Намерих чудничка колекция от препратки към материалчета (някои от тях също манипулативни, разбира се), които правят на кайма и салатка политико-икономическите набези за свръхпечалби от "глобалното затопляне". Дет са вика, братчеди - за кво ша ги ручаме жабетата, кат пак ша на прекарат?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма да е лошо някой технически грамотен да преведе тези 75 причини да сме скептични към затоплянето. На англицки някои неща ми убягват :)

Блогът на

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Аз мисля че нямам проблеми с английския и може би не заради това не ми се четат такива работи. Подочувам от достоверни източници че промените в климата са циклични и независещи от човека и поради това всички останали тези някакси ме отблъскват. Ако се окаже че тезите са верни - толкова по-зле за мен :) Но мога да се похваля например - няма кой знае колко 3Д филми, и един от тях е за глобалното затопляне и тн.. въпреки това не мисля да го гледам.

както казаха във една серийка на

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ГМО, глобалното затопляне - всичко непонятно и непознаваемо за охлоса се изражда в противопоставяне тип нашисти-вашисти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не се изражда. Хората са изтощени от кризата и нямат сили да се заядат. Някои дори гладуват, защото е опасно да се яде гмо. Аз съм изпълнен със съчувствие, като същевременно леко се радвам че дискусията не може да се изроди :)

А бе не е толкова лесно - като се позагледах в позициите PRO и CONTRA (и аз съм само сеирджия в научния спор, но от околонаучния отбирам малко повечко), пълно е с боклук и от двете страни. От кого да бягаш и накъде, дяволите ги взели? Не върви и номерът "Гледай къде са парите". Ако има по-зверски напъни за предотвратяване на "топлото" - някои ще спечелят милиарди. Другите традиционно и масово ще духаме супата. Ако пък няма - всичката паплач, свързана с изкопаеми горива, ще продължи да пълни гушата, докато изсмуче всичко до голо. Другите пак традиционно и масово ще духаме супата.

It's class warfare; my class is winning. - Warren Buffett

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Вярно си е, че от политизирана наука имат полза само онези, които я размахват като сопа. То и с корпоративната е същото - как пък ли ще им повярвам, че обективността и строгите критерии са им първата грижа в живота. И едните, и другите предимно подгряват феновете си с пасквилчета и вицове, та май целокупното, отдавна маймунясало човечество просто ще трябва да чака и да види какво му се пише. Нищо няма да научи предварително.

It's class warfare; my class is winning. - Warren Buffett

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

номерът "гледай къде са парите" никога не е вървял, не само тука.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

айде сега, то па една криза...
просто клуба опустя. няма ги вече едно времешните караници

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами ако всичката паплач, свързана с изкопаеми горива, сега инвестира в нови енергийни източници, няма ли да си гарантира вечни печалби? Или антимонополните закони й забраняват?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Не знам, но да кажем че ще има вечни печалби - пак няма гаранция че хората които са там в един момент няма да са на друго място в следващия.. най-сигурно е като прецакваш останалите постоянно, така винаги си начисто.

на всичката тази паплач не и се дават пари за нещо, което няма да донесе веднага многократна печалба.

Ако е вЕрно това, че ще има вековен минимум на слънчевата активност (има голяма вероятност) и ако само донякъде излезне верна хипотезата lazy Sun- Ice Age (вж. Svensmark, Marsh, Usoskin и от нашите Б. Комитов и колегите от ИСЗВ-БАн) оскъпяването на енергиййните източници ни е в кърпа вързано. Алтернативни и-ници като "вЕтър" И Слънце без мъгла не решават проблема.
Проектът ИТЕР скоро няма да тръгне , а до прототип за ТЯР ако всичко е ОК в Кадараш, ще се стигне не по-рано от 2050 г.

Затова има политико-икономически натиск , при това доста силен и от затоплистите и от незатоплистите. Трябва да се даде още малко време на учените, за да може поне отчасти да се отговори на част от въпросите, а всяко прибързано решение може да има пагубни последици.

На мен много ми прилича цялата патърдия на "проблема" с озоновата дупка.

«Щастие за всички даром и нека никой да не бъде пренебрегнат!»

На световния капитал винаги му е най-изгодно да поддържа две противоположни алтернативи - все едно да продаваш оръжие на две воюващи страни. Така се печели винаги, както и да се завърти палачинката. С изчерпването на въглеродните горива цените им неминуемо ще нарастват, а с това ще се отвори огромен пазар за алтернативните енергийни източници, които би трябвало да поевтинеят.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да, и винаги ще се намерят хора от контингента на Постоянния Ъндърграунд, които ако се наложи ще си сменят тезата, само и само да не са с масата/властта/корпорациите и тн, и тн

много е топло това чувство да си рядък и уникален бее...

Never attribute to malice what stupidity can explain.

Това е стандартната опция за да бъдеш нестандартен поне в собствените си очи.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"На световния капитал винаги му е най-изгодно да поддържа две противоположни алтернативи - все едно да продаваш оръжие на две воюващи страни. Така се печели винаги, както и да се завърти палачинката. С изчерпването на въглеродните горива цените им неминуемо ще нарастват, а с това ще се отвори огромен пазар за алтернативните енергийни източници, които би трябвало да поевтинеят."

Сигурен ли си че алтернативните енергийни източници ще поевтинеят като се изчерпат въглеродните горива? Те всъщност са безплатни (вятър, слънце), но замислял ли си се защо енергията добита от тях е толкова скъпа. Ветрогенератори вече се произвеждат масово и все по-големи, но цената им не пада. Замислял ли си се защо фотоволтаиците са толкова скъпи, колко енергия е вложена при производството им и за колко години експлоатация ще я върнат.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами той и нефта е безплатен, блика си от земята, който иска да дупчи и да ползва.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"ами той и нефта е безплатен, блика си от земята, който иска да дупчи и да ползва.
това парите играят много спъващо за мисленето на повечето хора. въпроси от типа на "кой ще плаща", "хора има, ама пари няма" правят да изглеждат невъзможни неща, които косматите ни притичващи на четири крака прадеди са правели с лекота. разбира се, да не си помисли някой че съм против парите, сакън. просто отбелязвам забавен факт."

Косматите ни прадеди са използвали енергията на своите мускули, ние произвеждаме ветрогенератори и фотоволтаици използвайки изкопаеми суровини и енергия.
Силиций на земята има колкото искаш, но получаването му в достатъчно чист вид нужен за производството на фотоволтаици е скъпо защото е енергоемко използвайки дори енергия от изкопаеми горива както е сега, когато за производството на чист силиций ще трябва да се използва "зелената екоенергия" добита от фотоволтаици какво ще стане?!!!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Aбcoлют на 03.03.10 09:09.

"както казаха във една серийка на саут парк "ама тия гейове на наша страна ли са!?" . това е начина човек да си избере вярната страна, а не четенето и мисленето. повечето хора не са компетентни да разберат техническите детайли и да си избират позиция по въпроси като глобалното затопляне (то май никой не е), затова по-надеждния начин е именно този - гледаш къде са гейовете и отиваш в противния лагер."

Не дей така първоначалното впечатление обикновено лъже. Нима Фреди Меркюри приличаше на гей.

в случая не говореха за истински гейове, а за хипита, израза е метафоричен. аз го използвам в същия смисъл.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

техническата страна не е важна, ако изчезнат всички изкопаеми горива и останем само на слънчева енергия, ще си правим ток от слънчева енергия и това е. със сигурност ще е по-скъп, но както се казва, баба ти да не е расла на ток.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Скъпи са, защото се произвеждат в малки количества. Някой ден оборотът им неминуемо ще свали цените, както се случва с всички останали стоки. Ако някой измисли машина, която генерира електричество от въздуха, той няма да продава въздух, а ще продава машини, нали?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

а, точно с фотоволтаиците едва ли. дори изцяло на слънчева енергия да се мине, то ще е енергията от слънчеви централи, където няма нужда от тия фотоволтаици.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Фреди Меркюри май е бил бисексуален. Не разбирам от тия работи но ми се струва че има голяма разлика, дори чисто биологически. Веднъж чатих с един такъв тип и ми каза че може да прави секс повече от 10 пъти на ден

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами, предполагам, че от тези 10 пъти, 7-8 си отпред/отдолу..

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

това е линкЪТ по тая тема:
http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php

Never attribute to malice what stupidity can explain.

прегледах ги отгоре отгоре, ама не видях за моята позиция готов отговор, а тя е:
добре, глобално затопляне съществува, но защо трябва да ни е грижа за това? заради наводненията!? хахаххахаха, дай нещо по-сериозно !!!




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Защо хахаххахаха? Наводненията не са достатъчно сериозни?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Те някои си хвърлят боклука в реките и нищо не им казват, че и помощи им дават, а пък кво дай сега ние да не пърдим, че ще предизвикаме парников ефект и вследствие на това наводнения.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

разбира се че не са сериозни, най-малкото защото водата ще се покачва в течение на десетки години, а няма да дойде като цунами. ще загубим няколо процента площ (дали има и един процент?) и за да се спасим от това ще трябва да се върнем в каменната ера? за какво ми е тъпата ви площ, щом за да ида на нея, ще трябва да пътувам седмици, както е било до преди индустриализацията?
освен това в глобален мащаб площта няма да намалее, а ще се вдигне. ще спечелим цял нов континент, а плодородната зона ще стигне чак до полюса (южния, северния ще е под водата).




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

това което е вредно за здравия може да е спасение за умиращия

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

...Ама ще си загубим плажовете и морето може да стигне до Каспичан!

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

А това е единственият въпрос който е достатъчен да прати "ЛинкЪТ" в трета глуха:
Има ли едно-едничко ИНСТРУМЕНТАЛНО наблюдение, което установява до колко градуса повишава глобалната темепратура повишаването на CO2 в атмосферата с една единица ppm? Е, хайде да не е абсолютно точно - поне приблизителна количествена оценка, но базираща се на ИНСТРУМЕНТАЛНИ наблюдения.

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

Аз нямам предвид ТЕЗИ наводнения, а климатичните флуктуации, които са с голяма амплитуда това вече са суеверно-религиозни пенсионерщини.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

дирските форуми изиграха своята историческа роля и вече им е време да умрат (щото явно нямат намерение или възможност да ги реорганизират).

Never attribute to malice what stupidity can explain.

първо - не съм напълно сигурна какво имаш предвид с въпроса си, т.е. какво очакваш - данни за експеримент който представлява замерване преди и след масово изпускане на СО2 в атмосферата, което да потвърди покачване на температурата?

ако това е идеята - не намерих такова изследване, но и от чисто лаишка гледна точка ми е малко трудно да си представя подобен род експеримент с тераформиращ мащаб извън фантастиката :)

това което намерих (освен разбира се доста спорове относно темата, които най-малкото показват, че здравословен скептицизъм трябва да се поддържа) е това:

текст: http://climateprogress.org/2009/12/21/agu-richard-alley-explains-biggest-control-knob-carbon-dioxide-in-earths-climate-history/

и, за по-леко възприемане, видео:
http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/lecture_videos/A23A.shtml

резюмето на горните е: "всичките ни данни за температурата на планетата и историческите й изменения са смислени само във връзка с СО2 и са необясними, ако го изключим от сметката"
(сори за дебилния превод-в-ефир, давам го не за да подценя интелигентността ти, а за да осигуря TLDR за всички, които ще прескочат и двата линка)

Never attribute to malice what stupidity can explain.

Миниледниковите периоди не бива да се подценяват, но има и друг мощен фактор - пеперудите. В Джурасик парк всичко е обяснено подробно. Доколкото разбрах системата е следната - пеперудата маха с крилца по определен начин и предизвиква цунами на някое място, което се намира на другия край на света (може би по диагонал).

Сега след като знаем всичко това може да вземем следните мерки за да спрем затоплянето. Унищожаваме ги всеки път като видим някоя, докато ги изтребим до крак. Ако някой има съмнения, нека се загледа във вълнообразните им движения и ще види колко съм прав! И не забравяйте - дори една е достатъчна да затрие целия свят

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Така ли? Само защото за него температурните изменения в миналото са необясними, значи трябва да е СО2?

Допуска три много важни грешки:

Първо, корелацията между нивата на СО2 и температурата не означава, че между тях има причинно-следствена връзка или по-точно не в този порядък, който този лектор се опитва да представи. Точно затова ти поисках ИНСТРУМЕНТАЛНИ наблюдения, които доказват такава връзка. Забележи, аз не ти искам да правиш експрименти, а на базата на събрани данни да докажеш такава връзка и да я остойностиш количествено. В това няма нищо фантастично: това е смисъла на нормалната наука. Нещо повече, поисках ти такъв цитат защото не само знам, че такъв няма, но защото знам че има точно обратното - има инструментални наблюдения, които изключват такава причинно-следствена връзка. И още нещо, въпросният лектор много елегентно разсъждава за милиони години, но още по-елегатнтно пропуска факта, че данните от последните 800 000 години сочат категорично, че нивата на СО2 СЛЕДВАТ темературата (а не обратното) средно с цели 800 години.

Второ. Много, ама много интересно е разсъжението, че по онези времена тъй като Слънцето е било 70% по-слабо от днешното тъкмо СО2 е топлил планетата. Разсъждавайки как обаче СО2 движел климата на Земята в миналото лектора "забравя" че всъщност и тогава, както и сега водните пари в атмосефрата са били и са основния парников газ, който превишава парниковия ефект на СО2 поне 7-8 пъти. Значи излиза, че водните пари са нещо незначително като фактор на фона на СО2 и че всъщност СО2 ги е държало да не замръзнат? Много странно виждане за геолог, който забравя, че по онези времена самата Земя е била далеч по-гореща и НАЙ–ВЕЧЕ с далеч по-плътна атмосефера. Всъщност парниковия ефект е резулат най-вече от плътността на атмосферата, а не на нейния състав. На Марс е дяволски студено въпреки, че атмосферата му се състои основно от СО2. Защо не е толкова топло както ги преставя нещата този лектор? Общо взето там ситуацията би трябвало да е аналогична с тази на древната Земя - слабо Слънце и СО2 атмосфера. Да, ама не наблюдаваме нищо от това, което ни описва лектора. Въобще няма да се задълбавам в сатурацията на СО2 и как това се връзва с разсъженията на въпросния лектор...

Трето. Лекторът си представя взаимодействието между Слънцето и Земята по най-елементарния начин - Земята получава енергия от Слънцето във видимата част на електромагнитния спектът и туй то. Оттам нататък разбира се, че въобще няма да вижда никаво друго обяснение на климатичните колебания. Да, ама да беше попитал какво смятат астрофизиците по този въпрос. Буквално ще му се изсмеят. Ще го обясня простичко - и Земата и Слънцето представляват невероятно сложни системи сами по себе си. Според теб логично ли е две такива сложни системи да си взаимодействат по елементарен начин (както представя нещата въпросния лектор)?

Да обобщя - в науката има много добро обяснение за климатичните промени подплатено с инструментални наблюдения и факти от най-различни научни дисциплини. Това, че този лектор не ги знае си е негов проблем. Между дургото лично за мен е уникален с нещо друго - това е първият геолог на когото попадам, който твърди че СО2 бил отговорен за промените в климата. А доста съм се ровил в тези въпроси.

Един цитат от Андрей Капица: "Теоретиците от Киото сложиха каруцата пред коня - глобалното затопляне повишава нивата на СО2, а не обратното". Капица един от онези дето всъщност се ровят из ледовете за разберат каква е била температурата едно време. Човекът има знание от първа ръка както се казва.

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

Да бе, историческа роля, дрън-дрън.. те доскоро май ги нямаше и в гугъл. Даже мисля че сега играят по-голяма роля :)

всъщност какво значение има дали температирата вдига СО2 или СО2 вдига температурата? под земята има гъгрилярди тонове нефт и въглища, които неминуемо ЩЕ БЪДАТ изгорени, дори всички да станем затоплисти и еколози.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има. Защото от единия или другия случай зависи дали ще плащаме трилиони долари допълнителни данъци за тоя дето духа.

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

Да, ще плащаме годзилиони данъци по равно - за тия, които се борят с глобалното затопляне, и за ония, дето се борят срещу тях. А ще става това, което ще.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Бъди спокоен - едната страна (от която съм аз) го прави в свободното си време напълно безплатно.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ама не :) правиш грешката да предполагаш допускания, които човекът не е направил. дори само в рамките на тази лекция първият ти въпрос е адресиран, а вторите 2 се демонстрират като безпочвени.

изчетох немалко дрязги по повод този аргумент за лагващия СО2. да има регистриран лаг, но числовите данни мнооооооого се различават при денайълистите (естествено - с уклон към по-голямото число); две неща ми направиха основно впечатление:
- заявлението, че с рафиниране на методите за изследване (понеже данните за тези 800 000 г. не са преки), разминаванията едно по едно изчезват или се смаляват
- дори когато СО2 не е тригър на затоплянето, е фактор подсилващ ефекта - т.е. когато има затопляне, което освободи СО2 във въздуха, преди това разтворен в световния океан, следва значително по-голямо затопляне. (това е засегнато и в онзи пасаж с лихвите и задлъжнялостта - дори да върнеш главницата, лихвата - влиянието на отделения СО2 - остава като затоплящ ефект и системата не се връща в изходно положение, а е с повишена температура)


водните пари са изрично регистрирани като парников газ и никой не го оспорва, нито пък се спори за значимостта им. имаше много материал специално за водните пари, който засега оставям настрана, но понеже повдигаш въпроса - планетата е била с по-гъста атмосфера защото е топла или е била топла защото е била с по-гъста атмосфера? едно нещо което знаем поне е, че водните пари се увеличават право пропорционално на температурата (и упражняват усилващ ефект след това), но какво причинява изначалното увеличаване на температурата особено при по-младото слънце?


колко просто си представя климатолога зависимостите в с-та Слънце- Земя не бих била склонна с такава лекота да се съмнявам :)))

Never attribute to malice what stupidity can explain.

Той може да не ги казва, но цялото му изложение е пострено върху тези допускания. Какво остава от тезата му, ако приеме емпиричния факт, че Слънцето влияе на Земята по много други начини освен излъчването във видимия спектър? Той изцяло изхожда от презумцията че нямало какво друго да топли Земята освен СО2. Което просто не е вярно.

Първият въпрос въобще не е адресиран. Дори да приемем, че оценките на лага се различават, дори да приемем че не е 800 години, а по-малко, в подавляващото болшинство от случаите температурата е тази която води, а не СО2. Посочи едно излседване което с "рафинирани" методи сочи, че СО2 предхожда температурата през по-голямата част от този период от 800 хил. години. Затова ти цитирах и Капица - все пак той е специалист.

Дори в алармистките среди СО2 ВИНАГИ се приема, че е само подсилващ фактор, а не тригър. На това се базират всички прочути климатични модели. Само че големият въпрос е с колко го подсилва? Това е смисълът на въпроса ми за инструменталните оценки на това засилване, за което отговор няма. Напротив, има много категорични инструментални оценки, че това усилване е нищожно и се нулира от много други фактори.

Не, планетата не е била с гъста атмосфера защото е била топла. Просто ти дадох две възможни обяснения защо тогава Земята е била по-топла. Гъстотата на атмосферата е факт сам по себе си. Случили сме че е била достатъчно гъста за да има поносим за възникването на живота парников ефект, и по-рядка от тази на Венера за да не се разтопи всичко в 500-градусови жеги. А иначе бъркаш със самия въпрос "какво причинява изначалното увеличаване на температурата особено при по-младото слънце". Изначално Земята е била порядъци по-гореща и по-слабата светимост на Слънцето (трябва да го проверя за точно колко става дума) не е бил фактора, който е доминирал планетарните процеси. По-горе ти обясних, че всъщност гъстата атмосфера е причината за парниковия ефект, а не простото наличие на СО2. Затова ти дадох и примера с Марс.

Бъди абсолютно сигурна, че климатолозите-алармисти си предстваят точно толкова елементарно зависимостите Слънце-Земя. Точно това ме порази навремето в тяхната позиция и това, наред с фалшифицирането на историята, ме накара първо да започвам да се съмнявам в това, което ни пробутват за научна истина, а след това категорично да съм убеден (забележи - не да вярвам), че основния фактор за промяната на климата на Земята е Слънцето, а не СО2.

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

за разнообразие ще защитавам грешната страна, то правилната страна и баба знае да защитава

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Първо, аз не случайно поисках инструментални данни. Не става дума скептиците да са изчислявали ефекта от СО2. Този ефект се наблюдава. В момента вертикалното разпределение на температурите категорично отхвърля констатацията, че в момента затоплянето има характера на такова, причинено от увеличен парников ефект. То има много особена и характерна структура на вертикалното разпределение на температурите, което не се наблюдава. От друга страна данните от спътниците, които мерят инфрачервеното излъчване на планетата сочат че то се увеличло поне два пъти ( с отчитане на всички възможни грешки) над стойностите, които би трявбало да се наблюдават, ако имахме парниково затопляне. С други думи те регистрират, че топлината си напуска атмосферата на Земята, както го е правила и преди, просто интензитета на този обмен е увеличен, което от наша гледна точка се представя като увеличени температури. Така че тук не става дума че ВСИЧКО може да стане. Има си природни закони и те не могат да причиняват произволни процеси. Колкото до новите технологии - най-перспективните от тях идват тъкмо от отраслите, които са свързани с усвояването на наличните изкопаеми горива и тяхното естествено намаляване. Виж една информация по въпроса тук: http://news.gs-research.org/2009/12/08/520/

Второ, няма опозиция срещу климата (имах си хас), а срещу обясненито, че става нещо аномално (невиждано) и СО2 което ни е изхвърляме е виновно за това. Та тази опозиция се състои от МНОГО учени от най-различни научни дисциплини, а някои от лидерите в тази опозиция са бивши автори в докладите на ИПЦЦ, които са напуснали заради вопиющите нарушения на нормалните научни практики във въпросното ИПЦЦ. Мога да ти цитирам имена на професори от МИТ, доктори от НАСА, Престижни международни институти, академии и т.н (Андрей Капица е академик между впрочем). Става дума не за локомотивни инжинери и вицепрезиденти, а за климатолози. От друга страна това за 2000 учени които били подкрепяли идеята за антрпогенното затопляне е мит и легенда - спекулира се с броя на членовете на ИПЦЦ, но никой никъде не казва че само 20% от тези 2000 имат научна подготовка (останалите са правителствени експерти като въпросния локомотивен инжинер), а от тези 20% само 70 (седемдесет) са направили коментари по ключовата 9 глава от доклада на ИПЦЦ, а от тези 70 само 20 са писали текстовете в тази глава. И както се оказа, повечето от тези 20 съзнателно са манипулирали данни. Това е.

Ето ти един линк за писмо на опозиционери до корреца в ООН:
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164002

А ето кои са го подписали:
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164004

Да ти приличат на малоумници дето отричат кацането на Луната?

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

Така че тук не става дума че ВСИЧКО може да стане. Има си природни закони и те не могат да причиняват произволни процеси.
много слаб аргумент, да не кажа направо си забиваш нож в гърба. бягай в клуб физика, там има

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ще се изкажа и аз, понеже забелязах нещо на което никой досега не е обърнал внимание, въпреки че съществува риск да втвърдя позицията ти на защитник на грешната страна понеже ти не приемаш аргументи изказани от хора като мен.

Много хора изчисляват парниковия ефект създаван от земната атмосфера като сравняват средните температури на Земята и на Луната.
температура на Земята:
-мин. - 185 К
-средна - 287 К
-макс. - 331 К
температура на Луната:
-мин. - 40 К
-средна - 250 К
-макс. - 396 К
Виждаме че средната температура на Земята е с 37 К по-висока, но дали тази разлика се дължи само на парниковия ефект на атмосферата???

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Aбcoлют на 05.03.10 12:51.

"а ти ми говориш тука за климатични модели"

Грешка. Не ти говоря за климатични модели, а за данни. Няколко пъти го подчертах.

"ами то и академик генади шипов е академик, но това не пречи да е видна личност в съвременната квазинаука. с какво ще ме убедиш че тоя академик капица се отличава от академик шипов?"

Ами заинтересувай се кой е Академик Капица. Най-големия майтап е че тъкмо Капица е най-големия гонител на псевдоаакдемици в Русия. Не се изказвай неподготвен.

Навремето имаше един виц за бай Пешо - българин попада на площада св.Петър в Рим, гледа Папата на балкона а до него седи бай Пешо. Българинът попитал седящите до него - "абе кой е този до бай Пешо?" Та така и с неграмотноста на бакшишите и научната истина. Ако бакшишите са критерия ти за осведоменост защо въобще се обаждаш в такива теми?

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

Незнам как да го сметна но мисля че това би качило средната температура с поне 20, а вероятно и повече градуса, за да може да излъчва същото количество топлина което получава от слънцето.
не е трудно, в единия случай равновесната температура е оная, при която цялата поета енергия се излъчва от огрятата страна. във втория случай се излъчва и от двете страни. двете страни имат двойна площ на едната страна, значи двойно по-ниско излъчване на квадратен метър. тоест корен четвърти от две е отношението на двете температури (около 20 процента). начи към 40 градуса грубо илизза разликата. между бързо и бавно въртяща се луна. значи си абсолютно прав, разликата между средните температури се дължи изцяло на бавното въртене на луната.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

за пръв път човечество вилнее на повърхността на майката земя, никакви наблюдения няма, всичко което ще стане са само догадки.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

пич, академик Капица и професор Линдзи (да речем) са толкова големи авторитети, колкото и Крал Сейгън. Това че ти не си ги чувал си е за твоя сметка и за сметка на тея дето обичат да вЕрват на медийни звезди вместо да мислят с главите си.

Май и тоя спор изпростя. Всъщност кретенски заяждания не ме интересуват. Обадих се тук защото уважавам firefox и поне тя излага разумни аргументи.

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

Благодаря че призна аргумента ми за преувеличаването на ролята на парниковия ефект.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ок, най-смисленото нещо, което намерих по въпроса до момента е това:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/

на база на всичко дотук, доколкото разбирам позицията е следната:
историческите данни показват, че земния климат е преминавал през периоди на ледени епохи редувани с по-топъл климат. теорията обясняваща тази поредност е свързана с така наречените цикли на Миланкович.
това което геологичните данни и най-вече ледените проби ни дават, показва корелация между високите температури и наличието на парникови газове, в частност СО2 и метан.
в същите тези ледени ядки методите ни за датировка показват разминавания (~200 но до 800) между възрастта на леда и завишеното количество СО2 в него. тук става въпрос за следното - в ядката данните илюстрират процес на 5000-годишно затопляне, като първите ~800г от него не са заключили в леда особено по-голямо количество СО2.

данните за тези 5к-годишни затопляния се използват за да илюстрират ефекта на СО2 като усилвател на затоплянето - т.е. фактор, който служи като положителна обратна връзка и при подадено леко затопляне връща самоусилващ се процес на затопляне. всичко това е много хубаво, много нормално и т.н., и иде само за да ни каже каква е ролята на СО2 т.е. да ни даде информация колко е важен, доколко влияе и в какви количества е нормално да се среща - т.е. какъв е естествения му кръговрат.

за конкретната ни настояща ситуация, положението е следното: изчислявайки естественото к-во СО2 което се върти между литосферата, атмосферата и световния океан, се вижда, че човешката цивилизация също е значим фактор, с дебит на СО2 към атмосферата по-голям от естествения (естествения са вулканите и каквото се освобождава от океана). та позицията на "алармистите", доколкото я разбирам е, че това представлява рисков фактор - увеличаваме количеството на нещо, което знаем как работи - ускорява затопляния - и колкото повече от него имаме в наличност, толкова по-чувствителен става климата ни.

на мен това ми се струва доста разумно :)

Never attribute to malice what stupidity can explain.

"че това представлява рисков фактор - увеличаваме количеството на нещо, което знаем как работи"

Ей това тъкмо не го знаем. Точно затова е целия спор - т.нар. "знание" всъщност има формата на климатични модели, които обаче като всяка хипотеза подлежат на инструментално потвърждение. Точно такова няма. И както казах - не само го няма, ами има обратното - опровергаващи данни. Вече ти обърнах внимание, че сама по себе си корелацията не означава причинно-следствено отношение. Съвсем спокойно може (и той е налице) да има съвсем друг фактор, който причинява затопляния, а увеличването на СО2 да е само негово следствие.

Между другото, много интересно е че сегашното повишаване на СО2 идва след около 800 години след голямото затопляне през средните векове. Разбира се никой още не може да ги свърже доказтелствено, но може да се мисли в тази насока. Освен това това повишаване на СО2 има някои много интересни характеристики. По някаква причина то е исключително равномерно и инертно. В същото време предполагаемия източник на това увеличаване - човешката дейност - има доста неравномерен характер. В периоди на икономически кризи производството, а от там би трявало и емисиите на СО2 да се съкращават забележимо. Нищо такаво обаче не наблюдаваме в емисиите СО2. Там колебанията в човешката цивлизация отсъстват. Защо?

Освен това с теорията на Миланкович могат да обяснят само 60% от температурните колебания за посочения период. Останалите откъде идват? Кой е този "мистериозен" липсващ тригър?

И недей да цитираш realclimate.org - това е сайт с изключително лоша репутация - там си позволяват да "модерират" всички неудобни постинги и то не става дума за тези на аматьори, а на светила в климатологията. Правени са многобройни опити за критика на публикваното там, но никое не е видяло бял свят там. Този сайт е станал символ на политизираната наука, а и е създаден с една-единствена цел - да контрира разобличаването на фалшификацията на Майкъл Ман.

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

Останалото идва от зодиите:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виж тези две неща, любопитни са (относно това дето сме "знаели" какво става):

http://www.redorbit.com/news/science/1807787/experts_divided_on_implications_of_brutal_cold_spell/

http://wrauny.blogspot.com/2009/12/global-warming-leave-co2-alone.html

Метаморфи от всички вселени - обединявайте се!

не е трудно, в единия случай равновесната температура е оная, при която цялата поета енергия се излъчва от огрятата страна. във втория случай се излъчва и от двете страни. двете страни имат двойна площ на едната страна, значи двойно по-ниско излъчване на квадратен метър. тоест корен четвърти от две е отношението на двете температури (около 20 процента). начи към 40 градуса грубо илизза разликата. между бързо и бавно въртяща се луна. значи си абсолютно прав, разликата между средните температури се дължи изцяло на бавното въртене на луната.

zaphod, ужас, чак сега погледнах какво си сметнал

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Aбcoлют на 12.03.10 07:28.

прав си, сметките ги правих на ум, и ги прецаках.
но правилните изчисления водят до още по-голяма разлика, което всъщност оставя още по-малко място за влияние на парниковите газове. иначе очевидно е че с прости сметки не става - луната има на практика точно теоретичната максимална температура, но минималната и температура е цели 50К, много над тая за неподвижна луна. това е защото изстиването на студените тела е супер бавно. тоест, дори и лекото въртене на луната, много вдига средната и температура. но, въпреки че с прости сметки не получаваме точната стойност, получаваме горната граница на разликата без парникова намеса.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Редактирано от zaphod на 12.03.10 15:27.

За ролята на околоосното въртене за разликата в средните температури на Земята и Луната се разбрахме, но дали затоплистите ще го разберат, съмнявам се.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Aбcoлют на 12.03.10 21:04.

е, в уравнението не отчиташ, колко по-малко слънчева енергия получава Марс от Земята.

е, в уравнението не отчиташ, колко по-малко слънчева енергия получава Марс от Земята.

Няма проблем ще го отчетем.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Атмосферата на Марс, както казваш, не е плътна като земната, така че повечето топлина директно се излъчва в космоса, независимо от CО2.

ПП
Искам да кажа, че зависимостта не е линейна.

Може да имаш "атмосфера" 100% CO2, но с плътност няколко стотин молекули на кубичен метър, или по-малка. Тогава тия 100% няма да окажат никакво влияние на излъчването. Т.е. никакъв парников ефект.

че кой говори за проценти? говорим за абсолютната плътност, марс има към 50 пъти по-плътна атмосфера, ако броим само въглеродния двуокис.
впрочем всички тия надвиквания нямат смисъл. диаграмата на поглъщане на въглеродния двуокис е напълно известна, както и на останалите газове. тия неща се смятат съвсем точно и стойностите които затоплистите дават аз лично не подлагам под съмнение. но подлагам под съмнение апокалиптичното им тълкуване, още от 80те години чета как половин един градус щели да обърнат живота на планетата, и тогава им вярвах, виках си щом учените казват сигурно е така, нищо че ми звучи глупаво, аз съм малък и тъп, затова ми звучи твърде нищожно един градус. сега обаче пораснах и почнах да познавам по-добре хората, това че и по-добре разбирам от физика не го броя въобще.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

човешката цивилизация също е значим фактор, с дебит на СО2 към атмосферата по-голям от естествения (естествения са вулканите и каквото се освобождава от океана).

Интересно, Моите любителски проучвания сочат, че животинския свят, вкл микроорганизмите!!!!! отделят над 250 гигатона СО2, акеанът над 330 Гигатона.........човекът, "с дебит на СО2 към атмосферата по-голям от естествения " около 25-28 Гигатона.

Това което става се нарича "По-добро медийно покритие".

И преди е имало наводнения, ама е нямало по 15 журналиста на 100 човека население.

Ad astra per aspera

Ами така е - като не стават за друго...

А нима стават за журналисти?!?
Тук сме Фантастика, ама все пак...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Да, фантастика е, че стават за журналисти.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите