Разглеждам въпроса тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В хтмл вариант:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да попитам нещо?
В глава IV. РОДЪТ НА БОРИС нещо ми е мътно. Става въпрос за надгробната плоча на княз Пресиян в село Михаловце, Словакия. Аз знам че това е княз Пресиян/Фружин/, синът на цар Иван Шишман. Но като гледам годините, явно не е той. Интересно е как член на бившата царстваща династия в България е погребан в бивша българска територия, която би трябвало да сме загубили 100г. преди там да бъде погребан княз Пресиян.А иначе годините точно ли са разчетени?

Indomita Bulgarorum juventus! Eновий, 473-521г.

Ти пишеш, че

"произходът на българите обаче е твърде обширна тема. Също както и произходът на славяните".

Това може да се разбира различно - че славяни и българи нямат общ произход, което е противоречие със същността на статията.
Перифразирах го така:

"Произходът на славяните като цяло и българите в частност обаче е твърде обширна тема."

Извинявам се за редакторската самоинициатива.
Ако нещо не съм разбрал, ще върна изречението както си беше.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За кого говориш за Пресиян или Фружин и сто години преди кой от двамата сми загубили словашки земи?

Говоря за 100г. преди Пресиян ІІ, може и да не са 100г., може и да са повече, може и да са по-малко. Това е без значение. Но ако наистина е погребан там, то интересно е защо по-дяволите е погребан в Словакия? А иначе питам за кой Пресиян става въпрос, за Пресиян ІІ, синът на Иван Владислав или Фружин, синът на Иван Шишман, наричан също Пресиян, за когото аз знам че е погребан в Словакия. Нещо неясно?

Indomita Bulgarorum juventus! Eновий, 473-521г.

Не знаех че Фружин се наричал Пресиян втори.
По скоро се замислих, че смяташ Словакия за българска в началото на 13 век и това много ме учуди. Иначе, изобщо не е странно точно за Фружин, ако е погребан в Словакия, нали това са били унгарски земи.

А била ли е въобще някога Словакия българска?

Не бе, Фружин, синът на цар Иван Шишман се е наричал също Пресиян/без ІІ/ и е погребан в Словакия където е имал родови имения. А в горепуснатата статия пише че Пресиян ІІ, синът на цар Иван Владислав е погребан в Словакия. И аз в тази връзка питах кой от двамата Пресияновци се има предвид в статията! Разбра ли сега?
А дали Словакия е била в България? Да била е? Ако не верваш отиди в историческия музей Кошице, слез на подземния етаж и като минеш 1-2 метра, погледни вляво на стената. Там самите словаци са сложили карта на която е видно че земите им през ІХ-Хвек са били в Bulharsko!

Indomita Bulgarorum juventus! Eновий, 473-521г.

+ Такива карти въ Словакия са повече отъ една!?
+ И тогава възниква Въпроса - Какви са били границите на БОЛГЪ+АРИА до 11-ти векъ?

Мен ако питаш никога не сме губили отвъддунавска България. Унгарците са взели една част, в другата се е развила местната власт и накрая е прераснала в нова държавност и нов народ. Обаче при всички случаи българското влияние северно от Дунава е ужасно подценявано!

Indomita Bulgarorum juventus! Eновий, 473-521г.

Че е подценявано подценявано е. Кой е наричал Фружин Пресиян?
Словакия или поне Западна Словакия не е ли била част от Великоморавия?
Нитра на коя държава е била столица по едно време?
Предполагам, че от времето на Крум е възможно части от Словакия - южни и източни да са били в българската държава, но България ги губи тогава, когато губи и Трансилвания. При всички случаи преди 10 век. Бил съм в Словакия, но не ми е направило впечатление да признават наличие на българска държавност по техните земи. Дори считат Либерец за княз на словашко племе, както и че едва ли не цяла Трансилвания била заселена със словаци, които се оттегляли в Татрите, бягайки от унгарците. А също и че били най-чистите и автентични славяни. И тяхната история, не е лесно да се напише....

Е нали се счита че Фружин е унгарското произнасяне на Пресиян. Поне така считат във великотърновсата школа.

Indomita Bulgarorum juventus! Eновий, 473-521г.

Има въпроси, които не са точно исторически, но засягат темата.
Например - какво е народ? Какво е един народ? Хора, които говорят един език? Или хора, които имат съвместна политическа или социална организация? Или хора, които имат общ произход? Или и трите? Възможно ли е два народа в процес на интергриране и съвместно съжителство и общуване да се превърнат след векове в един? Явно според теб не е възможно.

Две малки допълнения. Стефан Младенов не извежда "българи" точно от думата "буламач", друга беше думата, мисля, че "бул-", за съжаление не си спомням в момента.
Версиите за произхода на името Борис са повече, има и славянска такава. Нито една от версиите не е окночателно доказана (което се отнася и за българи).

В историята има примери, когато по-малобройната върхушка е приемала езика на по-многобройното управлявано население: варягите в Рус. Любопитното е, че името на народа и на държавата е все пак варяжско. Също и франките са възприели романския език на местното население.

И така, късноантичното население посреща славяните - новозаселници на полуострова от Дунав до Егейско море - през 6 век, приобщено поне официално към християнството. Църквата усвоила светите му места чрез своите храмове, които онаследили и много вярвания, обичаи и календарни празници от паганизма. Така някогашната съпротива гаснела, защото в душите на хората, незабелязано от самите тях, се наслоявала християнската религиозност. Този нов религиозен процес бил вече овладян, а през 6в. и достатъчно укрепнал, за да обхване и заселниците славяни. Някои от тях са може би вече християнизирани.
В този ред на мисли едва ли е сигурно твърдението за историята на славянското средновековие, че сред западните славяни във Великоморавското княжество, християнството прониквало от Рим, а сред южните, напр. в държавата на българите - от Константинопол.
Покръстването през 9 в., ако се съди по изворовите сведения за тогавашната политическа ситуация, е било по-скоро въпрос на дипломация и акт с политически последици, легализиращ славянските държави и религиозността на вече християнизираното население на територията на И. Римска империя.
-----------------

Аз не мисля, че Борис покръства народ или народи, покръства се той, а след това задължава покръстване на всички негови поданици, които до този момент още са езичници, т.е. християнството става официално за държавата, елемент от нейната доктрина и задължително за всеки неин поданик, независимо от етническата му принадлежност.

Редактирано от gioni на 17.11.05 16:01.

В отговор на:

---

Например - какво е народ? Какво е един народ? Хора, които говорят един език? Или хора, които имат съвместна политическа или социална организация? Или хора, които имат общ произход? Или и трите? Възможно ли е два народа в процес на интергриране и съвместно съжителство и общуване да се превърнат след векове в един? Явно според теб не е възможно.

---

В отговор на:

---

Стефан Младенов не извежда "българи" точно от думата "буламач", друга беше думата, мисля, че "бул-", за съжаление не си спомням в момента.

---

В отговор на:

---

Версиите за произхода на името Борис са повече, има и славянска такава. Нито една от версиите не е окночателно доказана (което се отнася и за българи).

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

А иначе годините точно ли са разчетени?

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

От летописеца Нестор:

"След това княз Коцел постави Методий за епископ в Панония на стола на светия апостол Андроник [...] Като следствие на това на славянския народ е учител апостол Андроник, който е идвал в Моравия, и апостол Павел е проповядвал тук. Тук е живял Илюрик, където е идвал апостол Павел, тук са живели словените най-напред. Тъй че на славянския народ е учител Павел. От тоя народ сме и ние, русите, тъй че и на нас, русите, е учител Павел, понеже той е учил словенския народ и е поставил след себе си за епископ и наместник на словенския народ Андроник."
(Chronica Nestoris, ed. Fr. Miklosich. Vindobona 1860 XX.)

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Доколкото разбирам, тезата ти е, че ако според източниците Борис покръства един народ и термините славяни и българи са взаимозаменями по това време, то това означава автоматично, че същото се отнася и за по-рано, т.е. че след като 9 век народът е един, то това е така и през 6-7 век?

За булгамак ще проверя, булгамак е сродна дума и означава "смесено жито", а изходната дума беше друга. След като говорим за етимология, значи се търси първичната, основната дума. Все едно да кажеш, че воденица произхожда от воденичар, а не от вода.

а изходната дума беше друга.

Изходната дума е "буланмак" (която си значи "буламач").

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз пък искам да обърна внимание на нещо друго. Ето цитат от статията ти:
Прочутият арабски историк, географ и компилатор Шейх Имам Шихаб ад-Дин Абу ‘Абдулах Якут б. ‘Абдулах ал-Хамауи ар-Руми ал-Багдади (ок. 1179 – 1229) казва за столицата на Волжка България следното:
"Булгар – град на славяните, разположен на север."
Ако се извади цитата от контекста - това е така, но ако се чете общо се вижда нещо съвсем друго, което ще покажа, като дам още цитати от същия автор - целия пасаж е за "славяните":
"Славяните - Ибн ал-Араби казва: славяните са бели хора, Абу Абр казва, че са червендалести, Абу Мансур казва, че славяните са с червендалеста кожа и златисти, светли коси, живеят в съседтсво със страната на хазарите, във високите планини на ар-Рум. На хората с червендалеста кожа казват "бял и червен" (саклаб) заради приликата им със славяните. Други казват, че сакалиба е страна между Булгар и ал-Кустантинийа. Към тях се отнасят славяните. Един от тях е славянин. Ибн Калби казва, че потомците на Иафет б. Нух, мир нему, са: гърците, славяните, аварите, бурджан, хурзан, персите, а и византийците, които са между тях и запада. На друго място Ибн ал-Калби казва: "От баща си знам, че византийците, славяните, арменците и ифранджиите са братя и са от рода на Лунти, син на Касрухим, син на Йонан, син на Йафет. Всеки един от тях живеят на своя земя и я наричат като себе си...Ал Мас`уди казва: славяните са различни на вид, жилищата им са в немюсюлманските земи, частично достигат на запад...В страната на хазарите има много от техния вид (т.е. които имат обичаи като в Индия бел. м.). Първият ат владетелите на славяните е царят на манастира, който има много дворци и палати...Това царство се следва от ал-Фарнадж - от царете на нлавяните. Той притежава златни мини, градове, много дворци и многобройна войска. Търгува с ар-Рум. После, този цар на славяните се следва от царя на тюрките. Този цар е от страната на славяните, от най-многобройният им род, този, който е с най-красив външен вид, най-смел и могъщ. От началото славяните се подчиняват на един цар, после променят думите си и всеки цар остава сам-самичък."
Има и интересно сведение:
"Градът на булгар е разположен на брега на морето Майутис. Виждам, че те са в седмия климат. Те са от типа на тюрките...Близо до този цар от царете на славяните се намира този на тюрките, които са най-красивите, най-многобройните и най-войнствени от всички славяни."
Така че става ясно, че за арабите термина "сакалиби/саклаби" не е равен на това, което ние си представяме като чуем "славянин" и в други случаи е. Вероятно е да има връзка със персийското "сака", както викали персийците на скити в Азия. Доколкото забелязах - всички северни страни са земя на славяните. Исках да посоча всъщност, че цитата, който си дал може би не е много точен в контекста на цялото сведение.
Друго впечатление, което имам е, че никъде в арабските сведения не се говори за "бурджан" т.е. нас, като за славяни.
И последно сведение, което е интересно:
"Езикът на булгар е като езикът на хазарите. Езикът на буртас е друг, както е друг и езикът на русите, различен от този на хазарите и буртас".
С което очевидно се казва, че волжкобългарския е бил подобен на хазарския, но не е бил нито тюркски (като на буртас), нито славянски (като на русите).

В отговор на:

---

Ако се извади цитата от контекста - това е така, но ако се чете общо се вижда нещо съвсем друго, което ще покажа, като дам още цитати от същия автор - целия пасаж е за "славяните":
"Славяните - Ибн ал-Араби казва: славяните са бели хора, Абу Абр казва, че са червендалести, Абу Мансур казва, че славяните са с червендалеста кожа и златисти, светли коси, живеят в съседтсво със страната на хазарите, във високите планини на ар-Рум. На хората с червендалеста кожа казват "бял и червен" (саклаб) заради приликата им със славяните. Други казват, че сакалиба е страна между Булгар и ал-Кустантинийа. Към тях се отнасят славяните. Един от тях е славянин. Ибн Калби казва, че потомците на Иафет б. Нух, мир нему, са: гърците, славяните, аварите, бурджан, хурзан, персите, а и византийците, които са между тях и запада. На друго място Ибн ал-Калби казва: "От баща си знам, че византийците, славяните, арменците и ифранджиите са братя и са от рода на Лунти, син на Касрухим, син на Йонан, син на Йафет. Всеки един от тях живеят на своя земя и я наричат като себе си...Ал Мас`уди казва: славяните са различни на вид, жилищата им са в немюсюлманските земи, частично достигат на запад...В страната на хазарите има много от техния вид (т.е. които имат обичаи като в Индия бел. м.). Първият ат владетелите на славяните е царят на манастира, който има много дворци и палати...Това царство се следва от ал-Фарнадж - от царете на нлавяните. Той притежава златни мини, градове, много дворци и многобройна войска. Търгува с ар-Рум. После, този цар на славяните се следва от царя на тюрките. Този цар е от страната на славяните, от най-многобройният им род, този, който е с най-красив външен вид, най-смел и могъщ. От началото славяните се подчиняват на един цар, после променят думите си и всеки цар остава сам-самичък."

---

В отговор на:

---

Има и интересно сведение:
"Градът на булгар е разположен на брега на морето Майутис. Виждам, че те са в седмия климат. Те са от типа на тюрките...Близо до този цар от царете на славяните се намира този на тюрките, които са най-красивите, най-многобройните и най-войнствени от всички славяни."

---

В отговор на:

---

И последно сведение, което е интересно:
"Езикът на булгар е като езикът на хазарите. Езикът на буртас е друг, както е друг и езикът на русите, различен от този на хазарите и буртас".

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от »№*ы{ђ}lЏї©®™ на 18.11.05 02:24.

В отговор на:

---

Доколкото разбирам, тезата ти е, че ако според източниците Борис покръства един народ и термините славяни и българи са взаимозаменями по това време, то това означава автоматично, че същото се отнася и за по-рано, т.е. че след като 9 век народът е един, то това е така и през 6-7 век?

---

В отговор на:

---

За булгамак ще проверя, булгамак е сродна дума и означава "смесено жито", а изходната дума беше друга. След като говорим за етимология, значи се търси първичната, основната дума. Все едно да кажеш, че воденица произхожда от воденичар, а не от вода.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има и интересно сведение:
"Градът на булгар е разположен на брега на морето Майутис. Виждам, че те са в седмия климат. Те са от типа на тюрките...Близо до този цар от царете на славяните се намира този на тюрките, които са най-красивите, най-многобройните и най-войнствени от всички славяни."

Пределно ясно е, че сведението е превеждано от тюркофил. Обзалагам се, че в оригинала пише "туран" (това е друго име за скитите), а не "тюрки". Тогава всичко си идва на мястото.
Много ми е интересно тоя, дето го е превеждал, на колко джойнта е бил, за да не забележи, че сведението в неговия превод е лишено от всякакъв смисъл.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не съм го цитирал, защото съм пропуснал - първият цитат е от ал-Мас`уди, а втория, за езика, е от Ибн Хаукал, който умира 977 г.
Едно уточнение и за теб - ако не си забелязал ал-Хамауи цитира другите автори за да подкрепи с тях сведенията си за славяните, разбиранията си за славяните. И както се вижда - за него тюрките са към славяните. И няма нужда да цитирам и цялата книга с арабски извори за да видиш, че Бурджан са нещо съвсем отделно.
И какво точно ми обясняваш за мен, след като същото можеш да обясниш за себе си. Взимаш цитатите дето те устройват теб и съшиваш някаква теория. Даже не го правиш ти, а взимаш теория, която е измислена преди теб. Значи, досега се наслушах на това, как идването на българите от Азия е антибългарска теза и всякакви подобни глупости. Аз съм ти казал - има няколко опорни точки, от които се вижда, че е така, а после как някои автори са приели славяни и българи за едно си е отделна работа.

Не ти харесва тюрки и реши турани да значи скити, което трябва да е траки, които да са българи. Е нека ти кажа че турани е тюрки е едон и също. И да те питам; ти как мислиш, че скитите са турани или тураните скити? аиж

В отговор на:

---

Пределно ясно е, че сведението е превеждано от тюркофил. Обзалагам се, че в оригинала пише "туран" (това е друго име за скитите), а не "тюрки". Тогава всичко си идва на мястото.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

В отговор на:

---

И няма нужда да цитирам и цялата книга с арабски извори за да видиш, че Бурджан са нещо съвсем отделно.

---

В отговор на:

---

Взимаш цитатите дето те устройват теб и съшиваш някаква теория.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Забравих да уточня, че от всички арабски извори най-ценен е Ибн Фадлан, който е живял няколко месеца сред българите, описва места, където сам е ходил и живял, разграничава българите от тюрките и ги нарича славяни. За разлика от ал-Масуди и други, които са чули нещо оттук-оттам, попрочели са туй-онуй и са описали цялата земя, в писанията им има много противоречия, а ти приемаш, че са знаели всичко за всички.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Е нека ти кажа че турани е тюрки е едон и също.

Ами тогава излиза, че словените са тюрки. Вееерваме.
Много ме кефи Фресъл, който търси предците на сънародниците му германци сред скитите и нарича германците, за техен ужас, турани (никакви тюрки, разбира се). От пуста автохтония обаче викат "не, та не!".

ти как мислиш, че скитите са турани или тураните скити?

Ако успееш да ми обясниш каква разлика виждаш между нещата от двете страни на "или"-то, ще ти отговоря. Все едно да ме питаш "червеното ли не е синьо или синьото не е червено?". Размърдай го малко тоя рудиментирал орган в главата ти.
Засега си написал нещо с питанка накрая и си мислиш, че си задал въпрос. Уточни и периода, за който говориш, защото къснопоявилите се тюрки, наричани също и турани днес, нямат нищо общо с трако-пеласгите и скитите, наричани в античността "тур(к/х)и" (от египтяни) и "тур(ан)" (вероятно на прародителя им Tyr[h][as]).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

==================
"...Фресъл, който търси предците на сънародниците му германци сред скитите и нарича германците, за техен ужас турани"
==================

Общоприет е "библейския мултирасов модел":

Патриярха е Ной

Негови синове са:
1) Сем (Шем) - от него са СЕМИТИТЕ
2) Хам - от него са ХАМИТИТЕ
3) Яфет - от него са ЯФЕТИТИТЕ (Европейците били "яфетити")

Има обаче още един модел ("арийския" т.е. "авестийския"), който разграничава самите "индоевропейци".

Патриярха е Траетон (в "Шах наме" е Фаридун)

Негови синове са:
1) Салма (Залма) - от когото са САВРОМАТИТЕ
2) ТУРА - от когото са ТУРИТЕ ("турите с бързите коне")
3) Ария (Аладжа) - от когото са АРИИТЕ

Ето тези "авестийски" (или арийски) ТУРИ има предвид немеца.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Уточни и периода, за който говориш, защото къснопоявилите се тюрки, наричани също и турани днес, нямат нищо общо с трако-пеласгите и скитите,

Е, тука си идваме на думата. Защото си призна, все пак, че тюрките са турани, но реши да прибавиш късни, за да важи някак си фантазията ти, че имало ранни турани, които не са тюрки, а скити, които нямало как да са тюрки, понеже са българи. Значи презумпцията че българите не са тюрки, довежда да измислянето на нов народ - ранни турани, които по незнайни причини са приравнени (от някого) към тюрките, без приравняващият да прави разилка между ранни и късни. Но понеже уравнението, че българите, които не са тюрки, а скити, които не са тюрки, но все пак турани, които са тюрки няма как да излезе вярно, правим деление на ранни и късни, но еднакви спрямо приравняващия ги. Къде е мястото на въпросителната е въпросът? И как се дели въпрос, тоест - прави История, без да се спекулира със знаието и морала?

Ето какво пише Стефан Младенов:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Като арабските източници са ти несигурни - не ги цитирай. И на мен ми е интересно как Траян покорява даките (които за вас доскоро бяха развнозначни на гетите, но после се оказа, че ги смятате като "софиянци" и "варненци") и после готите били гетите появили се ей-така от никъде.
На много места българите и хазарите са дадени като различни от тюрките, но и тюрките са писани като славяни. Цялата горна земя е дадена като земя на славяните. Но се правят разлики между тези славяни. Така че, както личи, нищо не пречи и тюрките да са смятани за славяни. А тоя тюркофил, драги Рексе е българка, живяла на изток и е превела тия източници просто от интерес и се стреми да покаже, че българите НЕ СА тюрки. Така че, вижда се, бърз си в думите, но би било хубаво да си ги вземеш назад.
А за тоя цитат - поне го цитирай целия:
"От царя на булгар до ал-Кустантинийа има не по-малко от два месеца път...". Има още доста интересни неща казани и има известно смесване на дунавските и волжките българи, а по едно време и с приазовските българи.
Но навсякъде другаде ги разграничава. От което, разбира се, е ясно, че някога са били един народ.
И аз не казвам, че ал-Масуди е най-точния, но четейки всички извори си личат определени разбирания. Може би ще се внесе по-голям ред, ако се разберат славянските народности, за които говори Мас`уди:
уалинана, чиийто цар е приел титлата маджик (маджил), астабранах, далауна, намаджин, чийто владетел е наречен Азанах (сред славяните те били най-безстрашни и най-добри конници), манабин и техния владетел Замбир, саратин, сасин, джарауаник, хашанин, баранджабин, ауанидж, който воювал с византийците, франките, наукабард (лангобардите) и с други народи и най-накрая споменава и тюрките.
А ибн-Фадлан е по-точен само за обичаите на волжките българи. Той идва с едни готови обозначения за тях т.е. и той е черпил от други източници. Пък и ти казах сведенията за езика на българите - мисля, че той говори най-много.

1. Аз и авторът на статията »№*ы{ђ}lЏї©®™ (Тортурач) сме различни потребители.

2. Не ми слагай думи в устата, каквито не съм казвал, за да не се налага да те изплющя като Крейг, защото не искам.

3. Оправи си бъркотията в разбиранията и тогава ела да говорим. Взе да ми додява от ежеседмичното променяне на мненията ти.

Така че, както личи, нищо не пречи и тюрките да са смятани за славяни.

Много неща пречат, ако в термините "тюрки" или "славяни" се взимат днешните им значения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Rex Mysorum на 20.11.05 18:28.

Първо, ясно ми е, че сте различни потребители, най-малко стила ви е различен. Второ няма нужда да уточнявам към кого се обръщам в отговор на определено мнение, защото който си го е писал той си знае кой е.
А това:
Пределно ясно е, че сведението е превеждано от тюркофил. Обзалагам се, че в оригинала пише "туран" (това е друго име за скитите), а не "тюрки". Тогава всичко си идва на мястото.
Много ми е интересно тоя, дето го е превеждал, на колко джойнта е бил, за да не забележи, че сведението в неговия превод е лишено от всякакъв смисъл. е твое мнение, а ако си се объркал че съм те подхванал за нещо друго - то това си е твоя работа. И тия приказки с изплющяването са смешни, ако е някакъв опит за заплаха - сбъркал си човека- първо няма да се обидя, второ - би било пример за простотия. Така че по-полека. И недей да си губиш нервите в обиди.
Третата точка е най-интересна, защото за да защитите автохтонната теза минахте през най-различни трансформации - то не беше, че славяни няма, после не беше, че не имало и нахлуване на славяни(въпреки всички обратни сведения), то не беше, че българите били малките готи, после, че били сармати, после скити, мизи, пък не беше и че склави, словени, славяни са съвсем отделни неща, пък и не беше, че хуните са местни, после че са бившите скити (въпреки че тия, според Диодор, били избити от сарматите) и най-накрая май признахте, че все пак са азиатци. Да не говорим за Тангра, който (не с теб точно) си обясняваме, че такова животно нема по никакви надписи и после излизат някакви статии от зиези, за ХОРистианство и ТЕГРИанство. Първо оправете разбиранията си помежду си, нали сте, доколкото разбирам на едно мнение. Та, на това ли му викаш смяна на мненията? Не мисля, че моите разбирания са по-погрешни от твоите, така че с тия съвети, които, много добре от личен опит знам, обичаш да даваш, се посъветвай И себе си, преди да учиш другите.
А с тия всички мистификаци и конспирации как всички искат да ни погребат, защото едва ли не сме носители на истината за света - по мои наблюдения, само недоволните от своя произход се оправдават. И тук казвам - може и да не е за теб, това определение, така че по отношение на него - ако не се виждаш такъв, значи не трябва да си обиждаш от него, следователно и да спестиш жлъчни коментари.

И тия приказки с изплющяването са смешни, ако е някакъв опит за заплаха - сбъркал си човека

Не е заплаха. Нарочно употребих тази дума, за да видя как ще разбереш значението й. Не го разбра. А то е, че ще те игнорирам. Нито се съобрази с контекста, нито се съобрази с аналогията, която дадох, нито с това, че няма как да те изплющя буквално през Интернет. Това е за неща и събития от два дни. А по същия начин четеш и "разбираш" сведения от преди 1500 години.

Траки, мизи, сармати, словени... за теб това може да са взаимоизключващи се термини, за мен не са. И понеже си позволи да перифразираш теорията ми за малките готи, така че да изглежа абсурдна от само себе си, ти казвам, че си недостоен и нечестен противник. Затова те изплющявам!

Жив и здрав!
---
П.С.: По въпроса за конпирациите...
"Най-великото постижение на Дявола е в успеха му да ни заблуди, че не съществува."
Rene Girarg

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Rex Mysorum на 20.11.05 19:30.

В отговор на:

---

нали сте, доколкото разбирам на едно мнение.

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Тортурач, нека да го кажа така - досега не съм видял да сте на различно мнение. Все пак полезно е да знам, че не сте, остава ми само да разбера и по кои теми.
Рексе, прости ми, но не разбрах как съм изкривил твоята теория за малките готи след като ти не си ми я казал. Единственото което веднъж каза относно тях е, когато те попитах кои според теб са българите и ти ми отговори "българите са малките готи на Улфила". Така че - моля още веднъж - някой ще обясни ли каква е автохтонската теория и да разясни в какви отношения са всичките народи, които обсъждаме? Иначе, че това което ти смяташ за правилно, аз не го поддържам и ти го знаеш. Явно причината за конфликта е друг. Може би ще ми кажеш какъв е?
Последното относно Дявола е лично мнение - аз не си падам по мистицизъм - за мен това е европейско явление. Европейците умрат да си измислят всякакви тайни общества, всяко от тях държи тайната на света в себе си или поне така си мислят, навсякъде търсят скрита символика, скрити послания - типичен пример е истерията около "Шифърът на Леонардо". Така че нито приемам, че гърците, римляните и другите стари автори са искали да скрият истината за нас. Те каквото са казали, толкова са знаели. Нито целият свят се е наговорил против нас. Че след робството някой са искали да използват историята за политически цели (както личи и от старите историци още от античността е било така) съм съгласен, но не и че всички са го правили нарочно. По мое мнение българите не са (били) такива. Хора с такъв боен дух като нашия надали ще си мислят за бабини деветини. Ако обаче сме тръгнали да мислим в тая посока - това е жалко за духа на нацията. Това е женска работа (това не се отнася специално за някой от вас, а е просто наблюдение относно фразата за Дявола).

Редактирано от Бoян Гeнoв на 20.11.05 22:53.

Тия дни зададох на рекси добронамерен и основен въпрос отностно "автохтонната" теория, и пак излезе със същите женски номера- били го цитирали неправилно, сърцето му се разбило и нямало да говори повече. Изобщо никой май никой не може да каже каква е тая теория, по-скоро е набор от лозунги "Българите са изобретили ", "Българите са най..." и "ХХХ са българи".

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

В отговор на:

---

Изобщо никой май никой не може да каже каква е тая теория

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това, че привържениците и мислят различно един от друг, още не е достатъчно да идентифициа дадена теория.
Въпроса е не какво е различно между "афтохтонците", а какво е общото.

Er muoz gelichesame die Leiter ibewerfen, so Er an ir ufgestigеn
ist...

Въпроса е не какво е различно между "афтохтонците", а какво е общото.

Общото е, че не четем летописите правилно, до един сме комплексирани, не можем да го вдигаме, затова търсим начин да намерим смисъл за жалкото си съществуване в едно измислено велико минало.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Rex Mysorum на 21.11.05 02:00.

Признавам - това беше доста весело!

Чудесно! Благодаря за точния цитат :))

Айде сега да сравним.

Стефан Младенов пише:
За мен първобългарското булгар ... е по-скоро "мелес" или "този, който се бърка, бунтар, подстрекател" и принадлежи към тур.-тат. булгамак (меся, бъркам).

А ти "цитираш":
Бележитият български филолог Стефан Младенов направо извежда етнонима “българи” от турско-татарската дума буламач [3].

Ако всичките ти цитати са с тази прецизност....

между цитиране и перифразиране?

Ето как цитира Българския етимологичен речник (А-З):
българин - [...] Първоначалното име на аспаруховите българи, които са от тюркски произход. Името обикновено се свързва с тюрк. корен bul- "смесвам", вж. Mladenov [...] За старите опити за обяснение, които не са убедителни, виж Шишманов и пр.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Rex Mysorum на 21.11.05 13:36.

В отговор на:

---

Стефан Младенов пише:
За мен първобългарското булгар ... е по-скоро "мелес" или "този, който се бърка, бунтар, подстрекател" и принадлежи към тур.-тат. булгамак (меся, бъркам).

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Хм, тука ми хрумна нещо интересно четейки материала за аланите в Укипедиа:
In the 8th century a consolidated Alan kingdom, referred to in sources of the period as Alania, emerged in the northern Caucasus Mountains, roughly in the location of modern Circassia and Ossetia. Its capital was Maghas, and it controlled the vital trade route through the Darial Pass. At times it had an outlet to the sea via the ancient port city of Phasis.
Дали тия Уалинана на Мас`уди или Уолинана на други автори да не са всъщност аланите?
На тая мисъл ме наведе и други неща от същия материал:
Third-century inscriptions from Tanais, a town on the Don River in modern Ukraine, mention a nearby Alan tribe called the Choroatos or Chorouatos. The historian Ptolemy identifies the 'Serboi' as a Sarmatian tribe who lived north of the Caucasus, and other sources identify the Serboi as an Alan tribe in the Volga-Don steppe in the third century .
Доста интересно - аланите са били номади, според Амиан Марцелин. Според същия те са бившите масагети. Пак според него отначало са обикаляли съвсем по номадски, а после са почнали да застрояват с камък и т.н.

И тук вече настъпва голямото шоу:
"For instance, a careful read of Marcellianus's lone sentence,as Bachrach shows us,says only that in 'earlier times' Alans were 'called' Masagetae, implying the mixed of the Alans.In addition,as Bachrach rightly points out,Marcellianus's claim is based on third hand testimony from Dio Cassius,who in turn relys on Lucan.Further ,Ammianus Marcellianus contradicts himself--first he suggests that 'almost all of the Alans are tall and blond'ironically this statement alone negates their 'Scythian' origin) then mantains them to be identical to Huns.Later on Ammianus Marcellianus describes these very Huns as short,misshapen,and ugly."

Колко пъти им го разправям това относно българите, че и те са първоначално номади, които строят с камък.

Всичко каменно в Плиска е от началото и средата на 9 век, най-оптимистично от края на 8 век. Има предположения, за дървено строителство преди това, но няма доказателства. Плиска е град от 9 век, всичко друго е ала-бала. Да питат който си искат археолог и ще им каже истината.

А виж, аз нямам нищо против и, както казват, Александър Велики да го е построил, нали там Плискуба и т.н. Българите може да са си построили нов отгоре. Не е за първи път в историята на света, пък и за последен надали ще е. Аз имам един въпрос - след като българите са били толкова добри в строежите, както се предполага (пък и без доказателства няма да отричам нито едното нито другото), защо град Булгар е бил целият дървен? Мисля, че не е от липса на средства - доколкото ми е известно, докато тук сме си разменяли кон за кокошка , там са боравели с пари, а Булгар въобще си е бил богат град - и там като Дунавска България са прибирали пари от преминаващи търговци и т.н. Въобще Аспарух е знаел добре къде да дойде - при кинтите . А пък и двореца на Атила е бил целия дървен.

Понеже дървото е по-добър материал за зимата. Но мисля че и там се е строило с камък. Мисълта ми е дали и след постройките от камък не се номадства?

Ми той и Новгород и Москва са били дървени.

Indomita Bulgarorum juventus! Eнодий, 473-521г.