JAVA SUX

Нещо си в грешка! Не е само байт кода стандартизиран! Под тоя параграф са минали и базовите API-та и разни други простотии... VM-то е само част от целия комплекс...

Незнам що се заяждаш с тея патенти!?
Да не мислиш, че зад стандартите на W3C примерно не стоят патенти? Стоят и още как! Просто притежателите им са обявили, че няма да искат кинти и лицензи за ползването им. Това си е изискване на W3C! Иначе няма да го има съответния W3C стандарт...
Та същото е и положението с базовите компоненти на .NET. MS си ги държи патетнтите, но са казали, че няма да се възползват от това...

Що си мислиш че Sun държат правата само върху Java(tm)? Да не мислиш, че само с една(няколко) търговска(и) марка(и) могат да си защитят правата върху Java?
(Не съм проверявал какви патенти/търговски марки държи Sun във връзка с Java)
С търговска марка може да си защитиш само името (етикета), но не и технологията...
(Аз поне така си мисля - виж да речем Българското Сирене и Гръцкото Фета)

Защо си мислиш, че MS не са "стандартизирали" .NET при това "изцяло"...
(е може да са вътрешни стандарти, може да са "затворени", може да са патентовани от MS и евентуално да ти се карат ако ги ползваш, но са си стандарти)

Под 2 проекта имах пред вид различни от MS.NET - Mono и DotGNU. Забележи че изключвам порта към BSD за които MS помогна в началото. Този проект си беше само за доказателство, че е възможно портването. И не ме питай кой и как го е правил - беше преди много години и си спомням само че го имаше и имаха на разположение реалния сорс на .NET! Другите имат само стандартите и MSDN Library на разположение...
Така че не ги псувай, а ги уважавай! Благодарение на такива хора, сега примерно го има животното наречено Samba...

Хората работят и се стараят да не се нага в бъдеще да плащаш кинти на MS за да ползваш .NET съвместими платформи...
Видели са хубавото (ако ще и да не е най-хубавото) и работят, а ти само ги плюеш...

П.П.
Що желаеш да бъдат унищожени Mono и DotGNU?
Да не би случайно да си забелязал, че Mono 1.0 вече е релиизнат? И го има за 4-5 OS-а? И Novell съвсем случайно е "собственник" на SuSe и Mono едновременно? И Mono се появява вече в различните Linux дистибуции?
А може би се притесняваш, че хората могат да избират между Java и Mono/MS.NET за cross-platform?

става въпрос за стандартните АПИ-та. например в Java има Swing (гаден е, знам!), който гарантира че интерфейса ще е еднакъв на различните платформи. докато за Моно примерно ето какво чета

Question 28: What are you using to implement Windows.Forms?

Windows.Forms is currently being implemented on top of a modified version of Wine that can be used as a library: WineLib.

Essentially Wine is used as a library that happens to implement the "Win32" toolkit and our Windows.Forms becomes a managed layer on top of this toolkit.

There are several advantages in this approach: we get Wndproc message compatibility for free (Wndproc is an overridable method in the Control class and it is used to perform advanced tricks with the GUI toolkit) as well as allowing third-party controls that are used to P/Invoke into Win32 in the Windows world to work out of the box on Linux/MacOS.

Question 29: Why not implement System.Windows.Forms on top of Gtk# or Qt#?

Compatibility.

Although it is possible to run simple Windows.Forms applications with the Gtk#-based backend of Windows.Forms, it is very unlikely that the implementation will ever implement everything needed for full compatibility with Windows.Forms.

The reason is that Windows.Forms is not a complete toolkit, and to work around this problem some of the underlying Win32 foundation is exposed to the programmer in the form of exposing the Windows message handler (WndProc). Any control can override this method. Also developers often P/Invoke into Win32 to get to functionality that was not wrapped.

To achieve full compatibility, we would have to emulate this, and it would take too long.

For more details see the winforms page


излиза че за да имаш стандартен GUI ти трябва Wine. сега аз не знам как седи въпроса с лиценза на Wine, но определено това не ми прилича на "отвързана" платоформа. като цяло се оказва, че ако аз си напиша един апликейшън на МС .НЕТ и после се пробвам да го пусна под Моно, вероятността да не върви както трябва е много голяма. и то без да съм ползвал никакви third-party APIs. освен това на Java, абсолютно всички библиотеки са преносими (ок, с изкл. на тези които ползват JNI, но те са голяма рядкост), докато при .НЕТ е възможно голяма част да ползват Win32 или GTK/Gnome, което трудно ги прави съвместими. не е ли така? ето виж пак какво пише: "To achieve full compatibility, we would have to emulate this, and it would take too long."
не само too long бих добавил. ще им се разкаже играта със съвместимостта. след като МС не седи зад това, шанса за добъра имплементация е доста мижав.

El rito constituye el Secreto

ами какво да ти кажа... то имаше подобни опити в миналото. оказа се че има твърде много интереси и ако беше станало така, не е ясно на какво щеше да прилича сега Джавата. в крайна сметка не се разбраха. а иначе се бяха събрали и от IBM, Oracle, HP... и всеки дърпа килимчето към себе си.
практиката показва, че е най-добре когато само един определя стандарта. дали ще е МС, Сън или Оракъл няма значение. така нещата остават консистентни, пък макар и да не са идеални. Сън не искат никакви пари за Джавата, така че не можеш да ги обявиш в комерсиализъм в това отношение засега.
на мен в крайна сметка ми харесва как се развива Джавата. от версия 1.1 насам, нещата доста се подобриха. всеки, който е работил мисля че може да го оцени. съмнявам се, че ако зад нея стоеше организация, нещата щяха да изглеждат много по-различно и въобще не съм сигурен, че щеше да е за добро

El rito constituye el Secreto

Е... не давай Моно за пример. Тука в офиса получаваме едно списание дето има една страница на един пич и разправя всеки брой кво става с Моно. Пича има брада дълга 1 метър (без майтап).

Разбираш ли - група пичове не са ебали от 20 години и им се занимава с глупости и пишат три години подред - това е Моно. После Новел решават, че мое и да има няква далавера в цялата работа и шефчетата вместо да ходят събота и неделя на проститутки дават същите пари и ги купуват.

Това е. Ако се хване сериозна фирма (АйБиЕм примерно) шанса им за успех да направят .НЕТ за Линукс е доста добър. Вече дали го искат те това нещо е друг въпрос.

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

Що си мислиш че Sun държат правата само върху Java(tm)? Да не мислиш, че само с една(няколко) търговска(и) марка(и) могат да си защитят правата върху Java?

Защо си мислиш, че MS не са "стандартизирали" .NET при това "изцяло"...


според мен нещата тук седят различно поради това, че МС няма нужда да правят това което прави Сън, т.к. на тях за стандартизирана платформа не им дреме особено. те така или иначе държат пазара и да не си стандартен с тях е в твоя вреда, а не в тяхна. та те могат да си позволят да кажат "правете каквото си искате", защото те на практика определят стандарта и самите пазарни условия задължават разработичиците да се съобразяват с тях. освен това както казах, на тях им през оная работа дали Моно ще е 100% съвместим. те винаги ще предпочитат да "вържат" програмистите, към своята платформа, както винаги са правили. в този смисъл 100% междуплатформена съвместимост не им е цел и те самите никога не са го твърдели доколкото ми е известно.

El rito constituye el Secreto

пич. още чакам конкретен пример, който да покаже колко .НЕТ е по-добър от Джава. докато не видя такъв, ще приема че говориш наизуст и не познаваш нито една от двете технологии и съответно твоите мнения не са релевантни.

El rito constituye el Secreto

А, примери много. Сън имат един шит да си демонстрират колко им е велика J2EE технологията (дето в момента я преправят за трети път с EJB3 - и всеки път хич не е backward compatible) - Pet Shop.

Майкрософт са го направили същото с примерно 5 пъти по-малко код и примерно 10 пъти по-бързо. Има ги соурс кодовете и на двете - свали си ги, тествай, гледай, щом ти се занимава. Можеш после да постнеш резултатите тука и да ме обориш. Аз отивам за кисело мляко.

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

това пак са общи приказки. дай линкове към тези апликейшъни и ще ги сваля. или ако не можеш (както предполагам) си яж киселото мляко и не се меси в теми от които нищо не отбираш.

П.С. ще се радвам и на линк, който доказва че J2EE не е backward-compatible

El rito constituye el Secreto

Mи какво да ти кажа... Windows.Forms не са включени стандартизираната част от .NET Framework! Windows.Forms ползва Win32 функционалност, затова им трябва Wine...
Мисля че Wine e свободен софтуер (за ползване)...

Ти да не би с Java можеш да направиш "оригинални" Win GUI прозорци на всяка платформа? Не неможеш! Може би ако ползваш Wine ще успееш...

Java ти гарантира че GUI-то на програмата ще е еднакъв на всички платформи, а не че на всички платформи ще е а-ла-WinGUI...

Почти такова е и положението с .NET - не може стандартно да ти гарантира WinGUI изглед на платформи различни от MS.NET...

П.П.
Нежелая да търся списък със стандартизираните части на .NET, така че не продължавай в тази насока...

Братле, вкарай малко мозък, малко Гуугъл. По принцип на вас от джава / опен соурс средите ви е по-трудно да мислите (лични субективни наблюдения), но все пак....

Пет-Шоп (не Бойс (тоя на Сън моеш и сам да си го намериш)) - статистиките не ги гледай, все пак е сайт на Майкрософт. Тествай си сам.

[линк]

За J2EE:
"The pity of the Entity EJB specs is that they are always wholesale replacements of the previous versions"

от този блог (на сериозен човек който пише по Orion и Java Cahce, не на СапЛабс девелопер от Люлин):
[линк]

--
Sometimes the sole purpose of your life is to serve as a warning to others.

Ти нали не си мислиш, че нещо сложно може да се направи без някакъв вид стандартизация. Или просто си плямпаш без да се замисляш...
Нали ако не се следва някакъв стандарт още на втората версия и нещата ще се срутят...

За разлика от Java, при .NET основата е публично стандартизирана и не може да се променя току така (не че Sun са хукнали да променят основата на Java)
Останалата част е стандартизирана, е не е "публичен" стандарт, а е вътрешен "затворен" стандарт на MS.

MS нямат контрол върху основата на .NET, всеки може да се хване и да разширирява... Какво стана когато MS тръгнаха да разширяват Java? Sun ги "нахокаха" в съда и резултата е .NET

Sun на опаки - не желаят "публично" да стандартизират Java... Всичко е вътрешни "затворени" стандарти и изисква лицензи...

Когато Mono достигнат нивото да се конкурурант на равна нога с MS.NET, може MS да почнат и да се притесняват. Но за сега вероятно се радват на конкуренцията, щото не ги закачат заради монополно положение...

А аз какво да ти кажа - Добре е да се води хорото от един (решенията се вземат по-бързо), но когато не си гледа в краката и не слуша другите дето са се хванали с него има вероятност да закара всички в близкото блато...

П.П.
С разпространението на .NЕT в Java света ще става все по-добре и Sun ще се вслушва в чуждите мнения. Кво да се прави - конкуренцията не спи!

мда
това е тест финансиран от МС и "странно" защо те се оказват победители. ето и повече информация по въпроса:

[линк]
[линк]
[линк]
[линк]
[линк]


Sun's argument: There are so many flaws in the way the .NET version of Pet Store was handled that the results are devoid of credibility. First, Sun argues, Microsoft funded the report by sponsoring the costs of The Middleware Company, which performed the testing. "Funny thing about benchmarks that you fund," said Tom Daly, Staff Engineer for Sun, "they tend to come out in your favor."

Among the other problems with Microsoft's benchmark, according to Daly: the Java implementations were based on JDK 1.3 instead of the faster version 1.4, no run rules, no peer reviews, and very little disclosure. Sun emphasized that the Java Pet Store is not a benchmark, and Daly said emphatically the "lines of code comparison is just plain wrong." The .NET code, he said, was optimized in several ways that stacked the results.

My roll up is that Microsoft (and The Middleware Company) made some errors (of arguable severity) in judgment and whether those errors are material or superficial does not change the fact that the credibility of this .NET Pet Shop benchmark is damaged beyond repair.


така че ако нямаш някакъв твой конкретен пример да покажеш, спести ни новини от преди 200 години. а този блог е дори още по-малко доказателство за каквото и да било. още не съм убеден че разбираш нещо било то .НЕТ или Джава. стига си повтарял като папагал чути-недочути неща из уеба.

El rito constituye el Secreto

Я да те питам кога ще дойде времето когато на Jаva ще се пишат драйвери за видео карти?
Щото по-последни слухове ATI и NVidia работят по въпроса за .NET видео драивери...

тогава има ли .НЕТ стандартизирано GUI (GUI-то на програмата е еднакъв на всички платформи)? и ако няма това не е ли пример за междуплатформена несъвместимост при GUI апликейшъните?
гранатираш ли (или някой прави ли го), че няма други зависимости с Win32 освен GUI-то (макар че имплементацията на Win32 GUI API си е достатъчно трудна задача особено като намаш соурса)?

El rito constituye el Secreto

обясних ти защо МС не се притеснява, че някой ще бяга от стандарта. те нямат интерес от успеха на Моно, така както Сън имат интерес от успеха на всяка нова Джава ВМ. Сън с Фжава цели създаване на унифицирана платформа, която ще позволи разработка на приложения на системи работещи под ОС различна от Виндовс. МС иска точно обратното.

1. Когато Mono достигнат нивото да се конкурурант на равна нога с MS.NET

2. Останалата част е стандартизирана, е не е "публичен" стандарт, а е вътрешен "затворен" стандарт на MS.

1. няма никога да се случи заради 2.


El rito constituye el Secreto

Сън се вслушва в чужди мнения, но не иска да "разводнява" прекалено много Джавата. аз съм работил в HP и доста често ми се налага да работя с Oracle и мога да ти кажа, че големите компании имат много силни позиции в Сън и чрез участието си в JCP влиаят доста силно върху разработката на нови версии. просто Java не е опън сорс (както гения Гуру смята) и това е за добро според мен

El rito constituye el Secreto

> Да не мислиш, че зад стандартите на W3C примерно не стоят патенти? Стоят и още как! Просто притежателите им са обявили, че няма да искат кинти и лицензи за ползването им.
"Drebna" podrobnost.

> Та същото е и положението с базовите компоненти на .NET. MS си ги държи патетнтите, но са казали, че няма да се възползват от това...
Kazali... Ti vErvash li im?
Microsoft ne se svenyat da prestypvat zakonite pri borbata si s konkurentite si, ta shte se vyzdyrjat da izpolzvat zakonovi sredstva? Samo zashtoto sa kazali?

> Да не мислиш, че само с една(няколко) търговска(и) марка(и) могат да си защитят правата върху Java?
Ne. No ot legalna gledna tochka e samo zapazenata tyrgovska marka + copyright v/u tehnite sobstveni implementacii (poslednoto nyama nishto osbhto sys standartizaciyata). Ostanaloto e marketing i shto-gode otvoren proces na standartizaciya.

> Хората работят и се стараят да не се нага в бъдеще да плащаш кинти на MS за да ползваш .NET съвместими платформи...
Aham, mnogo im blagodarya. Da ne plashtam kinti dokato Microsoft ne reshat da izpolzvat patentite si? A sled tova (imayki predvid, che shte tryabva i da premina na Windows) kolko li evtino bi mi izlezlo?

> Така че не ги псувай, а ги уважавай! Благодарение на такива хора, сега примерно го има животното наречено Samba...
Samba i Mono nyamat (pochti) nishto osbhto. Nay-ogromnta razlika mejdu tyah e v nenalichieto i nalichieto na... patenti! Patenti! Kolko pyti oshte da go kaja??? Ima ogromna razlika mejdu copyright i patent! Ako ne ya znaesh - pa kaji si, shte ti obyasnim.

> А може би се притесняваш, че хората могат да избират между Java и Mono/MS.NET за cross-platform?
Ne mislya, che dvete sa alternativi edno na drugo ot legalna gledna tochka (a tya, uvi, e spo-golyam prioritet ot tehnologichnata). Zashtoto Java moje da ne e slynce, no e bezopasna. I ne shtoto Sun taka bili kazali.

Otkriyte greshkite: [линк]

Java никога не е била, не е и никога няма да бъде език за писане на системен софтуер. концепцията за многоплатформеност изключва възможността това да стане ефективно.
аз лично бих се притеснил от драйвери написани на нещо друго от Ц++ ама знам ли... ще почакаме и ще видим
и какво значи .НЕТ драйвери? трябва да имаш .НЕТ ВМ за да ти тръгне видеото ли? побиват ме тръпки от тази перспектива

El rito constituye el Secreto

Неоспорим факт е че по голяма част от провалените проекти в България са писани на Java.Например една от най-големите фирми в България с персонал от около 150 човека от съществуването си е пръснала над 20милиона евро за софуер който никога не е влезнал и няма да влезе в експлоатация и повечето от който е написан на Java(само един от провалените им апп. сървъри е глътнал над 10милиона марки).Някои от фирмите производни на тази фирма също са хвърлили немалко пари на вяръра за Java проекти.