Две бързи въпросчета:

1.Като как става така, че Германия, произвеждайки между 200 и 300 броя годишно от танкове тип "мотоциклети с кош" - Pz-II, прегазва Европа през 39-40г?
И като как се получава че Вермахта е на 50% въоръжен със същите "допотопни и безнадеждно изостанали" когато прави от съветските мехкорпуси танкоморги през 1941-ва?
Погледни малко по-горе едно сравненийце.

2.Идиоти ли са управлявали СССР през 30-те, та са произвеждали в боклуци такива гигантски количества и не излиза ли малко скъпичко колесно-верижен селскостопански трактор с 45-мм или 75-мм оръдие?
Особено ако селяните стигат до трупоядство, та дори и човекоядство?

And if you tolerate this
Then your children will be next

Не се и съмнявам че щом вярваш на лайното ризун в каруната ти могат да се пръкват всякъви идиотски въпроси.Как смяташ ,мога ли аз,трезвомислещия комунист да ти отговарям на всеки тъпизъм,ам?
Като как ми се позоваваш на ризун за германската техника изобщо?Той да не е бил там,да е командвал германска танкова дивизия или нещо подобно? Не е.Гудериан е такъв,а ризун само се "позовава" на него.Но самия Гудериан ни казва че съветските танкове не могат да се противопоставят на германските по техическите си покзатели изобщо.Чак до началото на 1943 е така.Многократно ни го казва.И всички германски източници са ЕДИНОДУШНИ ,най вече пък за танковете! Набий си добре в тиквата следното : Съветските танкове достигат качеството на германските и ги задминават в периода от началото на 1943 до средата на 1943,а по късно дори ги задминават..Така е според всички ИСТОРИЧЕСКИ ИЗТОЧНИЦИ за войната,германски,английски, руски.Абсолютно всички!

П.С .когато един танк започне да се използва като трактор,то оръдието му се сваля Може да се сложи на друго шаси или да се претопи.
"2.Идиоти ли са управлявали СССР през 30-те, та са произвеждали в боклуци такива гигантски количества и н"
Не, не са идиоти управлявалите СССР.Грамандните количества са само в кратуните на идиотите суворовисти.

Наше дело правое! Мы победим!
Федеральная Служба Безопасности

Може да не съм бил съвсем ясен. Исках да кажа, че "Новото оръжие" не може да се използва за преграда пред армията в Западна Европа. Другата "преграда" - американската армия в оня момент просто е неравностойна. Основният въпрос си остава - ако Сталин е смятал да развее "знамето на комунизма" в Западна Европа през 41-ва (и затова се е готвел да напада Хитлер, както загатва "Суворов"), защо не го е направил през 45-та, когато вече е бил там с армията си - по това време вече наистина могъща и непобедима. Самата Европа е разорена и "склонна" в голяма степен към комунизъм - пример Франция и най-вече Италия където комунистическите партии и без подкрепата на Сталин са били на прага на властта. Най-показателна в това отношение е Италия - там нещата загрубяват съвсем и се налага чрез убийства на политически лидери (главното действащо лице е ЦРУ) да се спре "настъплението на комунизма" - по Националната телевизия през 92-3-та имаше документален сериал за дейността ЦРУ, където се изтъкваше като заслуга на ЦРУ убийството на двама или трима популярни италиански комунисти в началото на 50-те, когато са на път да спечелят изборите в Италия. Цитираха се и други средства от подобен характер, както и сумите отпуснати на ЦРУ за разбиването на вълната на комунизма в Западна Европа.
Така, че нахлувайки в Западна Европа, Сталин би могъл (според мен поне теоретично) да срещне и поддръжка от страна на част от населението. Защо все пак не го е направил. Аз нямам сериозен отговор на този въпрос. Твърдението, че армията му е била "уморена" са несъстоятелни, след 5г война в една непобедена армия (независимо чия е тя) оцеляват само "машини за убиване", които не се уморяват да убиват.
А хвърлянето на ядрена бомба над градовете в СССР по онова време е доста трудна работа. Вероятно биха успели в два, три от опитите, колкото да активизират още веднъж усилията на страната за още една война. Загубата на два три руски града за "Звяра Сталин" не би била кой знае какво, пред подкрепата, която би получил не само от собствената си държава тогава. Та аз си мисля, че US не биха хвърлили нито една ядрена бомба на Европейския фронт, дори и Сталин да разпъваше на кръст американските войници покрай шосетата от Берлин до Брюксел.

Историка е казал горе долу същото, аз пропуснах да го прочета преди да отговоря.


You can take the horse to the river but You can't make him drink.

Редактирано от Arient на 26.08.02 11:37.

Нямам намерение да коментирам всички "действия" на Сталин през целия му живот, още повече, че от една позиция те могат да бъдат изкарани "грешки" или "зверства", а от друга "гениални ходове".
Тук темата се разшири безкрайно и всеки от участниците (виждам, че и аз съм го свършил) вече поне веднъж е застанал на противоположни позиции, с цел да защити началната си мисъл.
Доколкото си спомням в началото темата (както и всички теми свързани със "Суворов") беше - прав ли е "Суворов" да внушава, че не Хитлер а Сталин е действителния "инициатор" на войната м/у Германия и СССР през 41-ва и второ - ако е така, дали наистина това е щала да бъде първата стъпка на Сталин към Цяла "Комунистическа" Европа.
Не казвам, че Сталин не е имал намерение да участва в тази война изобщо, нито пък, че не е имал намерение да наложи "диктатурата на пролетариата" в световен мащаб. Напротив той е декларирал и двете неколкократно.
Казвам само, че "Суворов" не е прав в загатванията си за момента.
За да докажа това, отначало ще допусна "правотата" на Суворов.
Значи, Хитлер е завладял Европа, навлязъл е дълбоко в кофликта с Англия, изгубил е първия рунд там, но има достатъчно сили (това го доказват следвашите 5г) и подготвя втори рунд и не щеш ли, в този момент Сталин се засилва да "изнася револючия" и се кани като за начало да унищожи Германската армия за закуска, а после да се заеме с Англия (не броя останалите) вместо Хитлер.
Това не е възможно( или ако е вярно то Сталин трябваше да е спечелил конкурса "мъжът на 20-век" - впрочем така или иначе той е най-значимата фигура на 20-ти век, и няколко нобелови награди - за мир, за ... какво ли още не).
Защо не е възможно - ами Сталин трябва да е голям идиот (а той определено не е) за да се втурне във войната в най-неподходящия за него момент. Англия и Германия са напънали сетни сили една срещу друга, губят жива сила и техника в една "позиционна" война, обезкървяват се взаимно и след година или най-много две щяха да паднат в кошницата на Сталин почти без бой и двете. Независимо кой щеше да е победения, Сталин щеше да го "защити" и да смаже обезкървения победител(вероятно щеше да е Германия). Нужна е само година или най-много две търпение от страна на Сталин (а никой не може да обвини Сталин в прибързаност и нетърпеливост).
Вие поставяте Сталин в ролята на резервния млад тореадор, който иска да изскочи на арената, да развее "спасителния" плащ пред разярения бик и да даде възможност на "размазания" си по-стар колега да се измакне на сигурно място, но нещеш ли, бикът излязъл много "предвидлив" и качил младока на рогата си, още докато прескачал мантинелата. Това са смехории.
В продължение на години стратегията на Сталин е да организира общоевропейски блок срещу Хитлер(Молотов обикаля много европейски столици, включително и София), а когато не успява в това - да насочи удара му в обратна посока (за първото нямал големи шансове, но във второто почти успява). И вие, със "Суворов" начело, ми твърдите, че тъкмо когато почти е успял в намеренията си, нещо се объркал и тръгнал да спасява Англия - точно такива са заглавията на много вестници(и не само вестници) в дните след 22 юни - Англия е спасена. Е, ако наистина Сталин е смятал да направи това - полага му се една Нобелова награда.
А що се отнася до "Диктатурата на пролетариата" в Европа, през 45г. няма какво да го спре, нито "разгащените" американци, които са твърде далеч от Америка, нито пък ядрените им бомби, които няма как да бъдат пренесени над Москва, и над Ленинград е трудно да бъдат пуснати, а да не говорим за "унищожаване на военната промишленост около Урал". На всичко отгоре в Западна Европа той има огромна популярност в онзи момент, както и "Комунистическата му доктрина". Не зная какво го спира да направи например един "Съюз на Европейските Социалистически Републики". Та не знам какво е препятствало създаването на "СЕСР" но не е Хитлер през 41-ва.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.

и те разбрахме.

Значи имам малка корекция на мнението ти за армиите на края на войната. Напълно прав си, че накрая остават обучени войници. Макар че точно в съвременната война (та дори и през 1945-а) шансът да те убие случаен изтрел никак не е бил малък, да не говорим за опасността по време на атака. Опитността наистина помага, но далеч не гарантира сигурността ти.

Всяка армия, независимо колко опитна и печена е, губи хора и техника в бойните действия. И тези загуби трябва да се възстановяват. Спомни си например половиния милион съветски бойци, убити в битката за Берлин. Наистина, можело е да бъдат поне с порядък по-малко, но загуби е щяло да има.

Икономиката също не е била в цветущо състояние. Виж само колко време се опитват да се възстановят след войната. Сигурен съм, че са можели да издържат още месец-два, а може би и година, но след това цялата държава е щяла да рухне. Или поне да се изправя на крака десетилетия.

Важното обаче е друго. Америка е била на практика недокосната от войната. Англия и Франция са имали проблеми, ама са се държали. Испания ... не знам, да не мислим за нея. Значи срещу Сталин е стояла най-голямата световна икономика, тъкмо загряла и готова да бълва оръжие в огромни количества. Англичаните по това време също не са се оплаквали от недоимък - бомбандировачите им са били толкова много, че след войната са се чудели какво да ги правят.

Ако Сталин беше продължил, _може би_ щеше да съумее да завземе континента. Не веднага - пред него все пак има боеспособни войски и докато ги унищожи, от САЩ са можели да дойдат още много, но едва ли би могъл да стъпи на Острова - флотата му просто не струва пред английската и американската дори поотделно взети. И щеше да попадне в ситуацията да очаква дебаркиране на огромно количество свежи войски по цялото Европейско крайбрежие. В крайна сметка, дори при оптимистичния за СССР вариант, войната щеше да се превърне във опит за изтощаване на другия (пак ти напомням за англо-американската стратегическа авиация и флота им) и вероятността комунизмът да спечели щеше да е съвсем малка.

Шансът на Сталин е бил изненадващо, за много малко време да превземе цялата Европа плюс колониите й. Тогава е нямало да има как САЩ да се намесят пряко в събитията и никой е нямало да заплашва комунистическата империя. Обаче не е станало и точно затова Сталин още в началото на войната разбира как ще завърши всичко. С малко или повече негови загуби - това не е от голямо значение. Така или иначе, светът е нямало да бъде негов. А това е било единственото важно за него.

Съзнателно повтарях, че няма какво да го спре, но не съм казал, че може да задържи Европа в такава ситуация. Ако просто продължи да върви на запад, с голяма вероятност ще стигне до Нормандия, но ще се отзове в положението на Хитлер, но в по-лошия му вариант - Европа няма да работи за него, защото е разорена, собственаната му страна е силно изтощена, и на всичко отгоре съпротивителните движения в Западна Европа имат пресен богат опит с Хитлероподобни натрапници. Освен това тогава срещу него биха воювали и незасегнати държави като Швеция, а и Испания. По друг начин биха стояли нещата, ако го бяха провокирали. Тогава можеше да намери поддръжка, благодарение на авторитета си в определени среди от населението, а собствената му страна, въпреки изтощението си би могла да даде още много, стига да има мотив за това. Мисля, че е изчаквал провокацията но не я е търсил, защото ако я търсеше, щеше да я намери.
Точно в това се състои "гениалността" (ако може да се нарече така, аз не го считам за гениий, но определено е умен и последователен), не изгубва разсъдака си на стълбичката на победителя, и прибира само онова, което може да задържи, въпреки, че иска, и за момент може, да притежава всичко.
Но това са "приказки". Трябва да има и друга причина.

You can take the horse to the river but You can't make him drink.