjack (Нерегистриран)
Публикувано29.05.07 20:18



"Аз съм пътят и истината, и животът..." Йоан 14:6

Всъщност нямам Библията под ръка, но мисля, че точно така е написано. Тази употреба може ли да се разглежда като доказателство?



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: StefanPan]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано29.05.07 20:22



?

Но както се вижда, мненията се разминават, а двама от опонентите са филолози, затова питам за някоя по-авторитетна граматика. Още по-добре, ако има някоя в нета.



Тема Re: Йоан 14:6нови [re: jack]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано29.05.07 20:24



Ми... теоретично преводачът на Библията може да е бил някой инат незнаещ като мен, пък редакторът да го е проспал...


Майтап. Благодаря за цитата. И него може да го използвам.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa_M]  
Автор StefanPan (М&М)
Публикувано29.05.07 21:00



бе аз за това сложих тва "май", щото не бях сигурен, но след това прочетох мнението на останалите и сега се придържам към мнението, че МАЙ ти си права. :))

всъщност, наистина съм объркан. да не говорим, че нито съм филолог, нито литератор, нито нищо.

по интуиция на лаик, във въпросните изречения бих заменил въпросния антидот не с "той", не и с "него" (очевидно), а с "какво". което въобще не ми помага. ако бях филолог, щах да знам всички там правила за подлози, допълнения, сказуемни определения, главни и подчинени изречения разни, но не ги знам. усещам, обаче, че спорът се върти в определянето на това какво е антидотът в конкретно посоченото изречение.

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: StefanPan]  
АвторAлekcия (Нерегистриран)
Публикувано30.05.07 06:36



- Мира, ако още не вярваш на Моско Москов, изчети и Синтаксиса, том 3 на Граматика на съвременния български книжовен език, изд. БАН. Аз пък бас ловя, че ще научиш още допълнително нови неща. Аз лично чета двата тома от преди 20 и няколко години и все, и все, и все откривам нещо ново, нещо върху което по-рано не съм се замисляла, а в преводите ми дотрябва. И в двата поста не съм поставяла кавички от мързел, не от неграмотност... Какви онлайн граматики ползваш, изобщо срещат ли се такива? Поне аз на такова нещо не съм попадала, а и се доверявам и аз като теб, предимно на определени пособия от учени в института автори. В окръжна библиотека съм попадала на един автор на синтаксис, който беше измислил нови имена на видовете сложни изречения (случайно открих, тъй като приятелката ми в по-преклонна възраст учи бакалавър...и търсех литература за нея)...



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Aлekcия]  
АвторAлekcия (Нерегистриран)
Публикувано30.05.07 06:42



РS. за Морфология, том 2 и Синтаксис, том 3 говоря горе. Фонетиката, том 1 не я отварям твърде, не ми е трябвала практически.



Тема Re: Йоан 14:6нови [re: Mиpa_M]  
АвторAлekcия (Нерегистриран)
Публикувано30.05.07 07:13



- Чак сега видях, твърдението ... на приятелите ти за членуването. Ако са филолози -- не коментирам. А как членуват определението към подлога и прочие???

Посочих Моско Москов, защото е изчерпателен на тема "Членуване с пълен и непълен член". В повечето пособия няма пълнота по този въпрос. Един автор писал за два-три случая при членуване, втори така, а при Москов с параграфи са изброени и обяснени с примери всички варианти. Остава да видиш за какво ти говоря.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Aлekcия]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано30.05.07 10:56



Извинявай. Вярвам му. Просто някой път пропускам да прочета нещо - не съм видяла, че си посочила издание и страница.

Мерси.
Мисля, че вече имам избор на издания, писания и... писмени доказателства. Само да си избера най-авторитетното.

Редактирано от Mиpa_M на 30.05.07 10:59.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa]  
АвторЛюбo (Нерегистриран)
Публикувано30.05.07 17:11



аз съм единия от спорещите с Мира филолози.

и защо твърдя, че "антидот" в това изречение се членува с кратък член:

Тука подлог е "изчакването". сказуемото е ясно, че е "е". "Антидот" е допълнение! и се открива с въпроса какво? /или, както Алексия е написала - кого, ако става дума за лице/ а не с кой?.

не казвам, че само подлога се членува с пълен член. има четири случая, в които се пише пълен член. сказуемното определение е един от тях, но тука нямаме сказуемно определение.

е, толкоз засега!



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Любo]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано30.05.07 17:18



Моля другите филолози за техните мнения.



Впрочем ето какви примери за ск. опр. дава в блога си една ваша колежка: ""

Особено примерът за Нийл Армстронг е същияТ като нашия.

Редактирано от Mиpa_M на 30.05.07 17:32.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Любo]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано30.05.07 19:57



аз съм единия от спорещите с Мира филолози.

и несъмнено пълният член е изпуснат нарочно?



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa]  
АвторpaperclipO13 (Нерегистриран)
Публикувано01.06.07 17:06



Privet, Mira,

spored men greshish, zashtoto kato si napravja razbor na izrechenieto izliza slednoto:

Izchakvaneto (podlog => pulen chlen) e antidota (E kakvo? => prjako dopulnenie) na gneva (kosveno dopulnenie).

Po tazi logika se kazva naprimer "Chistata priroda e istinsko bogatstvo", a ne "Chistata priroda e istinskoto bogatsvo."

S nai-dobri namerenija,
Klamercheto



Тема Ottegljam prednoto suobshtenie :-)нови [re: paperclipO13]  
АвторpaperclipO13 (Нерегистриран)
Публикувано01.06.07 18:04



Sega kato se razmislih, ne sum tolkova sigurna, zatova iskam da otteglja prednoto si suobshtenie. Ako njakoi znae kak moga da go napravja v kluba, molja da mi objasni.

Поздрави,
Кламерcheto



Тема Re: Ottegljam prednoto suobshtenie :-)нови [re: paperclipO13]  
Автор fish_ (goloth)
Публикувано02.06.07 09:56



Не знам какво толкова се колебаете за този пълен член. В конкретното изречение и във всяко подобно такова винаги има пълен член преди и след спомагателен глагол "съм". Просто се сменят местата и всичко си идва на мястото

.
Изчакването е антидотът на гнева.
Антидотът на гнева е изчакването.



Тема Re: Ottegljam prednoto suobshtenie :-)нови [re: paperclipO13]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано02.06.07 11:18



Не можеш сам/а да го оттеглиш, може модераторът да ти го изтрие.
А иначе се оказа, че точно до това ми опря спорът - допълнение ли е "антидотът", или не е. Според мен твърдо не е - нищо, че отговаря на въпроса "какво".

Според Любо е допълнение. Според колежка нефилоложка - "това е елементарно" (че се пише с кратък член).

Впрочем в някакъв друг форум, ровейки, срещнах следното изказване:
"Изобщо тия "стопроцентови" правила, с които залъгват децата, може и да дават резултат за общото повдигане на нивото на тежката ширеща се неграмотност, но заблуждават иначе интелигентни хора, които после започват убедено да защитават погрешни тези
Любими са ми:
(*) "ако отговаря на кой - пълен член, ако отговаря на какво и кого - кратък" - ей затова никой вече не пише пълен член със страдателен залог, което е "стопроцентова", ама грешка. Да не говорим за advanced matters като сказуемно определение, което директно отговоаря на "какво", но пак се пише с пълен член."




Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa]  
АвторЧepнokoca (Нерегистриран)
Публикувано02.06.07 16:51



Основното правило за пълния член е да е подлог, тоест "Кой". (това всеки го знае)
Има няколко допълнителни правила. (това май не всеки)
Случаят отговаря на едното от тези правила - "Той е такъв" - думата, отговаряща на "такъв", винаги е с пълен член. Същото правило се доказва с разместването, обяснено по-горе.

Моля филолозите да си дадат бележниците.





Тема Re: Ottegljam prednoto suobshtenie :-)нови [re: Mиpa_M]  
Автор Black (Духовник)
Публикувано02.06.07 18:47



На мен антидотът не ми прилича на допълнение. Значи трябва да е подлог. Значи изречението е с два подлога.
Гошо е Иван. Иван е Гошо. Някой разлика вижда ли? Някой да каже тук кой е подлогът!

Може да се трие ако се регистрира.

Само той и него - ако подхожда повече той пълен член, иначе кратък.

Кратък член се пише в обстоятелствени пояснения за време - на следващия ден. Понякога в сложните изречения става объркване, ако го погледнеш от едната страна тоя в средната част отговаря на той, ако го погледнеш от другата - на него.

Той удари човека, който вървеше по улицата.

Някой ако иска да го измисли по-сложно.




Тема Re: Ottegljam prednoto suobshtenie :-)нови [re: Black]  
Автор Лил ()
Публикувано02.06.07 22:23



Според мен хората се бъркат, защото чисто логически им се струва, че в изречението трябва да има един подлог (или еднородни подлози, но това е друго). От чисто граматическа гледна точка в случаите със сказуемното определение изглежда така, сякаш в изречението има два различни подлога, и тогава естествено трябва да се членува само истинският подлог. Но всъщност идеята е, че всяка отнасяща се към подлога дума, всяко определение на подлога трябва да се членува с пълен член. Както примерно се членува "Ученикът, отличникът на класа, ...." - пак има две членувани думи.
Или се подхожда логически и всички думи, които се отнасят и зависят от подлога, се членуват, или елементарничко просто се запомня, че от двете страни на Е, БИЛ, ЯВЯВА СЕ и т.н. се пише пълен член, когато се членува изобщо.



Тема Reнови [re: Лил]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано03.06.07 02:40



та според кодификаторите на българския книжовен език (БАН, Нов правописен речник на българския език, 2002 изд. „Хейзъл”):

16. Пълните членни форми се употребяват в следните случаи:

16.1 Когато членуваното име е подлог или сказуемно определение към подлога:

Романът на писателя Иванов има голям успех.
Новият роман на писателя Иванов има голям успех.
Това ли е новият роман на Иванов?

(...)

17. Кратките членни форми се употребяват във всички останали случаи — когато съществителното е пряко или непряко допълнение, обстоятелствено пояснение и др.:

Писателят е написал романа (пр. доп.) с вдъхновение. В романа (непр. доп.) той говори за живота (непр. доп.) в малкия град. (обст. поясн.)



Мисля че спорът е решен?!

Редактирано от Zo на 03.06.07 02:42.



Тема да бъде!нови [re: Zo]  
Авторjack (Нерегистриран)
Публикувано03.06.07 03:22



Мисля че спорът е решен?!
Амин!

Мисля, че трябва да включиш тази тема във връзките на служебната тема. След толкова много мнения и спорене в крайна сметка се стигна до истината!



Тема Re: Reнови [re: Zo]  
Автор Лил ()
Публикувано03.06.07 10:47



Новият роман на писателя Иванов има голям успех.

Чисто формално, новият не е ли определение към подлога роман?
Може би правилото би трябвало да бъде: подлог, определение, приложение или сказуемно определение към подлога.



Тема Re: Reнови [re: Лил]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано03.06.07 21:48



Чисто формално, новият не е ли определение към подлога роман?

идея си немам, така е в речника :)



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Чepнokoca]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано04.06.07 09:51



В отговор на:

Същото правило се доказва с разместването, обяснено по-горе.



Да, ама при разместването пак "изчакването" си остава подлог, а "антидотът на гнева" - каквото си е там (сказуемно определение според мен, поне доколкото сме учили ).
И все пак - прав си може би, че ако изречението беше в разместения вариант, спорът едва ли щеше да възникне. Хората като че ли сме по-свикнали да гледаме думата с пълен чрен в началото на интересите.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa_M]  
Автор Black (Духовник)
Публикувано04.06.07 13:18



Като кажеш сказуемно определение си представям че говориш за нещо което определя сказуемото, а изчакването не е сказуемо.

И двете са подлози.




Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Black]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано04.06.07 14:18



"Изчакването", разбира се, не е сказуемо. Е е сказуемо. "Антидотът на ..." пояснява него.

Не са подлози и двете. (Впрочем ако бяха, пак щях да съм права в спора, но не са.) Щяха и двете да са подлози, ако изречението беше например от типа: "Изчакването и антидотът на гнева са ...".

Това беше отговор в същия дух.



А сега сериозно. Сказуемното определение определя сказуемото в смисъл, че го "допълва". Сказуемото не може без него, или може, но няма същото значение. Впрочем, ровейки, попаднах на някаква статия, която правеше разлика между двата случая (пълнозначни и непълнозначни глаголи), но няма да се задълбочавам дотам, щото не ги разбирам толкова работите, ще си карам по това, което сме учили в училище.
Аз не просто "съм" - аз съм баща на три деца. Михаил не просто се е оказал - Михаил се е оказал мъжът, който... И другият случай - аз не просто седя, аз примерно седя замислен и тъжен. Нито "баща", нито "мъжът", нито "замислен и тъжен" са подлози, нали?



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa_M]  
Автор Black (Духовник)
Публикувано04.06.07 14:58



Това че си права в спора го разбрахме от самото начало.
За другото може и така да е - нямам никаква представа какво е "сказуемно определение".
Тия изречения отдолу не са аналогични, щото не са членувани, и наистина играят ролята на определения.




Тема Re: зашонови [re: Black]  
Автор StefanPan (М&М)
Публикувано04.06.07 18:18



, в крайна сметка, никой не даде определение за сказуемно определение?

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: зашонови [re: StefanPan]  
Автор Лил ()
Публикувано04.06.07 18:54



Ето откъс от граматиката на Боримир Кръстев, която навремето я имаше в нета.

СКАЗУЕМНО ОПРЕДЕЛЕНИЕ
В простите изреченски структури има думи, които поясняват съществително име (подлог или допълнение) не направо, каКто при обикновеното определение, а посредством сКазуемото:
Ученикът е добър. Ученикът стана прилежен.
Определенията "добър" и "прилеЖен" не поясняват самото сКазуемо, а съществителното подлог "учениКът". Наи-често сКазуемото посредник е спомагателният глагол съм. И понеЖе спомагателният глагол съм е граматикАали-зиран (изпразнен от леКсиКално съдържание), той в случая е само форматив.
В най-новите граматики таКива определения със спомагателния глагол съм не се наричат сКазуемни определения, а предикатив. Глаголът и предиКативът образуват съставно именно сказуемо.
Той е студент. Той ще бъде студент.
Съчетанието "е студент", "ще бъде студент" се разглеЖда Като сКазуемо. съставено от спомагателния глагол съм и име.
Той
студент
подлог

В по-старите граматики в случая се говореше за ска-зуемно определение.
Подобно на спомагателния глагол съм няКои други глаголи също са загубили (маКар и не напълно) първоначалното си лексикално значение и моЖе да слуЖат Като спомагателни или Като полуспомагателни глаголи. ТаКива са изглеждам. ставам, оказвам се. смята се:
Той изглежда герой. Той стана герой. Той се остава герой. Той се смята герой.

Има обаче глаголи посредници между определението и определяемото, (соито напълно са запазили своето леКси-1(ално значение. Такива са например вървя, отивам. лежа. стоя, седя. ходя и др:
Той върви изправен. Той отива болен.
Схемата на този тип изречения би изглеждала таКа:

В тези случаи и старите, и новите граматики се говори само за сКазуемно определение. Тук сказуемното определение е Второстепенна част на простото изречение.
СКазуемното определение може да поясняВа не само подлога (чрез сказуемото), но и допълнението (пак чрез сказуемото):
НяКои наричат сказуемното определение на подлога първо (сказуеммо определение, а скаазуемното определение на допълнението - второ сказуемно определение.

КаКъВ е той? - Той е студент.
Какъв отива? -Отива болен.
Какъв го остаВи? - Остави го болен.



Тема Re: благодарностинови [re: Лил]  
Автор StefanPan (М&М)
Публикувано04.06.07 18:58



:)

------------------------
Слушай беззвучието...


Тема Re: благодарностинови [re: StefanPan]  
Автор Лил ()
Публикувано04.06.07 19:22



О, за нищо :)
Между другото, не е добре написано според мен, би могло по-ясно и логично да бъде изложено, но това ми беше под ръка само с копи-пейст да го пусна.



Тема Re:нови [re: Mиpa]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано04.06.07 21:09



От много авторитетнто место ми рекоа, дека „антидотът” във въпросното изречение е съставно именно сказуемо.



Тема Re:нови [re: Zo]  
Автор Mиpa_M (несериозна)
Публикувано05.06.07 06:48



Е, нещо такова пишеше и в

споменах по-горе. В нея все пак се отбелязваше, че според едното спорно становище е сказуемно определение.
И ся кво, ако е съставно именно сказуемо, дали ще ми признаят, че влиза в правилото за пълния член?



Тема Re:нови [re: Mиpa_M]  
Автор ZoМодератор (Troglodyt)
Публикувано06.06.07 14:49



кво ти пука? нали си знаеш, че си по-грамотна от тех!

това, което ме мързеше да преписвам оня ден беше, че същият речник казва, че „при колебание трябва да се знае, че съществителното, членувано с пълна форма, може да бъде заменено от местоимението той, а съществителното, членувано с кратка форма — с него (го), а не с той”. И се извеждат съответните примери, които не мислим за нуждно да давам.



Тема Re: Сказуемно определение и пълен член - отновонови [re: Mиpa]  
Автор decima (минаващ)
Публикувано21.03.17 15:26



Търсех същата тема и макар и закъснял още един принос:
Цитатът е от "Правопис и пунктуация на българския език" от БАН 2006 год. - стр.26
17.6.1. Пълна членна форма се пише:... 17.6.1.3 "Членуваната дума или словосъчетанието, в което тя участва, се свързва с един от следните глаголи: съм, бъда, оказвам се, изглеждам, ставам (в значение "превръщам се в"), казвам се, наричам се, представлявам (в значение "съм").
ААлуминият е най-лекият метал.
Сашо е най-добият ни шахматист в класа.
Ти се оказа най-големият мошеник на света.
Аз ли ти изглждам най-умореният от всички.
Може да имам и грешки при писането, но много трудно влизам в клубовете /стартират някакви реклами, които ме изхвърлят/ и затова бързам да подам мнението си.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.