Time dilation

Абсолютно съм съгласен, не виждам къде твърдя че честотата на входа и на изхода ще е различна заради потенциала?

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

"Да но промяната на честотата/енергията не се случва в ямата, а се случва при наблюдателя, това на което се дължи е различния ход на часовниците. "

Може да разположиш наблюдатели по целия път на фотона. И те ще установят промяна свързана с потенциала в точката в която са, т.е. и вътре в ямата.


"Трептенето се определя от разликата в хода на часовниците, а не еднозначно от хода на часовника на наблюдателя. "

Кой наблюдател имаш пред вид? Трептенето се определя по хода на часовника на един и същи наблюдател (засичаш периоди за някакво време по един часовник). За различни наблюдатели може да говориш за разлика в честотите. Е, аз за това ти говоря: че тази разлика зависи от измерената честота на наблюдател в ямата, и от измерената (по-късно или преди да е влязъл) на наблюдател извън ямата.


"Теорията предсказва точно това, което твърдя. "

Ти май не си прочел нищо до тука? Формулата която предсказва теорията и която прави на пух и прах твърденията ти, не си я видял още, ама я дискутираш? А, така няма да я бъде.Монолози си води сам.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

След като си съгласен, и по условие потенциалът е еднакъв на входа и изхода, и след като от това следва че честотата ще е еднаква на входа и изхода, т.е. няма да има redshift за фотона, за какво всъщност се бориш?

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Какво ни интересува потенциала в ямата, като той не променя нищо? Коя формула, за гравитационното отместване ли? Какво ни интересува в случая гравитационното отместване?

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

Няма процес при който фотона да си възвърне честотата след напускане на ямата. Понеже това е единствения аргумент който предложи. Всъщност на фотона не му се променя нищо в ямата, променя се при наблюдателя когато сравниш хода на часовниците.

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

"Какво ни интересува потенциала в ямата, като той не променя нищо? Коя формула, за гравитационното отместване ли? Какво ни интересува в случая гравитационното отместване?"

Точно това ни интересува, че потенциалът не променя нищо.

Имаме факт: на входа и на изхода на неподвижна яма честотата на фотона е една и съща. Ако опънем една схема за съдпадение, която да регистрира еднаква или различна е честотата, тя ще сработи, ще светне лампичката на изхода. И забележи, тя трябва да сработи така и за всеки друг наблюдател, спрямо който ямата се движи или закусва (или самият наблюдател се движи, все тая). Не може лампичката за един да е светнала, за друг да отчита разлика . Което просто показва, че ямата не променя честотата на преминалият през нея фотон.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

"Няма процес при който фотона да си възвърне честотата след напускане на ямата."

Естествено, тъй като тук не протичат процеси. Фотонът има честота в пряка функционална връзка от потенциала. Възвръща се потенциала на входното равнище -> възвръща се честотата на входното ниво. Зависимостта потенциал(честота) не е функция на времето, за да имаш процес, а е функция на положението. Процесът се намесва индиректно, поради придвижването на фотона, но това не отменя функционалната връзка по-горе, която гарантира възстановяването на честотата. Гледай формулата, ако не ми вярваш.


"Всъщност на фотона не му се променя нищо в ямата, променя се при наблюдателя когато сравниш хода на часовниците."

Не схванах какви часовници сравняваш при наблюдателя. Съсредоточи се на следното: след като на изхода на ямата фотонът има същата честота (сам казваш, нищо не му се променя в ямата), както на входа (може да си представиш там някакъв наблюдател, който ще има синхронни с нашите часовници, който ще мери тая честота, а после и ние ще я мерим същата щото часовниците ни са еднакви), ямата изчезва от картинката като фактор.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Добре. Да речем че източника и наблюдателя са в точки с еднакъв потенциал в съответните си гравитационни кладенци. Значи ли това, че ако източникът се движи няма да има отместване защото потенциалите са едни и същи(няма гравитационно отместване)? Откъде ще дойде отместването(time dilation компонентата), като само зависи от потенциалите в двете точки? За наблюдателя потенциала в точката на излъчване ще е различен в неговата отправна система?

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

"Да речем че източника и наблюдателя са в точки с еднакъв потенциал в съответните си гравитационни кладенци. Значи ли това, че ако източникът се движи няма да има отместване защото потенциалите са едни и същи"

Ще има отместване, поради доплеровият ефект, който никой не го е забранил. Ще се насложи над отместването поради потенциалната разлика.

Но ние разглеждахме друго: фотон роден извън ямата, дали му се променя параметрите като мине през ямата? Тоест чеговото родилно червено отместване поради поведението на източника му, дали може да се увеличи ако минава през такива ями. Отговорът до тук е: не.


"За наблюдателя потенциала в точката на излъчване ще е различен в неговата отправна система?"

Не би трябвало, ако наблюдателят е извън гравитационни полета, в точка с потенциал на практика нула. Тогава всеки друг потенциал става абсолютен по величина. На практика всички ефекти се определят от разлика в потенциалите (формулата за честотата, най-долу на страницата от уикито), а тя вече става абсолютна. И да не е така, връзката потенциал/честота не се отменя. Просто скалата може да се окаже отместена, т.е. приемайки някакъв потенциал за нулев, ще имаш ситуации както с положителен, така и с отрицателен потенциал. От това разликата в честотите не се променя, защото тя е разлика в потенциалите - а те винаги са определени до произволна константа.


"Откъде ще дойде отместването(time dilation компонентата), като само зависи от потенциалите в двете точки?"

Написал си го :)

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

“Единствено би имало някакво влияние, ако фотонът взаимодейства в ямата, и процесите на взаимодействие му променят енергията. “’


“’Взаимодейства гравитационно, но това не му променя енергията директно, а индиректно чрез скоростта на ямата спрямо наблюдателя.”’

Скоростта на ямата няма да промени енергията, честотата, няма физична основа за такава промяна.


Тука интересния ефект е, че ако ямата се движи в същата посока с ЕМВ то закъснението – Шапиро ефекта ще е по голям от колкото ако ямата е в покой. При Шапиро закъснението е 2 ms мили секунди ( пък може и да бяха 2 микросекунди, да не се ровя сега ), а с движеща се яма ще е примерно 3,4,.. - функция на скоростта на ямата.
Но ако ЕМВ се движат в обратна посока на ямата то закъснението ще е по малко от 2.

А промяна на честотата, енергията (както твърдиш ) ще има но само ако ямата пресича ЕМВ сноп под ъгъл (примерно 90 градуса). А защо е така? Елементарно е ЕМВ ще влязат в обхвата на ямата при конкретен гравитационен потенциал а ще излязат при друг. И за да се разбере, начертай си една мислена сфера (примерно на два радиуса) около материално тяло – неутрона звезда. Представи си и динамиката на пресичащи се ЕМВ и тялото и ще ти се изясни.
Преди време го дъвкахме това с Гери та дори и се съгласи (накрая) но с уговорката , че щяло да е много много малко.
[/red ]

"Елементарно е ЕМВ ще влязат в обхвата на ямата при конкретен гравитационен потенциал а ще излязат при друг."

При какъв друг потенциал ще излязат? Колко различни потенциала има при изход от гравитационно поле?

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Остави тези потенциали и за момент допусни че е вярно. Какво ще наблюдаваме ако честотата се забавя заради подвижните ями? Кое ще е различното?

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

Мога да допусна най-идиотски неща че са вярни. Но това е непродуктивен подход. Не се прави така, а точно обратното.Нали наука обсъждаме, или сюжет за фантастичен разказ? Ако е сюжет, ок, няма проблеми, ще натамъним нещо правдоподобно за несведущата маса.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Но дори да го допуснем за момент, изпускаш нещо много важно. Не всички ями се движат в една и съща посока спрямо наблюдателя. Което статистически ще елиминира ефекта на червеното отместване (половината ями ще дават синьо, които се движат към нас). Но ако все пак всички ями се отдалечават от нас, това не е обяснение което да замества разширяването на вселената, нали

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Разглеждам само Time dilation ефекта поради движението на ямите, но дори ако допуснем, че има цялостен доплеров ефект от ямите, първо голяма част от ямите ще имат напречно движение и второ time dilation компонентата ще допринесе за сумарно червено отместване.

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

"Разглеждам само Time dilation ефекта поради движението на ямите"

Ти хубаво го разглеждаш, но много едностранно. Проблемът е, че след като фотонът излезе от ямата, за него вече няма time dilation, и той почва да си трепти с оригиналната честота (както вече видяхме). Отвори си очите де. time dilation не натрупва нищо освен забавяне в преместването - ефекта на Шапиро.

А друг доплеров ефект няма - ямите не увличат фотоните, че да им променят енергията, както също се видя (взаимодействие само по потенциал).

Сменяй идеята, тази не работи.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Нищо не видях като аргумент, освен че нищо не пречело на фотона да си възвърне честотата след като напусне ямата и някакви потенциали за които въобще не става въпрос. Аз дадох аргументи защо и как ще стане.

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

"Нищо не видях като аргумент, освен че нищо не пречело на фотона да си възвърне честотата след като напусне ямата и някакви потенциали за които въобще не става въпрос"

Ти до сега пренебрегваш потенциала, но той е най-важната характеристика на полето, която описва неговото въздействие. И именно поведението на тази характеристика гарантира, че честотата при напускане на полето ще се възстанови. Ти без потенциали гък не можеш да кажеш какво е поведението на полето, камо ли аргумент да формулираш, така че тъжно е, че сам си слагаш капаци. Не ми минават такива номера. Затова отвори широко очи, измий ги ако трябва, и пак гледай. Формула ти дадох, какво те сърби с нея че не и обръщаш внимание, а фантазираш някакви небивалици? Ппроумей какво се случва, после ми твърди че си бил дал "аргументи".

така че първо проумей аргументите с потенциала, после премисли твоите и може да ми кажеш къде точно си сбъркал.

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш

Потенциалите са важни при гравитационно отместване, а аз говоря за relativistic time dilation. Още ли не е ясно? Процесите протичат по-бавно в подвижната яма за наблюдателя - relativistic time dilation. Фотон от източник в ямата или само преминаващ през нея ще изпита еднакъв relativistic(или velocity) time dilation. Тук не говорим нито за доплер нито за гравитационно отместване.

...and that\'s all just fine as long as you got something to salute, huh?

"Потенциалите са важни при гравитационно отместване, а аз говоря за relativistic time dilation."

В случая нямаш relativistic time dilation. Ние описваме фотонът в нашата отправна система, и единственият му досег с ямата е потенциалът на полето, което тя създава. Ясно е, нали? Имаме фотон, минаващ през гравитационно поле. Вече видяхме, че след излизане от такова поле честотата му се запазва равна на входната. Просто си се объркал. Това че процеси протичат по-бавно в някаква не знам каква си отправна система - голям праз, процеси всякакви протичат във всякакви отправни системи, а фотонът се намира във всички тях, в смисъл че те го описват. Но ние го описваме в нашата си, защото за нас е важен. Ми измисли си още една отправна система, която се движи противоположно на дупката, или на кестерме, фотонът можем да го опишем и чрез нейния time dilation, нали? И става манджа с грозде от такива мераци за описване. Продължаваш да не си наясно с базови елементи :) Единственият определящ елемент е гравитационният потенциал. Факт, погледни пак формулата.

Шах и мат!

Има по-лоши престъпления от това да гориш книги. Едно от тях е да не ги четеш