Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 20:14 27.11.20 
Клубове/ Фен клубове / Фантастика Пълен преглед*
Информация за клуба
Тема Re: Пари [re: akonitin]
Автор Гeнepaлa (пустинник)
Публикувано17.08.09 11:35  



Батка, пускам тука нещо специално за тебе, защото виждам, че си наясно с някой работи.

Долният текст го намерих в една купчина стари вестници, които някакъв байчо изнасяше от мазето си и аз ги купих за левче. Пускам текста практически без корекции, само съм сложил отгоре мото от Библията и Корана. Хайде със здраве!

"Да не заемаш на брата си с лихва, било пари с лихва, храна с лихва или каквото и да е друго нещо, което се заема с лихва."
Библия, Второзаконие 23-19

"Аллах лишава лихвата от благодат, а надбавя за милостинята."
Коран, Сурат Ал-Бакара 275

Икономически кризи/алтернативни пари

Нужно е малко да се подредят нещата / Или да се попрочистят “оборите”. /.
Основен проблем е, че тая тематика няма как да мине без значителен обем писане, а форумните формати / и форматираните форуумници / не са подходящи за поемане на определени обеми /и качество/ информация. Подходящо е за вицове, ала не всичко може да се подава във вид на вицове.
Един основно важен проблем са Аксиомите.
Това, /проблемът за Аксиомите / по-често се явява обаче във вид “застанал на своята си Камбанария и не признава друга гледна точка”. Последното е главен източник на тоя много разпространен ефект – “говорят на различни езици”.
Та. Някъде до към смъртта на Гаус /1777-1855/ в официалния математически свят има “една и само една” геометрия – евклидовата. Срещали са се тук-таме и инакви гласове /тоя на Лобачевски примерно/, но “таковуту” обикновено са го смятали за пълни глупости, налудни брътвежи и пр.
Гаус също работи по неевклидовата проблематика, но понеже си знае “стоката” / господстващите предразсъдъци на авторитежки професори / си трае.
След смъртта на Гаус обаче отварят архива му и намират там възторжени отзиви за работите на Лобачевски /и други/, както и собствените изследвания на самия Гаус. А понеже последният е голям авторитет още приживе, след публикуването на оценките му, неевклидовите “движения” са официално признати, социализирани и пр., а Лобачевски тъкмо за “налудните си брътвежи” е признат за един от най-големите математици в света.
По-конкретно работата се състои в това, че геометрията /и не само тя/ се базира на известно количество правила, които се приемат без доказателство /аксиоми/. Като има някои такива ключови аксиоми, които ако имат един вид – се “случва” една геометрия, ако допускът е инакъв – и построената /върху му/ геометрия е друга.
Ако в V постулат се приеме, че “през точка вън от дадена права минава една и само една права успоредна на дадената” – “се случва” евклидова геометрия. Ако се приеме друго /че да речем минава не “една и само една”, а цял сноп прави успоредни на дадената - съвършено различна се получава и геометрията.
Най-важното / от гледна точка съзнание и самоизмамите му / е, че тая друга геометрия е точно толкова естествена, нормална, законна, колкото и обичайната, евклидовата. Тъкмо последното обаче предизвиква стрес / вадят са ножове, пищове и пр. от сорта. /. Обичайното съзнание е “закарфичено” за своята си геометрия /”камбанария”, предразсъдъци, илюзии / и всяко “инакво” се оценява като незаконно, грешно, налудно и пр., а носителите му – на “въжето” /кладата или каквото е там според утвърдените в момента стереотипи/. Последното обаче не значи, че всяка ексцентрична приумица е обезателно “друга геометрия”.
Същото /по линия на аксиомите/ важи и за множество други области. Примерно, ако се постулира “Има Бог!” – това е една парадигма. Ако аксиоматично се приеме “Бог нема!” – “геометрията” е качествено друга.
Ако се постулира, че има Материя и Дух, и материята е първична, а духът вторичен и производен – това е една парадигма /материалистическа философия/. Ако “се боцне” обратното – “случващата” се философия става “обратната”.
Като цялата работа е там, че за тривиалния форуумник е съвършено неопределено / и неизвестно / в коя “геометрия” се намира. И следва да се придържа. Поради което какафонията е неописуема и най-често срещаната задача е от вида “авгиеви обори”. А самата разгъвка на по-сложна тематика и проблематика не само много трудна, най-често и практически невъзможна.
Може обаче да се разкаже, че има “различни геометрии”. А съзнанието от своя страна има свободата /и задължението/ да “са определи” /каква геометрия е/. И след като не може да го направи, нещата се разрешават от само себе си. Толкоз.
По отношение на парично-финансовите системи работите са подобни на случките с “геометрията”. Има различни “геометрии”, но се счита за “нормална” само една, а за останалите и “дума не трябва да се отваря”.
Опорна “аксиома” на съвременните финанси е, че като дадеш пари на определено място /банка/ получаваш премия /награда/, лихва /съгласно отнапред договорения процент и пр. условия/. Това се смята за “естествено”, “закон божи”, единствено възможното състояние на света”. Ала парично финансовите движения могат да “се въртят” и около друг “колец”. И то не просто друг, а тъкмо обратния “колец”. Като цялата работа се състои в това, че ако “случката” са задвижва според “единия колец” - печелят един вид персонажи. Ако обаче “завъртележката” е по “обратната аксиома” - ша печелят други /а първите може и да се окажат в незавидно положение/. Излишно е да се акцентира какви страсти /пищове и ножове/ ша са вихрят щом работата опре до тая деликатна проблематика “кой бие тъпана и кой ша сбира парсата”, в чий интерес е реално съществуващата социални подредености и пр. Нейсе.
Още веднъж.
Единият колец /около който се върти финансовaта далавераджийница/ е: Даваш пари някому /в банката/ - получаваш за това /че предоставяш възможността някой друг да ги ползва парите ти определено време / - лихва.
Обратният колец е: Държиш ли си парите “в джоба” /в банка или къде да е другаде/ - плащаш лихва /на тоя дето емитира парите/.
Или с други думи. “Парите трябва “да работят”, да се движат. Който ги не “движи” – плаща за това, че не “движи”.
В древния Египет “парите са се въртели” около току-що изобразения колец и се е произвеждало много /дори по съвременните критерии/. “Тогавашният Египет” е бил житницата на древния свят /т.е. произвеждал е продукция /жито/, която се е изнасяла в много страни особено около Средиземноморието/.
Когато римляните завладели земите около Нил, те наложили и своята парична система. Производството рязко “паднало”. /Та може би и в момента, при съвременната техника и технологии, Египет да не произвежда толкова жито, колкото по времето на фараоните. Щото арабската република редовно внася пшеница за да си изхранва населението/.
Естествено “парите на фараоните” не са били като сегашните. Нямало е разгърната финансова система с разните му “инструменти”, “специални права за тираж” и пр. В ония времена “случката” се е случвала примерно така: Производителят прибира 10 чувала жито и ги носи в хамбарите на фараона като получава “бележка” /подписана и “прошнурована” с всичките му царски символи /. “Бележката” дава право на притежателя й да тегли от държавните хамбари жито, когато му потрябва. /Естествено е, че общите хамбари дават много по-добри възможности за съхранение на житото, после житопроизводителят може да получи по-добро семе за посев и пр. Има множество предимства/.
Особено важно е, че “бележката” може да бъде разменяна срещу продукти, труд и пр. Производителят дава бележка /даваща право да се тегли чувал жито/ някому, от когото получава в замяна месо, вълна, да му се изкопат /почистят/ напоителните канали и пр. Или “Бележката” /подписана и прошнурован с царските печати/ играе роля на пари /макар и не в съвременната им развита и разгърната форма./.
Цялата работа е там, че като даде производителят примерно 10 чувала жито и получи бележки за тях след определен срок може да получи от царските хамбари само 9 чувала! След още един такъв период – 8 и т.н. Т.е. като си вземе “бележките” производителят е заинтересуван бързо да се отърве от тях, да ги размени срещу някаква продукти /вълна, месо и пр./ или да ги даде някому, който да свърши определена работа /да му почисти затлачените от тинята напоителни канали, примерно/. Или тогавашните пари са като “черен Петър”. Всеки, в чийто ръце попаднат, се стреми да ги размени възможно най-бързо, защото колкото по-дълго ги държи “в джоба си”, толкова повече губи. В резултат на така построените пари /от вида “черен петър”/ всички, които ги притежават Действат. /”Действат” естествено се разбира в икономическия смисъл на думата, а не да речем в сексуалния/. Парите “черен петър” създават заинтересованост притежателят им или да купува, създавайки платежоспособно търсене, или да плати някому срещу определен труд, услуги и пр. Т.е. формира се икономическа заинтересованост от влагането на труд и създаването на блага. А тъкмо последното е ключова цел на всеки икономически механизъм. Освен това, като се има предвид, че е достатъчно в една общност 15-20% от хората да действат активно /в определено направление/ и цялата общност се задейства. А там, където всички работят, полагат реален труд и се произвеждат реални блага – там цялото общество, живее, устойчиво е на всякакви несгоди, прогресира, просперира и т.н.т.
От такава една парична система фараонът /т.е. държавното цяло/ също печели и то по различни линии. Всяка емитирана “бележка” носи лихва /автоматично си “се осребрява” с реален продукт, който при това си е вече в хамбара царски/. Оставеното на съхранение жито може да се “върти”, примерно да се изнася в чужбина и да се печели, да се храни армия, строителите на храмове, гробницата на фараона и т.н.т.. Такава една система позволява, при определени условия, дори да няма данъци или данъчното бреме да е достатъчно ниско. И пр. и пр.
А на въпроса: “Е, добре, защо след като една такава “случка” има толкова много плюсове и за икономиката и за обществото, тя практически не е прилагана в по-ново време?” отговорът е еднозначен. Има изключително натопорчени интереси срещу един такъв икономически ред! Но за това малко по-нататъче.
А иначе има много показателни исторически факти, съществува много актуално приложим исторически опит, ала за да се Не знае реално историческото и да се заменя то с подходящи лъжи и сурогати се полагат специални грижи. И много пари се отделят за тая работа. Но това е “друга опера”.
Сега е нужно отново да се “повърнем” към традиционната парична далавераджийница. И да се покаже с пример кое как работи.
Нека имаме един нашенец, който получава от наскоро починалата си баба-леля /лека й пръст/ апартамент /в Центъра/. Последното “съоръжение” нашенецът го продава и получава примерно 100 000 евро, които си ги туря като влог в Банката. Годишната лихва по влога нека я вземем средно 5% /макар че може да бъде и повече/. Така нашенецът ще получава годишно от лихви 5 000 евро, т.е. около 10 000 лв. Последното прави по около 800 лв. на месец /плюс “бонус” за по Нова година/.
/Заб. Сега това е така малко теоретичен пример. В нашенските реалии нещата са малко по-различни. Поради конституционно гарантираните права на гражданите /върху личните данни/, банковата тайна и пр. тая информация, кой колко пари притежава /и къде ги държи/ е добре известна на “мутрите”. Тъй че на нашенеца в някакъв момент ша му пратят едни така “хубави хора”, с такива “конструктивни” предложения, които човекът няма да може да отклони. След което парите /тия 100 000 евро/ ще поемат по съвсем инакви траектории. Но в случая това, което се описва е подходяща художествена измислица за да се покажат нагледно определени финансови процеси/
С тия 800 лв., при нормални условия, юначеството може да живее по “над средния за страната стандарт” без да “си мърда задника” /пръдва мръста/ и да работи каквото и да е /срещу пари/. Като точно тук е ключово да се подчертае очевидното. Щото много често тъкмо очевидното най-трудно се вижда /и се не разбира, и “нещо такова, па друго яче, па така, па иначе, ама, защото понеже...”/.
В момента, в който някой получава без да работи реално – друг трябва да работи без да получава /туй което реално е изработил/.
Иначе казано.
По някакви “пътища” изработеното от реално работещия отива в “джобчето” на тоя, който получава лихва в банката. А за да не стане ясно как точно се случва последното са разработени и функционират колосално количество икономически теории /вкл. в определен смисъл и Марксовата/.
Още веднъж да се акцентира.
Съзнателно и целенасочено в съвременния свят е изградена /изграждана и поддържана/ цяла система от “теории”, университети, институти и институции, литература, журналистика и какво ли не, за да няма ясен отговор на въпроса: “Кой бие тъпана и кой реално сбира парсата?
Като най-интересното в случая е, че тя тая работа с лихвите е била ясна още “по времето на фараоните”. Тогава, въз основа на многогодишен опит, са знаели, че там, където процъфтява лихварството неизбежно възникват огромни вътрешни социални напрежения. Последните най-често “избиват” външно като войни, но и като вътрешни размирици, религиозни конфликти, нарастваща мизерия от всякакъв вид и какво ли не още. Щото лихварството запуска и осъществява един /икономически/ механизъм от вида:
“На тия дето имат ще им се даде, а на тия дето немат ще им се вземе и това що го имат.” /авторът е Христос, евангелието на Матея, Мат. 25:29,13:12/. Като най-същественото в случая е това, че един такъв “конструкт” е не само крайно несправедлив и антихуманен, не е само метод за заробване /с икономически средства/, а е собствено икономически /социално-икономически/ разрушителен. /Защо така - малко по-долу/.
Още веднъж.
В древността прекрасно са знаели де е “коренът на злото”. Там, където се настанят лихварите – общността се разрушава!
Поради което та и “Ицето” /да се свети Името Му, да пребъде Царството Му и т.н. Амин./ ги е разгонил с бич /Мат. 21:12/. Щото те тия търговците в храма са били “чейнчаджий” /менячи/ т.е. лихвари. И тъкмо последните /ясно разбирайки, че тоя схваща за какво собствено иде реч / в същност Го разпнали.
Пак.
Формира се ярко изразен антагонизъм:”Успешната дейност на лихварите унищожава множество градивни дейности и разрушава общността във нейните /икономически / основи.
Разбира се отрицателно-разрушителните ефекти от лихвата са се опитвали да ги ограничават. В еврейските общини /където доста люде интензивно са практикували тогавашното банкерство/ са се прилагали цяла редица от правила и ограничения. Примерно като се дават пари под лихва на “брата евреин”, това става по едни процедури /лихвен процент, условия и др./, а на “гоите” – по инакъв.
Освен това, през определен период от време, равинът ги събира “братята” на някой голям празник и сега, така па иначе, в името на Йехова /Елохим, Ел Шаадай и пр., който там завежда “ресора”/ ... Да опростиш на брата си дълговете!
Като цялата работа е там, че при даването на пари под лихва до определен момент /и условия/ има градивно-положителен ефект и резултати. Извън тия условия и времеви рамки обаче – следствията са силно разрушителни. А поради високата сложност и динамичност на системата намирането на Мярата /и поддържането на “събитията” вътре в определени граници/ е практически невъзможно. Поради което системно-разрушителните ефекти винаги са на лице. И са водещи. Още повече, че евреите, които от векове специализират в тая зона, целенасочено използват тъкмо отрицателно-разрушителните компоненти в тия процеси и то буквално като /икономическо/ оръжие в борбата си срещу други етнически и религиозни общности.
Изобщо “двойните стандарти” от вида “за брата” и за “гоите” не са изобретение на Стара Европа спрямо новоприеманите членове от изтока. Но това пак е друга “опера”.
Още веднъж.
Най-същественото е, че в древността са знаели и прекрасно са си давали сметка за разрушителните последици от лихварството. И кога там нещо в царщината почне да се скапва /по настоящем му викат криза/ изобщо няма колебания по въпроси от вида: “Кой е виновен?!?”
Император Адриан /137-76 г пр н.е./ още със застъпването си /на престола/ наредил да се изгорят всички искове за плащане на дългове /т.е. задействал е механизъм за ликвидиране на дълговете/. След което стопанството на Рим процъфтява.
Император Октавиан Август действа аналогично, но още по-радикално. Август наредил да се съставят списъци с имената на всичките кредитори /лихвари или по съвременната терминология топ банкери/. И всеки който претрепе такъв от списъка – Императорът го награждава лично!
Самият Август сам тръгнал начело на гвардията. Пристига в някой град и се гледа “кой тука го има във файла /т.е. в списъка/”?!? Да го докарат – и на дръвника! В прекия смисъл на думата!
Естествено има молби и вайкания, но Императорът само вика “Moriturum est” /”Требе да се умре!”/. И действа.
В литературата се цитира Шпенглер /автор на “Залезът на Запада”/, който пише по тоя повод: “Финансова операция под формата на една касапница”.
Естествено след такава практика от страна на Императора никой не си и помислял да си търси вересиите, а и да дава пари под лихва. За десетилетия напред. А в Рим настъпва прочутия Августовски период – време на процъфтяване и благополучие.
Изобщо има какво да се научи от историята. Само дето тая История, дето действително учи, по правило се държи секретна. А, ако някой в тия действия от времето на Август вижда “евристика” за справяне с настоящите финансови и банкови батаци – изобщо се не лъже.
Като в светлината на горното просто “лъсва”, как да се каже ... “Дълбокият смисъл” на мерките взимани от държавните “глави” за справяне с Кризата. Те са от вида:
“Гаси огъня като налива масло!”
Вместо банкерите да бъдат освобождавани от “играта” /според заслугите им/ едрите банки ги “помпат” с трилиони пари / на данъкоплатците/. Т.е. в реалността се утвърждава една практика от вида: “Печалбите да се приватизират, а загубите и пр. негативи да се социализират т.е. да се “разтоварят” върху гърба на всички, на обществото като цяло /че и на бъдещите поколения биля /.
И той чехът дето беше лани председател на ЕС го рече в прав текст: “Това са мерки водещи по пътя към Ада!”
Автоматично му спретнаха комплот /изотзад и от вътре/ и го свалиха. Но това е инаква “опера”.
Най -същественото в случая е друго: Как все пак става измъкването на стойностите от тия дето ги изработват и прехвърлянето им към тез, де “гушкат” милиарди от лихви?!?
Един от начините е подобен на събирането на данък ДДС.
“Товари се” цената на стоките /услугите/, които всеки потребител купува. Маргарет Кенеди привежда редица данни за разпределението “по пера” на сумата /финикийски знаци/ които всеки в гр. Лахен е плащал за “боклука”, “канализацията”, “водата”, “жилищата”. От тия данъци /и такси/ за лихвите върху капитала отиват между 12 и 77% /за различните данъци/. Или средно около 50% от цената на разнообразните стоки /услуги, данъци, такси и пр./ отиват за Лихвата.
Още.
Л. Кин пише в прав текст: “До ден днешен аз бях доволен от това, че пишех за лихвата като най-важната причина за скачането на цените, тъй като тя в неявна форма присъства в цената на всички вещи, които придобиваме. Обаче тази мисъл, макар и правилна, досега не е получила действително признание.”
Има си хас да получи!
Еми то основното нещо за всяка успешна кражба /далавера, измама / е да се не схваща как конкретно става “таковането”.
Още веднъж същото.
Има един основен въпрос, който тормози практически всеки реален потребител: “Защо е такава скъпотия навсякъде”?!?
Отговорът е еднозначен:
“Защото средно половината от цената на всяка стока /услуга, данък/ отива за плащане на лихвите, т.е. “в джоба” на тия, които реално Не влагат труд!”
И основният “колец” на цялата пазарна иконом-далавераджийница е как успешно /ефикасно, но незабележимо / да се измъкват средствата от тия дето реално ги създават /чрез своята дейност/ и да се ориентират стойности за плащане на лихвите по разнообразните кредити /заеми, финансов инструментариум и т.н.т./. Като тоя “основен колец” играе в икономиката нещо такова каквото е законът за земното притегляне е строителството. Кой каквито и ще /икономически/ движения да извършва “земното притегляне” на Лихвата е съществен и съществено определящ движението фактор! Същевременно всички сериозни теории и теоретици / в официално признатата и осветена икономическа мисъл/ изглежда имат за свое основно “вдъхновение”, с всички и всякакви средства, да крият и прикриват тъкмо тоя фактор - лихвата и законите на “земното притегляне” дето я обслужват. Щото интересите на “дебелите портфейли” тъкмо в тая сфера са така безапелационно определени както никъде другаде.
Но, а да покажем с примери как разни икономглавоблъсканици си намират мястото /според “земното притегляне” на Лихвата/.
Ето да речем една такава основна икономическа “мръвка” като колебанията на пазара.
Счита се, че поради куп разнообразни, противопоставящи се един на друг фактори, “пазарът се колебае”. И то по случен начин /се колебават всякакви пазарни фактори и параметри/. Търсенето и предлагането се колебаят, цените се колебаят и непредвидим начин и т.н. В резултат на пазарните колебания един печели, друг губи, има постоянни несъответствия, диспропорции и пр.
Особено съществено от научна и практическа гледна точка е /масовата халюцинация/, че пазарните колебания са случайни, стихийни, не се подчиняват на никакви закономерности, че пазарната стихия не може да се управлява и пр. Като най-същественият извод от последното е основополагащата /иконом/илюзия:
За куп загуби, крах, фалити и пр. в пазарните условия никой субективно не е виновен! Всичко е въпрос на случайно стечение н а обстоятелствата. Или на Бог, който всичко знае и със всичко разполага.
Само дето не е баш тъй! И то не че няма случайни фактори като такива или те са несъществени. Важното е, че има закономерности /от вид “земно притегляне”/, които “прозират” зад множеството случайности и по същество определят водещите тенденции. При това става дума за фактори, които са конкретно субективно зависими и определяеми. Като определянето на лихвения процент примерно.
Силвио Гезел едно време се занимавал с търговия на едро. Продавал разнообразни стоки. А то пазарът “се колебае”. Има момент, когато е наплив от купувачи /и не може да се насмогне/. Но има и времена на “суша”. Със седмици “нема оборот”. И секи врял и кипял практик ша рекне: “Пазарът е това! Постоянно се колебава /с когото му падне/!”
Само, че Гезел бил малко по “окат” /т.е. мислещ/. И му направило впечатление съществуването на една проста свръзка: Когато основният лихвен процент “падне” /т.е. лихвата е относително ниска/ - се “изсипват” купувачи. А когато лихвите са “високо” – “оборотът” ич го нема. Последното може да изглежда странно, но е съвсем естествено и логично! Щото, кога лихвеният процент е висок “съдържателите на пари” ще предпочитат да си държат парите в банката, щото там /без да си пръдват мръста/ получават гарантиран достатъчно висок доход /от лихвата/. Ако лихвеният процент обаче е нисък – доходът от лихвата пада /като често та и става много нисък поради инфлацията/ и няма сметка да се държат парите на влог. Далеч по-изгодно е да “ се завъртят” паричните знаци, т.е. да се “обърнат” в производство, продукция, стоки и т.н. А като се реализират последните – печалбата ще е съществено по-висока от лихвения процент, който дават банките. / Още повече, че при галопираща инфлация, самото обръщане на обезценяващите “хартийки” в реални стойности вече носи печалба /. И за туй като “падне лихвата” и в складовете на Гезел се изсипват купувачи.
Е, сега е очевидно, че ако някой схваща тия прости зависимости / лихвения процент - “работещите пари”/ и притежава още вътрешна информация за туй, кога ша го вдигнат /свалят/ лихвения процент – чудесно може много да изкяри. При не особено големи обеми от навременна информация “оправните люде” могат отнапред да се подготвят и да се окажат “на необходимото място в нужното време”. От страни обаче ще изглежда, че това се дължи на търговси нюх, на късмет или там нещо по линия “Всевишния ги урежда с “манна небесна”. А то си е въпрос на знаене на закономерности. И естествено на такава една предвидливост тъкмо “токовуту” закономерности да се крият от другите. Щото е Писано /у Вехтио Завет/:”Който трупа познание, трупа печал” /Екл. 1:18/. И за да не се опечаляват хората, да се не товарят с излишно страдание, маса информационни масиви не требе да им се предоставят. Точка.
Друг един инфарктен икономически “гъдел”: Що има безработица?!?
Е, в съвременните цивилизовани зони буквално милиони работоспособни хора търсят работа. А работа по принцип има! Съществува огромна икономическа /и социална/ потребност да се свършат купища неща, да се задвижат редица процеси в интерес на човека и на обществения прогрес като цяло. Има и предостатъчно капитал в банките. Тия трите /работната сила, социалните потребности и капитала/ обаче не могат да се “съешат”. От страни тая невъзможност /за координация/ изглежда като глупост и смотанявщина на политиците. Същността обаче е в икономическата логика /от вида/:
За да “има работа” /да се съкрати съществено безработицата/ Капиталът требе да излезе от “склада” /т.е. от банката / и да си “размърда задника”. Управляващите пари требе да напазаруват жив труд /или по-скоро неговия носител работната сила/. Само че това, “мърдането на задника”, може да се случи само ако гарантираната печалба е съществено над “основния лихвен процент”. И над средните банкови лихви също. Ако ли не – Капиталот си кюти в банката на гарантиран доход и нема защо “ да си го вади”. А там безработица, мизерия, деградация, разрушения...?!? Господ е милостив, той ша са погрижи!
Изобщо пак да го рекнем:
В реалното пазарно общество куп събития и процеси съществено зависят от лихвения процент, неговото изменение и цялата гама условия за получаване на лихвата. А тъкмо “засукването” на лихвата определящо е подчинено на субективните интереси и преценки на топ банкерите. Или структурирането на лихвения процент /и неговото движение във времето/ е важен лост за управление както на икономическите така и на ред други процеси в обществото. Който лост е в ръцете на...?!? Не е известно точно на кого!
Или тук лъсва едно ключово за обществото положение: Основата и действителния смисъл на съвременната “демокрация” се състои точно в туй тия, в чийто “ръце” е този ключов лост за управление лихвата, нито да са избираеми, нито контролируеми, а в повечето случаи и въобще да не са известни. Но то всяко население си заслужава управлението.
Още един ключов въпрос:
След като банката отпуска кредити с лихва чувствително над основния лихвен процент, за какво всъщност се плаща толкова много?!? Та на всичкото отгоре Банката “с чужда пита помен прави” т.е. парите, които отпуска не са нейни, а на многобройните вложители. Какво в същност прави Банката???
Последният въпрос отново спада към тия, които не бива да съществуват. В името на социалния мир и индивидуалното благополучие! Но все пак.
Естествено по току-що боцнатата “писта” не липсват концепции, теории на банковото дело и пр. Редно е, разбира се, да се разкаже накратко поне за някои от тях като се покаже какъв извор на “хумор, сатира и забава” са. Но това е много обемиста работа.
Но все пак.
Еми така както на битака търгуват с “парцали и компири”, тъй и по банките. Само че там търговията е с пари. Последните също са стока.
В тривалната търговия “фатката” е проста: Купуваш нещо възможно по-евтино и се стремиш да го продадеш възможно най-скъпо. Разликата между цената купено и продадено е печалбата за труда /таланта, идеите/ на търговеца.
И в банката било горе долу същото, само че се търгуват пари. “Купуват се” пари от множество люде /лихва на вложителите/, а се “продават” на “нуждаещите се”, но при по-висок лихвен процент. Разликата между лихвата, която се изплаща на вложителите и тази, която кредитополучателите плащат на банката е “търговката печалба”. Грубо казано.
Тук се зарязват одма подробните коментари и се турга “пръст в раната”: Какво прави банката в същност?!?
Опростено изречено банката събира пари, а предоставя Капитал. Вулгарно казано: Банката “произвежда” Капитал. Това последното обаче требе да се определи какво по точно е?!? Някакви размисли по туй нещо Капиталът е провеждал Маркс. Става дума за едни “размери” от около 3 /словом три/ дебели тома, а заедно с подготвителните работи към “Капиталът” /Теории за принадената стойност, Съч т.46 и май не го издадоха всичкото/ са още поне толкова /дебели томове/. Така, че дори повърхностните опити за даже беглото зачекване на проблематиката са безперспективни. Но все пак ша са пробваме да го рекнем просто.
Не всяка сума пари е Капитал. За да станат капитал парите трябва да се натрупат над дадено количество. Това количество може да е много различно за различните условия, но поне по тая линия най-често “случката” е интуитивно ясна. Банката събира парите примерно на 1000-2000 вложители имащи на влог 1000-2000 /някакви пари, примерно/. После предоставя някому кредит за 1 млн. Последното вече е Капитал, т.е. с тези 1 млн. може да се “работи”, да се задейства някакво производство /в широкия смисъл на думата/.
А цялата работа е там, че Капиталът има “командни функции” /тук трябва да се цитира, но ще се прескочи/. Или тоз /чиляк/ дето има в ръцете си Капитал “играе” управляващи роли /спрямо пазарните си съплеменници /. Работа на капиталопритежателя е да решава дали ще се прави небостъргач или ще се произвеждат презервативи, да наеме хора, които той прецени, че са подходящи, да оценява резултатите и приноса на наетите и много друго. Ето защо Банката, предоставяйки Капитал в същност дава определени /и то управляващи / функции. Тъкмо последното в същност се заплаща скъпо и прескъпо.
С акумулирането на достатъчен обем пари от банката и предоставянето им като Капитал обаче работата /с управляващите функции и роли/ не се изчерпва. При определени социални условия Капитал може да е на лице, но той да няма Управляващи възможности. Обществените условия, а и отделните хора може да не са “форматирани” да се задвижат от парите и да правят всичко, каквото поискат от тях “за пари”. И точно това “форматиране”, както на социалните реалии, така и на индивидите, за да станат те “капиталоУправляеми” е същностна дейност на банките. Съществена дейност е, ама не в смисъл, че банките се занимават с изготвянето на шоу програми рекламиращи проституцията. По инак е.
От към-то финансовите среди тръгват “вдъхновяващи” импулси към едно или друго направление на разнообразните социални движения. Опростено казано на това, което е “правилно /от гледна точка подсигуряване управляващите функции на Капитала/ се помага. Там се наливат пари и пр. Все пак разбира се, приоритетно “перо” е да се структурира и организира проституцията особено от политически и идейно-идеологически вид. Но тя тая е дълга и широка. Нема да се задълбава.
Ключово е обаче да се акцентира, че така както Банката произвежда Капитал за едни, така е необходимо да формира Мизерия за други /мнозинството от населението/. Или то си е все същия принцип: “На тия дето имат ще им се даде, а на тия де немат ще им се вземе това що имат.”
Като то си е съвсем ясно. Но далеч не е очевидно.
Всеки човек е принуден да действа в определена посока, ако е гладен, студено му е, или не са задоволени някакви важни за него потребности. И когато срещу пари може да се задоволят съществените потребности, Парите стават лост за управление. Ако чилячето изпълнява добре, каквото му кажат – получава пари, / с които може да задоволява съществените си потребности/.
Но има и особености. Да речем, че климатът е топъл и както е в някои страни, може тъй как си лежиш под някакво дърво да ти капне половин кило вкусно “папайче” направо в устата. При такива реалии е достатъчно трудно да “държат” людете устойчиво на работа /само с парични лостове/. Просто персонажът лесно може “да бие дузпата” на чорбаджията! Гладен все едно няма да остане. И да умре от студ също.
Иначе казано Мизерията задължително трябва да виси “като демоклев меч” над мнозинството от хората. И парите, които получават от Капитала да са практически единственото средство за избягване на Мизерията. Само така Капиталът може да бъде ефикасен лост за Управление.
Още веднъж.
За да е в състояние Капиталът да бъде действително средство за организация и управление на живия труд, Мизерията неизбежно и неотменно трябва да “диша във врата” на всеки. Какви точно форми, видове и разцветки ще има тая мизерия е друг въпрос. Същественото е, че с Пари човечето обезателно да може /временно/ да си решава известни проблеми и да държи Мизерията “на разстояние”. Престане ли обаче да бачка “за /възпроизводството/ на Капитала” - Мизерията веднага закономерно и неизбежно требе да го нагази! Последното е друг съществен “колец” около който се “върти” пазарно ориентирания Социум. Но то е пак инаква тема.
Още веднъж.
Изобщо, същественото е, Живият труд да бъде Управляем чрез парите, т.е. парите да бъдат ключа, чрез който се решават проблемите. Последните обаче задължително трябва да присъстват и да се възпроизвеждат. Ако проблемите намалеят или те могат да се решават, чрез някакви други средства и източници, а не чрез парите заплащани от Капитала – ясно е, че Капиталът няма да е ефективен лост за управление. Това е.
Между другото всяко икономическо самоуправление и самозадоволяване са пагубни за Капитала /Управляващите функции на капитала/. Политическите, идеологическите, религиозните, нравстените и пр. лостове за управление са конкуренция на Парата. Поради което политиката на Банките е насочена към разрушаване и обезсилване както на всяка икономическа независимост, така и за ликвидиране на конкуренцията / от непаричните лостове за управление/. Последното е особено осезаемо в някои области, където всичко нравствено, човещината, идейното, се унищожават безпощадно за да не смущават тоталитарното господство на Парите. Между другото разрушаването на Културата, изкуството, господството на Кича и подмяната на всички духовни ценности със сурогати има тая икономическа необходимост да се премахнат всички конкуриращи парите лостове за управление. И т.н. Тук същественото е да се акцентира, че Господството на Капитала се опира институционално на банките /в широкия смисъл на думата като финансови институции/, а субективно /т.е. като “човекомръвки”/ на банкерите или на това, което се означава като финансова олигархия.
За сравнение. Господството на Религията се основава на Църквата като институция и на поповете като човекомръвка. До тук.
Но да се повърнем пак на “разните геометрии” т.е. на ония различни, че и противоположни “два колеца”, връз които се случваха не само различни, но и същностно противоположни финансови системи. Като цялата работа е там, че тия две противоположни системи са двете страни на един и същ процес. Като двете “страни на медала” са. Само че като как да се опишат по опростено тия ....?!? Че са и съществено “засукани” биля! Е, да речем така:
Нещата /тия двете “геометрии”/ приличат донейде на клозетното казанче и неговата работа. Клозетното казанче требе да се напълни с вода, некой да дръпне въженцето /да натисне бутона/ и водата, като потече по зададеното й от тръбата направление - върши работата. Няма да концентрираме вниманието като каква е “работата” по непосредствено и конкретно.
В икономическата сфера е нещо подобно. За да се свърши определена работа /дейност икономическа/ парите трябва да се натрупат в достатъчно количество /концентрация на капитала/. А след туй да се задвижат по определения начин в нужното направление.
Така процесът има /грубо казано/ две фази: Едната е на натрупване /акумулиране на капитала/, а другата е движението на парите. Ключовото е, че това са две необходими фази на един и същ процес. Необходимо е както да се натрупа парична маса, така и тя да се задвижи в определен момент. Същественото е, че тия два необходими момента на единния процес са и два противоположни момента. И то в определен смисъл взаимоизключващо противоположни. Натрупването /акумулирането на капитала/ е противоположно на движението на парите. Като оттук нещата започват да си “идват по местата”. Съществува “финансова геометрия”, която благоприятства и стимулира етапът натрупване. Такава е всеобщо разпространената “случка”, която дава лихва за “парите в банката”. Но тази /финансова/ геометрия интензивно пречи на втората фаза – бързото движение и “работа” на парите. Втората “геометрия” /дето притежателят на пари плаща лихва, ако си ги държи парите в джоба/ стимулира непрекъснатото и ускорено движение на паричната маса, но прави неизгодно тяхното натрупване.
Естественото решение буквално се набива на очи! Когато е необходимо ще се прилага едната система, а когато требе да се действа – другата. Само че де да беше толкова просто! Защото такова “превключване” изисква система за управление с много висока сложност /и специални социално-властови възможности/. Като най-същественото е, че с едната и другата /финансови/ геометрии са тясно свързани жизнените интереси /и социален статус/ на големи групи от хора. Ала това вече са дертове от друг порядък.
По-важното в случая е, че могат да се видят и “двете геометрии” като фази на един и същ процес и да се схванат редица съществени положения. Защо примерно обичайната лихва е икономически разрушителна? Еми, защото докато “случката” е във фаза натрупване - лихвата си е на мястото, стимулира процесът и е градивно действащ механизъм. Когато обаче “движението” трябва да премине в другата фаза /водата да потече от казанчето т.е. парите да “заработят”/ - лихвата, която благоприятства натрупване се противотуря. Следват дисхармония и диспропорции. Има работа, има безработни, но капиталът не може да излезе от “склада” /банката/ и да заработи. Естествено икономическата необходимост “си намира начини и пътища”, но последното става “силово”, срещу действията на хората. В един момент “неизвестно от къде” се появява инфлация /галопираща обезценка на парите/ и принуждава капиталопритежателите да извадят парите от скривалищата и да ги задвижат, ако не искат да губят. Чрез инфлацията в същност /външно и насилствено/ се моделира “другата геометрия” т.е. принципа, че всеки, който държи пари “в джоба си” и ги не “движи” – губи. Т.е. самата икономическа система си има начини за “превключване”, когато е необходимо, но ако хората не знаят и не действат в съответствие с тия необходимости – загубите са големи. А и социално-икономическите разрушения са значителни.
А най-интересното в случая е, че втората фаза се запуска тъкмо от хората стремящи се да държат първата. Т.е. инфлацията е пак в резултат от лихвата, но се включва от “обратната страна”.
Примерно хора с известен финансов опит знаят, че в практиката често се получава нещо твърде странно. По принцип обслужването на кредитите е проблем на длъжника, а банката е заинтересована от това да има отпуснати пари по кредитните линии /защото получава лихви/. При определени условия обаче /и от един момент нататък/ кредитът става Проблем на банката и последната се стреми да “изчисти” колкото се може по-бързо “лошите кредити”. Елегантен начин за такова “чистене” е предизвикването на инфлация. Т.е., ако длъжникът има да връща 10 млн., това може да стане сериозен проблем /за банката/. Ако обаче поради инфлацията един хлеб започне да струва 1 млн. – 10 млн. дълг са много лесно оправими. Без юридически усложнения и съдебни процедури.
Още веднъж за същото, че е важно.
Банките раздават кредите /на мераклиите/, но най-често при такива условия, че успеваемостта от бързо погасяване на заема е рядко изключение. В повечето случаи длъжникът не може да върне кредита /главницата/, а само лихвите, т.е. оказва се де факто заробен! Постоянно на главата му виси кредит, а лихвите за обслужването му изсмукват печалбата от реалната му дейност. Което е и “целта на занятието”, т.е. превръщането на кредитополучателя в своебразен наемен работник, който бачка не за себе си, а за Банката. Последното обаче в някакъв момент стига до мозъчните клетки на чилячето като му става ясно, че “цел живот ша маа” за да връща лихви и никога няма да може да се отърве от дълга и да работи за себе си. А и при определени неблагоприятни икономически условия тия безрадостни мисли съвсем демотивират предприемачеството и то престава да плаща и лихвите. Така, грубо казано, се формира “лош кредит” и проблемът зависва върху банката. Разбира се има разни съдебни форми и процедури, конфискация на имуществото, има рефинансиране /т.е. кредит от друга банка за да се върне дългът/, но това са все провали на Банката. Икономическата цел не е да се върне дългът, а да се “фане човекот” така, че целият принаден труд /това което е изработено свръх определен стандарт/ да отива “в джобчето” на банката. Или финният момент е да се организират илюзиите на предприемача така, че той да влага всичко от себе си в дадена дейност /да “бие яко тъпана”/, а “парсата” да я сбира Банката. Иначе казано, смисълът е заробване, но такова, че човечето да не разбира, че е заробено и да си мисли нещо съвсем друго. Или Банката е заинтересована да й плащат редовно лихвата, а не толкова да й върнат главницата. Щото след известно време, само от лихвите пристига толкова доход, колкото е целия отпуснат кредит.
Пак.
Даването под лихва е фин инструмент за експлоатация. Банката не е заинтересована нито от това да се отърват от нея като върнат дълга, нито длъжникът да фалира. И за да не се случи последното се практикува някакво намаляване на дълга. Едно време равините са постигали опрощаване на дълга с религиозни средства. Последното по настоящем практически не е приложимо, но по същество дългът някакси трябва да се редуцира, за да “не гръмне системата”. Което елегантно може да се стане чрез инфлацията. Последната “връзва” нещата така, че “и вълка сит – и агнето цяло”. Без юридически главоболия обезценяването на парите редуцира дълга, длъжникът се радва, че “с Божията помощ” нещо е изкярил и все пак някъде в бъдещето е възможно да се отърве от дълговата зависимост и да работи за себе си. Т.е. продължава реално да играе експлоатиран наемен работник на Банката.
Същественото тук е, че самата система бореща се за натрупване /на вода в клозетното казанче, акумулиране на капитала/ закономерно поражда своята пряка противоположност – Инфлацията, която обезценява парите независимо къде се намират и кара притежателите им “да движат” /да тече водата по тръбата/. Инфлацията обаче пак е един такъв режим, който с комсомолски ентусиазъм и ударни темпове реализира фундаменталната цел: “На тия дето имат да им се даде, а пък на тия де немат да им се земе и това, що имат.”
Инфлацията формално се предизвиква от държавата, която пуска “печатницата за пари” /за да си покрие примерно военните разходи/. Фактически обаче инфлационните движения пак са дело на лихваро-банкерския елит и обслужват преди всички неговите интереси.
Между другото преди година-две световните банкери изглежда се опитаха да формират инфлационна спирала на долара /а и на другите основни валути/ и понеже не успяха понастоящем “лъщи като ясно слънце” най-голямата икономическа рецесия след Войната /Втората световна война/.
Цялата работа е там, че натрупването на огромни /неплатими/ дългове както в световен мащаб, така и в самите САЩ е колосално. По някои данни задлъжнялостта на разните “субекти” с САЩ е 5-6 пъти БВП /Брутния вътрешен продукт, т.е. 5-6 години всички тия “субекти” требе само да работат без да потребяват за да си платят дълговете/.
Разбира се тия данни силно зависят от това “кой и как смета”. По официални данни дългът на САЩ е малко над 100% от БВП. Което пак е реално неплатимо.
Иначе казано “случките” някакси требе да се редуцират до приемливи размери за да не “изгърми цялата финансова пирамида”. И в някакъв момент задвижиха нещата, тъй че цената на златото стартира с II космическа и за “нула време” доларът се обезцени спрямо златото 3 пъти /словом три пъти/. От около 330$ /за трой унция / цената на златото удари 1 000$. В момента е около 960$. Ключовото е, че цената на суровия петрол последва цената на златото. Барел суров петрол от около 22-26$ сега е около 70$. Същественото е, че това парче злато, което преди е купувало един барел /суров петрол/ сега пак купува същото количество петрол. Доларът обаче се е обезценил. Изглежда финансовите вещици и некроманти са си правели сметката, че и всички останали стоки /услуги/ ще последват примера на петрола, в резултат на което книжните /виртуални и пр./ пари ще се обезценят 2-3 пъти и цялата маса дългове ще се редуцират също с толкова. Още повече, че подобна “фатка” вече беше практически осъществена исторически неотдавна. До към 1972 година златото се разменяше за около 33$ /за трой унция/. Преди последния скок то беше 330$. Т.е. за 20-30 години доларът се е обезценил 10 пъти.
И то “убаво” са го мъдрили, само дето понастоящем светът е бая различен. Няма го великия СССР /и другите соц. страни/ да “обират луфтовете”. За сметка на това на лице е Китайската икономика, която в момента е най-голямата реално произвеждащата икономика в света. А самият Китай притежава повече от 2 трлн.$ активи /под формата на щатски държавни ценни книжа/. И ако бяха успели да обезценят долара 2-3 пъти всички доларо притежатели щяха да “захапят дръвцето” т.е. да “изкусат” загуби в размер на стотици милиарди. Само, че последното го не допуснаха! Доларът поевтиня спрямо златото и суровия петрол, но не и спрямо ред други стоки и услуги. Една американска кола в момента струва горе-долу толкова, колкото и преди 5 години. Най-важното обаче е, че натрупаните дългове не бяха съществено редуцирани ! “Клозетното казанче” не се смени с “течаща /инфлационна/ вода” и банковата система “гръмна”! След което куп супер Банки се наредиха “на опашка за социални помощи”. Но това е инаква тема.
Другият фактор е, че независимо от огромните усилия, не успяха да спретната така една /ограничено-ядрена / война в Иран. Последното обаче пак е друга тема.
По нататък “движенията” са в същия дух. От една година сите големи държави “печатат пари” и наливат в банките. По общи сметки отпуснатите “социални помощи” са около 10 трлн.$. С което обаче редица големи банки са фактически изкупени и би трябвало вече да са държавна собственост. А ако трябва да връщат пари за да си върнат суверенитета – бая ша са озорят. Т.е. на практика куп банки от основни кредитори се превърнаха в яки длъжници. Друг въпрос дали държавата ще си събира “версиите” или отпуснатите заеми са вече опростени. Важното е, че де факто “капите /държавно-частно / безапелационно “се омешаха”! Редица големи банки, че и големи фирми /като Дженерал мотърс/ станаха наполовина държавна собственост. И понеже то това държавното никога не е много ясно чие е в същност, “циркът” ще се “разгъва прогресивно”. Щото исторически и практически държавното цяло САЩ никога не се е бъркало бизнеса. А сега се явява основен акционер в редица крупни банки и предприятия. Така май се засуква нещо като при Катастройката от преди 20 – тина години. Тогава при СССР, в работещата от десетилетия държавна собственост, “забиха” частно-капиталистически елементи и форми на управление. Цялата система рухна, та и до момента това в Русия не е много ясно “риба ли или рак”?!?
В САЩ, при работеща в цялата им история частно /каубойско/ предприемаческа икономика, вече вклиниха по 50% държавна собственост в големи предприятия и банки. Вероятността и те, вместо да работят, да наченат да се чудят “риба ли са или рак” е значителна. Както и да е.
Същественото е дали в близките година-две от към САЩ все пак ще успеят да обезценят съществено долара /т.е. да се развихри инфлацията/, за да се редуцират огромните дългове и да ограбят притежателите на долари “и в къщи, и по света”. Или няма да успеят.
Но каквото и да е, натрупалите се в дълбоката икономическа база на Социума противоречия са огромни. И “ще гърмят”!



Цялата тема
ТемаАвторПубликувано
* Пари Paganel   05.08.09 15:03
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   05.08.09 16:24
. * не можеш да и избягаш zaphod   05.08.09 16:53
. * Re: Пари Paganel   05.08.09 17:04
. * Re: Пари Aбcoлют   05.08.09 18:27
. * инф(е)лационно! alvin   05.08.09 18:48
. * Re: инф(е)лационно! Aбcoлют   06.08.09 15:44
. * Re: инф(е)лационно! Paganel   06.08.09 16:04
. * Re: инф(е)лационно! Aбcoлют   06.08.09 17:06
. * 19тх сенчъри alvin   06.08.09 18:15
. * Re: 19тх сенчъри EugenVonHakenkreuz   06.08.09 19:17
. * Re: 19тх сенчъри Paganel   06.08.09 20:38
. * Re: 19тх сенчъри EugenVonHakenkreuz   06.08.09 20:44
. * Re: 19тх сенчъри Paganel   06.08.09 20:49
. * Re: 19тх сенчъри EugenVonHakenkreuz   06.08.09 20:53
. * Re: 19тх сенчъри Paganel   06.08.09 20:55
. * Re: 19тх сенчъри EugenVonHakenkreuz   06.08.09 21:01
. * Re: 19тх сенчъри Paganel   06.08.09 21:23
. * втори път, дали ще ти влезе по-лесно? alvin   06.08.09 21:33
. * Re: 19тх сенчъри FonManiac   06.08.09 22:21
. * Re: 19тх сенчъри Didimus   06.08.09 23:31
. * Re: 19тх сенчъри FonManiac   07.08.09 08:48
. * Re: 19тх сенчъри Didimus   07.08.09 11:15
. * Re: 19тх сенчъри FonManiac   07.08.09 23:12
. * Re: 19тх сенчъри FonManiac   06.08.09 21:47
. * Re: 19тх сенчъри Aбcoлют   07.08.09 09:31
. * Re: инф(е)лационно! FonManiac   06.08.09 21:42
. * Re: инф(е)лационно! Aбcoлют   07.08.09 10:00
. * англия-19в-дефлация alvin   07.08.09 10:29
. * Re: англия-19в-дефлация Paganel   07.08.09 11:35
. * Re: англия-19в-дефлация Aбcoлют   07.08.09 12:52
. * колониален и индустриален alvin   07.08.09 17:33
. * Re: англия-19в-дефлация Aбcoлют   07.08.09 12:41
. * Re: инф(е)лационно! FonManiac   07.08.09 23:14
. * Zen-conomics firefox   05.08.09 18:52
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   05.08.09 20:54
. * Re: Пари Paganel   05.08.09 21:02
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   05.08.09 21:16
. * Re: Пари Paganel   05.08.09 21:40
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   05.08.09 21:55
. * Re: Пари Paganel   05.08.09 22:22
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   05.08.09 22:27
. * Re: Пари Paganel   05.08.09 22:47
. * ?! alvin   05.08.09 23:12
. * Re: ?! zaphod   06.08.09 08:41
. * Re: ?! EugenVonHakenkreuz   06.08.09 08:50
. * Re: ?! zaphod   06.08.09 09:48
. * Re: ?! FonManiac   06.08.09 13:36
. * Re: ?! alvin   06.08.09 10:57
. * Re: ?! zaphod   06.08.09 11:26
. * Re: Пари FonManiac   05.08.09 23:12
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   06.08.09 07:09
. * Re: Пари FonManiac   06.08.09 08:13
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   06.08.09 08:22
. * Re: Пари Paganel   06.08.09 10:29
. * Re: Пари PoбинoтЛokcли   06.08.09 11:32
. * Re: Пари Paganel   06.08.09 12:40
. * Re: Пари PoбинoтЛokcли   06.08.09 13:04
. * Re: Пари Aбcoлют   06.08.09 17:01
. * Re: Пари FonManiac   06.08.09 22:40
. * Re: Пари Aбcoлют   07.08.09 10:27
. * Re: Пари HeaндepтaлeцaДжo   06.08.09 15:20
. * Re: Пари alvin   06.08.09 15:37
. * Re: Пари Paganel   06.08.09 15:37
. * Re: Пари Aбcoлют   06.08.09 18:33
. * Re: Пари Paganel   06.08.09 20:45
. * Re: Пари Aбcoлют   07.08.09 11:40
. * Re: Пари FonManiac   06.08.09 22:43
. * Re: Пари Aбcoлют   07.08.09 11:43
. * Re: Пари Kopo   07.08.09 19:31
. * Re: Пари Aбcoлют   10.08.09 22:08
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   10.08.09 22:22
. * Re: Пари Kopo   10.08.09 22:51
. * Re: Пари Kopo   10.08.09 22:56
. * Re: Пари ЦУПO интePтaймeнт   11.08.09 12:58
. * Re: Пари Kopo   11.08.09 22:13
. * Re: Пари Гьoнчo Ceдмoxpиcтoв   06.08.09 17:12
. * Re: Пари Paganel   06.08.09 20:49
. * Re: Пари Гeнepaлa   07.08.09 23:10
. * Re: Пари Гeнepaлa   07.08.09 23:13
. * Re: Пари Paganel   07.08.09 23:29
. * Re: Пари Гeнepaлa   09.08.09 20:07
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   09.08.09 21:02
. * Re: Пари Гeнepaлa   10.08.09 01:02
. * Re: Пари Гeнepaлa   10.08.09 01:07
. * Re: Пари Гeнepaлa   10.08.09 01:18
. * Re: Пари zaphod   10.08.09 09:09
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   10.08.09 15:36
. * Re: Пари zaphod   10.08.09 16:33
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   10.08.09 20:45
. * Re: Пари zaphod   10.08.09 23:03
. * Re: Пари Aбcoлют   12.08.09 10:22
. * Re: Пари zaphod   12.08.09 12:42
. * Re: Пари cineman   12.08.09 13:19
. * Re: Пари Aбcoлют   12.08.09 20:20
. * Re: Пари zaphod   12.08.09 21:07
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   12.08.09 21:19
. * Re: Пари EugenVonHakenkreuz   10.08.09 07:23
. * Re: Пари ЦУПO интePтaймeнт   10.08.09 10:35
. * Re: Пари Гeнepaлa   10.08.09 22:33
. * Re: Пари ЦУПO интePтaймeнт   11.08.09 12:51
. * Re: Пари zaphod   11.08.09 13:35
. * Re: Пари Kopo   12.08.09 22:45
. * Re: Пари zaphod   13.08.09 10:00
. * Re: Пари Paganel   11.08.09 09:09
. * Re: Пари akonitin   15.08.09 14:44
. * Re: Пари Гeнepaлa   17.08.09 11:35
. * Re: Йopooл-Гyй   17.08.09 16:41
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.