Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 16:10 28.01.20 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (покажи всички)
Тема Re: Тъй, тъй...нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано13.03.07 16:20



"Смачкала" си ме... Ами тогава защо да си губя времето да ти обяснявам. Аз мислех, че тука за друго става въпрос, ама то било за мачкане...
И недей бери грижа за мен и моите теории. Те добре си вървят и добре ще си вървят, и цялостното им и комплексно излагане не е за този форум, а за съответните научни публикации, където вярвай ми, си пиша редовно и се радвам на заслужен интерес. Разбира се, не безкритичен, но критиката е нещо нормално в научния диалог. Което считам е различно от мачкането...



Тема Мрън, мрън :)нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано13.03.07 16:34



Остави точните думите, сигурна съм, че схвана основния смисъл


Или поне се надявам, понеже ти го казах само с добри намерения

Сега, така и така си губим времето аз да те слушам, ти да ми обясняваш, какво ще кажеш да се върнем на основната тема?

1. Как следва от 2-3 общи имена, че иранския етнос е водещ сред -гондурската аристокрация?
2. Защо това, че посудата на Кубрат е сасанидска да означава етнокултурен синхронизъм в двата народа? И си държа на отговора на въпроса, понеже е ключов.
3. За Конника искам да продължиш мисълтта си, но моля те, без както знаем и без общи обощения


Cupitor Impossibilium

Тема Re: Мрън, мрън :)нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано13.03.07 16:51



Накратко, добронамерено:
1.Огромната част от старобългарските аристократични имена са ирански. И тъй като това е добре изяснено от Бешевлиев, не смятам да го цитирам в подробностите тук. Най-важното е, че една част от тези имена се откриват и по археологически паметници.
Тук собствено археолозите работят за обследване на комплексите, в които се откриват тези паметници. И тъй като въпросният надпис, както и всички останали важни паметници с интересни имена, са не от тюркски, ами от комплекси, свързани конкретно с Иран, следва да се направи съответният извод, който мисля вече посочих.

2.Сасанидски е етнокултурно и историческо понятие, което не може да се приравни на категорията "народ", човек с твоите претенции би трябвало да го знае, макар че ме съмняваш, тъй като не посочи три известни сасанидски монумента, когато те попитах за такива. Сасанидски е свръх-категория, подобно на византийски, и в нея има множество различни "елементи". Затова и по-често се употребяват изрази като "културен кръг", ирански културен кръг, в който наблюдаваме определени културни явления. "Посудата" на Кубрат, както и Наги-сен-Миклош, както и един все по-разширяващ се кръг паметници от Дунавска България, принадлежат към този културен кръг, и тъй като в онази епоха неща като костюма, и по-специално колана, са били етнокултурни особености, следват съответните изводи. По отношение на елитите, тяхната идентификация - както вътрешна, автоидентификация, така и външна, тоест отношението към тях на собствените им народи и техните съседи и противници, та елитите боравели с предмети, означавани в теорията на археологията като "артефакти на властта".
Тези артефакти на властта, които ти вероятно си виждала по музеите, са определящи за идентифицирането на етнокултурната идентичност на елитите.
Например ако не познаваш Рустамовия цикъл, Рустамиадата, няма да изпитваш особен интерес към златна кана с магарешки главички. Обаче ако добре познаваш нравите на Рустам, като аристократ се идентифицираш с него, носиш иранско име и иранско въоръжение, тогава нещата си идват на мястото. Същото се отнася и до Наги-сен-Миклош, където нещата са още по-сериозни, тъй като става въпрос не просто за сцени, а за сцени с митологично и религиозно съдържание /което в онази епоха е едно и също нещо/.
Да речем ако не знаеш кой празник се символизира от сцената с грифон разкъсващ елен/есенното равноденствие/ въпросният съд няма да ти е особено интересен.

3.Разсъжденията по т.2 отнасяме, разбира се, и към т.нар. представително изкуство. Представително, защото представя определен елит и служи за издигане на авторитета му, отразява неговите разбирания за красиво, монументално, елитарно. И тъй като Мадарският конник е добре изследван, няма да обяснявам защо той е най-точен паралел на Сасанидския монументален релеф, именно на релефите с конници, един от които се намира край въпросния надпис при Накши Рустам.

Редактирано от _magotin_ на 13.03.07 16:53.



Тема Добре,нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано13.03.07 17:28



струвало си е 141 мнения за да изчета това 142ро


(Е, още се усеща леко заяждане с мен, ама ще го пиша на афекта от по-горе.)

И тъй като това е добре изяснено от Бешевлиев
Не съм го чела

Огромната част от старобългарските аристократични имена са ирански
Огромна? Да кажем голяма? Или да кажем само част? Бе я да видим колко старобългарски аристократични имена имаме впрочем...

Сасанидски е етнокултурно и историческо понятие, което не може да се приравни на категорията "народ", човек с твоите претенции би трябвало да го знае, макар че ме съмняваш, тъй като не посочи три известни сасанидски монумента, когато те попитах за такива.
Хахаха, никакви претенции никъде не съм предявявала, ти спомена (ммм, неколкократно), че аз не съм ти на нивото, не помня да съм го оспорвала Обаче, на твое място, бих се замислила дали ти е по изгодно до сега да си спорил с човек, който не ти е на нивото, или с човек, който разбира малко...мъничко поне

Сасанидски е свръх-категория, подобно на византийски, и в нея има множество различни "елементи". Затова и по-често се употребяват изрази като "културен кръг", ирански културен кръг, в който наблюдаваме определени културни явления. "Посудата" на Кубрат, както и Наги-сен-Миклош, както и един все по-разширяващ се кръг паметници от Дунавска България, принадлежат към този културен кръг, и тъй като в онази епоха неща като костюма, и по-специално колана, са били етнокултурни особености, следват съответните изводи. По отношение на елитите, тяхната идентификация - както вътрешна, автоидентификация, така и външна, тоест отношението към тях на собствените им народи и техните съседи и противници, та елитите боравели с предмети, означавани в теорията на археологията като "артефакти на властта".
Мда, може и да си археолог...сега като се замисля, може и да се познаваме

Например ако не познаваш Рустамовия цикъл, Рустамиадата, няма да изпитваш особен интерес към златна кана с магарешки главички. Обаче ако добре познаваш нравите на Рустам, като аристократ се идентифицираш с него, носиш иранско име и иранско въоръжение, тогава нещата си идват на мястото. Същото се отнася и до Наги-сен-Миклош, където нещата са още по-сериозни, тъй като става въпрос не просто за сцени, а за сцени с митологично и религиозно съдържание /което в онази епоха е едно и също нещо/.
Да речем ако не знаеш кой празник се символизира от сцената с грифон разкъсващ елен/есенното равноденствие/ въпросният съд няма да ти е особено интересен.

Ти не ми отговори на въпроса и за да не държим публиката в напрежение, нека ти го кажа така - една от най-големите египетски пирамиди се намира баш в центъра на...Рим (Бе ти не спомена ли веднъж колко италиански музеи си изръшкал, не може да не си я виждал, в Италия всички пътища водят към Урбса) Строена е от най-обикновен римлянин, с най-обикновен римски произход, без никакви етнически мелези с Египет. И въпреки всичко, без да познава реалното значение на пирамидата в Египет, или познавайки късноримски интерпретации на символа, той си я вдига под носа на Юпитер. Така че не е нужно символът и значението да са дълбоко етнически свързани с теб, за да ги прикоткаш.

И тъй като Мадарският конник е добре изследван, няма да обяснявам защо той е най-точен паралел на Сасанидския монументален релеф, именно на релефите с конници, един от които се намира край въпросния надпис при Накши Рустам.
Добре, добре, ама все пак ми се иска някой да ме открехне защо след като аристокрацията ни е от парто-ирански произход, е дращила до Мадарския ирански конник с гръцки букви, ами не пишем на партски/персийки/сасанидски персански? М?


Cupitor Impossibilium

Тема Re: НАЛИ ОБЕЩАХ НА РИМЛЯНИНА...нови [re: _magotin_]  
Автор Last_RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано13.03.07 17:48



Много се изхвърляш, което е недопустимо за професионалист, за какъвто претендираш че си. Повярвал си, че си открил обетованата земя /то пък голямата връзка между българи и иранци основани на неясно разчетени думи/ и сега рипаш срещу всеки, който поколебае вярата ти с убедителни аргументи. Не носиш на критика, а демонстрираш прекомерно високо самочувствие, неподплатено с нищо. Приличаш доста на автохтонните ти колеги, сляпо убедени в правотата си, че българите са траки /а имат доста по-убедителни доказателства от твоите сасанидски надписи/.
Но теория се гради с факти, а не с нагласяне.



Facta, non verba!


Тема Re: Добре,нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано13.03.07 17:49



"Не съм го чела"

Дадох ти линк, давам пак, защото това е може би една от най-важните статии на човека, който за мен е стожер на науката и модел, който всички би трябвало да следваме. Да не говорим, че откакто почина, няма кой да се занимава със започнатото от него дело.



http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Veselin%20Beshevliev/V_%20Beshevliev%20-%20Iranski%20elementi%20u%20pyrvobylgarite.htm

Има и една интересна статия на Дуйчев, озаглавена "Името на Аспарух в новооткрити паметници от Грузия" или нещо подобно, но е толкова трудна за намиране, че просто не мога да я издиря, а в Народна периодиката, където я е публикувал човекът, липсва.

"Бе я да видим колко старобългарски аристократични имена имаме впрочем..."

Във въпросната статия на Бешевлиев, която слабо се познава у нас за съжаление, се дават коментари върху доста от известните ни от надписите имена - от първобългарските надписи. В типичния си ултра-академичен подход, за който можем само да му завиждаме, Бешевлиев е изучил всичко написано по темата.

"Хахаха, никакви претенции никъде не съм предявявала"

Е, обаче обруга няколко пъти, доколкото си спомням, Иран и Сасанидите...

"Обаче, на твое място, бих се замислила дали ти е по изгодно до сега да си спорил с човек, който не ти е на нивото, или с човек, който разбира малко...мъничко поне"

Аз чудесно се забавлявам във всякакви спорове и разговори и намирам форума за полезен и приятен.

"Мда, може и да си археолог...сега като се замисля, може и да се познаваме"

Със сигурност, ако си практикуващ археолог и със сто процентова сигурност, ако си ходила примерно на отчетите на института редовно...

"Ти не ми отговори на въпроса и за да не държим публиката в напрежение, нека ти го кажа така - една от най-големите египетски пирамиди се намира баш в центъра на...Рим"

Забравих за въпроса, въпросната пирамида е много популярна в Рим, обаче за мен тя си остана просто един любопитен паметник и нищо повече. Виж, ако край пирамидата бяха открити билингви, с да речем, египетски и латински надписи, тогава бих се съгласил, че египетската култура е повлияла мощно на римския елит. Особено пък ако имаше няколко такива пирамиди.
Обаче освен да плячкосват обелиски и да жънат из Египет, римляните май не са взели чак толкова много от Египет, освен ако не минем към темата за връзката на култа към Изида с християнството.

"Така че не е нужно символът и значението да са дълбоко етнически свързани с теб, за да ги прикоткаш. "

Несъмнено, но комплексът от

костюм+надписи върху камък+особена архитектура с невизантийски черти+ погребения /тези инхумации и инхумации с коне имам предвид/+имена

ни дава една картина, която според мен безспорно ни представя един иранизиран или направо ирански елит. Тюркизирани иранци или иранизирани тюрки? По-скоро първото, макар че и второто не е невъзможно.

Колкото до писането с гръцки букви, то си е било много популярно в Кавказкия регион, където милите ни прадеди дълго живели, преди да решат да се преместят. По тези места, през 6 век да речем, сасанидски писмена е можело да твори само малобройното служебно население на Дербент, същото, което било натоварено от шаха да пропагандира из региона зороастризма. Нашите хора, намирайки се с единия крак в степта, навярно не е имало как да бъдат приобщени към писмовната традиция на Иран. Но това не е някакво особено изключение.
Пример за такава "периферия" е и Бактрия, и Согд, където хората масово си имали свои си азбуки, без значение, че били иранци или доминиращо иранци през интересуващия ни период. Най-накрая се поставя въпросът кой е можел да прави надписи върху камък и ми се струва, съдейки от изводите на Бешевлиев за правените правописни грешки, че това ще да са били християни някои или направо гърци, които няма как да са можели да сътворят надписи с пахлевийски писмена.
Та изводът е, че писането на гръцки било както по неволя, така и добре познат метод, още повече, че адресат на тези послания ще да са били малобройните грамотни комшии, минаващи по нашите земи - търговци, дипломати, пленници и прочие. Виж, инвентарните надписи логично са на тюркския диалект, който се е говорел у българите, защото съдържат информация, която не е била за очите на комшиите.



Тема Re: НАЛИ ОБЕЩАХ НА РИМЛЯНИНА...нови [re: Last_Roman]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано13.03.07 18:04



Знаеш ли колко ме интересува какво мисли войнстващ неграмотник като теб...



Тема Re: Добре,нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa ()
Публикувано13.03.07 18:33



защото това е може би една от най-важните статии на човека, който за мен е стожер на науката и модел, който всички би трябвало да следваме. Да не говорим, че откакто почина, няма кой да се занимава със започнатото от него дело.
И да нямаш други кумири освен мен....

Това е чудесно за вярата, но за науката?
Ще го прочета, обещавам

Е, обаче обруга няколко пъти, доколкото си спомням, Иран и Сасанидите...Нищо лично нито към Иран, нито към сасанидите
Но ти лекоо прекаляваш в тяхното възнасяне.

темата за връзката на култа към Изида с християнството
Сакън, ще вземат да ни се излеят войнствени християни...

Рим, обаче за мен тя си остана просто един любопитен паметник и нищо повече. Виж, ако край пирамидата бяха открити билингви, с да речем, египетски и латински надписи, тогава бих се съгласил, че египетската култура е повлияла мощно на римския елит. Особено пък ако имаше няколко такива пирамиди.
Обаче освен да плячкосват обелиски и да жънат из Египет, римляните май не са взели чак толкова много от Египет

Това не е чак така Влиянието на Египет върху Рим започва горе долу с нимските асове на Август (онези, с крокодилите завързани за палми) и се запазва доста дълго време. Религия, култура, литература, не бъди наивен да свеждаш всичко да една пирамида, при това изрусивана точно като египетските гробници. Не разбрах защо искаш латино-египетски надписи, в Египет по това време отдавна се говори официално гръцки, поне от елита.

Нашите хора, намирайки се с единия крак в степта, навярно не е имало как да бъдат приобщени към писмовната традиция на Иран. Но това не е някакво особено изключение.
А, извинявай, но това беше забавно. Значи, те в степта могли да научат гръцки, ама за персански не останало време? Или желание?


Виж, инвентарните надписи логично са на тюркския диалект, който се е говорел у българите, защото съдържат информация, която не е била за очите на комшиите.
Мхмхм, тюркски диалект на партския...оригинално Или те са писали с гръцки букви върху камъка за да не схванат комшиите какво пише? Умно! Одобрявам ;)

Че и монофизитство усвоили

Чакай да обобщим. Ако искаш да кажеш, че има ирански елементи в българската култура, съгласна съм. Ама ирански елементи има и във византийската...сега какво, и гърците ли станаха иранци?


Cupitor Impossibilium

Тема znamнови [re: dedo_minu]  
Автор Caбaзий (възкръснал)
Публикувано13.03.07 20:01



Но асирийците за които постоянно апелираш са.



Тема Re: НАЛИ ОБЕЩАХ НА РИМЛЯНИНА...нови [re: _magotin_]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано13.03.07 21:02



Абе само да ти кажа, че в тоя клуб, всички сме войнстващи неграмотници, така че внимавай с определенията. Тука професионалистите сте малко.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.