|
Тема
|
 ШТ и Щ при транскрипция
|
|
| Автор |
Chanquete (*) |
| Публикувано | 12.09.11 18:53 |
|
|
Здравейте,
искам да попитам правилно ли е при транскрипция на имена Щ да се заменя с ШТ.
Имам предвид следните и подобни случаи:
|
|
|
Тема
|
 Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
Mиpa_M (мацка) |
| Публикувано | 13.09.11 10:59 |
|
|
Ми не, ама то какво ли вече се спазва - всичко се променя, за да звучи по-изтънчено.
Не мога сега да се сетя каква напълно не на място комбинация "иа" вместо "ия" срещнах наскоро. Ама ще се сетя. ИА-то също го нямат вече за нищо.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
kyмaнич (рекордьор) |
| Публикувано | 13.09.11 12:48 |
|
|
Може би защото ш и т се намират в различни срички, като съседството им случая е само случайност:
Аш-тън
|
|
|
|
|
Т.е. тук например е грешно?
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
kyмaнич (рекордьор) |
| Публикувано | 13.09.11 14:42 |
|
|
Вероятно - да. Защото пък тук е
|
|
|
|
|
Е, тя википедията не е критерий и точно заради нея се замислих - навсякъде е Аштън из нея, а излиза на първо място в резултатите при търсене.
Между другото, това с пренасянето не съм сигурен, че е аргумент. Какъв е проблемът с Ащън? Просто е една сричка, като Джон и Ищар (Ishtar). По тази логика "още" би трябвало да се пише "оште". Или аз нещо не съм разбрал правилно отговора ти?
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
kyмaнич (рекордьор) |
| Публикувано | 13.09.11 18:53 |
|
|
Правя предположение само... Лично досега не ми е мигнала сигналната лампичка при прочита на "Аштън". Все пак тази запис преобладава в 99 % от срещаните записи в интернет пространстранството. Дори след като ми го показа като "Ащън" ми изглежда някак си нелепо.
Все пак обяснението ми за разположението на "ш" и "т" в различни срички ми се струва за приемливо. Примерът ти за "още" се състои наистина от две срички, но те са : "о-ще", а не "ош-те". Също и "И-щар" а не "Иш-тар".
Както и да го погледнеш, на български трудно ще комбинираш "Ащ-ън" или "А-щън" наместо по прегледното "Аш-тън". Пък и при "Аш-тън" двете съставни букви се произнасят като че ли по-разделно отколкото слятото произнасяне в "щ".
Редактирано от kyмaнич на 13.09.11 18:55.
|
|
|
|
|
"Още" е едносрична дума, както "Ищар" и "Ащън", само като се замени Щ с ШТ, стават двусрични.
Явно двамата с теб няма да успеем да разбулим загадката Трябва някой филолог да се включи.
|
|
|
|
|
"Още" е едносрична дума
???????
|
|
|
|
|
Не става дума за произнасяне - там проблем с Щ и ШТ няма. Въпросът е в изписването. А при изписване, "още" не се пренася. Иначе по другата логика и "А.щън" е двусрична. Или бъркам?
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
kyмaнич (рекордьор) |
| Публикувано | 14.09.11 13:32 |
|
|
|
|
|
|
|
Бъл-га-рия
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
kyмaнич (рекордьор) |
| Публикувано | 14.09.11 15:49 |
|
|
"мо-щи", но не и "мош-ти"
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
kyмaнич (рекордьор) |
| Публикувано | 14.09.11 15:50 |
|
|
Бъл-га-ри-я
|
|
|
|
|
Въртим се в кръг и явно не стана ясен проблема:
Има ли правило, което допуска при транскрипция от английски изписването на ШТ вместо Щ? Защото в българския книжовен език такова правило няма.
Сричкопренасянето не е аргумент в този случай и не виждам какво доказва. Да, отделната гласна е сричка, но пак повтарям - става дума за изписване. А в българския книжовен език не се допуска пренасяне на 1 буква. Не познавам (но допускам, че има) хора, които пренасят "очи" като "о-чи".
Единственият документ, който дава частичен отговор, е Наредба N6, но версията, която аз намерих, че с последна редакция 99г. т.е. има ли по нова? Освен това тя засяга само географските имена. Има ли някаква наредба и за личните или правилата са идентични?
В моята версия проблемът "Щ" в английския не се коментира, единствената му ясна формулировка е при руския.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
Zo (Troglodyt) |
| Публикувано | 14.09.11 19:04 |
|
|
О ужас! Нема изрично писано првило за нещо, какво правим сега!?
Ми кво правим, знаем ли как се пишат на български звукосъчетанията [шт] [йу] [йа] (изрично пише в правописния речник, че не се допуска писане на йу и йа!)? Знаем, ми тогава?!
tettares zy8oi kwmis8entwn Редактирано от Zo на 14.09.11 19:04.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Zo]
|
|
| Автор |
Chanquete (*) |
| Публикувано | 15.09.11 00:00 |
|
|
Т.е. да разбирам ли, че ШТ в Аштън е абсолютно залюхано недоглеждане на 99 % от редакторите на интернет изданията?
|
|
|
|
|
Колко са сричките в думата България?
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Zo]
|
|
| Автор |
Kossoman () |
| Публикувано | 15.09.11 07:24 |
|
|
Чини ми се, че Щ е буква за означаване на звук от българските говори, а не на звукосъчетанието ШТ. А в цитираните английски имена съвсем правилно са използвани и двете букви.
|
|
|
|
|
Кошоман, аргументирай се, ако обичаш.
|
|
|
|
|
Не мога. Ако можех, нямаше да започна с чини ми се.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: Chanquete]
|
|
| Автор |
Zo (Troglodyt) |
| Публикувано | 15.09.11 11:35 |
|
|
Според мене, да, така го разбирай. Не виждам защо [шт] в думи от български, немски (Щутгарт, щайга, Щерн, Щази) и друг произход да се пишат с щ, а само и единствено от английски с шт, защо?!?!
Подобни недоразумения са кетчуп и Пратчет.
tettares zy8oi kwmis8entwn Редактирано от Zo на 15.09.11 11:38.
|
|
|
|
|
Поздравления за този, който е редактирал някои от Аштъновците във википедия.
|
|
|
|
|
На мен що ми се струва, че даваш точно обратния пример?
------------------------
Слушай беззвучието...
|
|
|
|
|
Нещо не те разбрах.
|
|
|
|
|
Очевидно става въпрос за колебание. Не съм срещал думи от немски, в които st или scht да се пишат шт, но там тази комбинация се среща много често и има отдавна наложила се практика. С английския обаче нещата не стоят така. Комбинацията sht се среща рядко, измежду многото англосаксонски имена, които ни заливат, май само именно в Ashton се среща. Рядкостта и липсата на установена практика води до колебане. Ако добавим и силната тенденция в английския език съгласна след ударена гласна да се възприема като принадлежаща към същата сричка, дори да следва веднага гласна (което не е случаят), определено везните натежават в ползва на Аштън - за да се подертае, че ш и т принадлежат към различни срички.
П.П. В статията за Катрин Аштън името й е написано един път Аштън, а точно два реда по-надолу - Ащън.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: gazibara]
|
|
| Автор |
kiivi (vihreä) |
| Публикувано | 09.02.12 00:31 |
|
|
Шт! Как така да си нямаме българска дума с "шт"?!
Сега сериозно. Аз викам да видим етимологията на това име.
Оказва се, че името Ashton произлиза от староанглийските думи aesc (на съвр. англ.: ash(-tree) - ясен) + tun (оградено място, двор, имение, селище и пр.; на съвр. англ.: town). Така образуваното староанглийско име Aeshtun, когато се използва за име на селище, означава "ash(-tree) town", т.е. "градът на ясените", а когато се използва за фамилно, издава произход - "жител на/роден в града на ясените". Впоследствие името започва да се използва и като собствено (и пак впоследствие - за двата пола).
Името Ashton си има разновидности. Някои от тях са Ashtyn, Ashtin, Ash, Ashford и Ashtun. Всички те съдържат в себе си думата "ясен" (ash), което според мен е от съществено значение, т.е. на български Аshton също би трябвало да започва с Аш-.
Вторият ми аргумент в подкрепа на "ш"-то е този, който са посочили и други преди мен - сричките. Във връзка с тях, ето още една разновидност на същото име: Assheton - тук "ш" и "т" са не просто от различни срички, ами и са разделени от едно нямо "е". Този вариант на изписване обаче е адски остарял и днес почти не се среща.
И последният ми аргумент се съдържа в последната вариация на името Аshton: Aston. Тук "ш" изобщо няма, имаме "с". И го пишем Астън ('ас-тън). Аналогично на Астън, като заменим "с" с "ш", би следвало да изписваме Ashton като Аштън ('аш-тън).
Което, разбира се, никак не се връзва с правилата в българския правопис
|
|
|
|
|
Което повдига отново въпроса за смисъла на съществуването в днешно време на щ, ю, я и ь.
------------------------
Слушай беззвучието...
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: kiivi]
|
|
| Автор |
ldtr (непознат
) |
| Публикувано | 03.05.12 01:59 |
|
|
Идеята е, че аш- и -тън са различни морфеми (2 корена).
Аналогично пустош-та не се пише с Щ.
|
|
|
|
|
Не бива да се смесват нещата. Щ си е съвсем на място в българския език. Но в случая става въпрос за дума с чужд произход, и следователно е неуместно да се опитваме да нагодим правилата към думата, или думата към правилата.
Всяко правило си има изключения. И изключенията в случая са за дума с чужд произход, която не се подчинява на българските книжовни правила.
Аналогично в англиски език думата TAXI завършва на I, понеже е от чужд за английския произход. Иначе няма друга дума в английски, която да завършва на I. Хората просто приемат думата в езика си, и я оставят каквато е.
За мен някак дори интуитивно звучи противоестествено да бъде изписвано името Аштън като Ащън.
Но ако се опитаме да премахнем буквата щ, рискуваме да въведем като правило неграмотното изписване на думи, повлияно от ползването на фонетична клавиатурна подредба, или от още по-лошото - изписване на латиница български текст.
|
|
|
|
|
В отговор на:
Но ако се опитаме да премахнем буквата щ, рискуваме да въведем като правило неграмотното изписване на думи
след като е премахната, изписването няма да е неграмотно
въобще изобщо в момента в българската азбука в момента има 4 излишни букви Ю, Я, Щ и една от двете Й/ь.
няма никаква причина тия букви да са там освен закостенели схващания за "правописност" и "грамотност"
също правилото за пълен/кратък член трябва да се махне
|
|
|
|
|
И аз съм за изчистена азбука (а, б, в, г, д, е, ж, з, и, i, к, л, м, н, о, п, р, с, т, у, ф, х, ц, ч, ш, ъ).
Но все пак трябва да признаем, че без двойните букви текстовете ще се удължат.
|
|
|
|
|
е ще се удължат, дай тогава направо да минем на сричкова или направо на идеограми, знаешли как ще се скъсят текстовете.
между другото математически е доказано, че 3 символа е оптималния брой
|
|
|
|
|
да, ама като народа е свикнал да пише по една буква Ю, Я, Щ, и то от хиляда години така, няма да е много лесно да свикне да пише по две.
|
|
|
|
|
Не разбрах аргумента за съществуването на щ.
------------------------
Слушай беззвучието...
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: ldtr]
|
|
| Автор |
Stefan Pan (М&М) |
| Публикувано | 01.06.12 01:11 |
|
|
Само това ли?
------------------------
Слушай беззвучието...
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: ldtr]
|
|
| Автор |
Stefan Pan (М&М) |
| Публикувано | 01.06.12 01:12 |
|
|
Ще свикне, ще свикне. Шльокавичарчетата как свикват?
------------------------
Слушай беззвучието...
|
|
|
|
|
е как бе
да се различават грамотните от неграмотните
|
|
|
|
|
Offfff.
------------------------
Слушай беззвучието...
|
|
|
|
|
Прочетох доста правилни и аргументирани логични мнения по въпроса. Сега да изкажа моето, без да претендирам за достоверност.
1. Не става въпрос за транскрипция, а транслитерация.
2. По въпроса за съществуването на графемите Щ, Ю, Я, мога да кажа, че това е обосновано и нужно. Те са съчетание от два звука и улесняват произношението. В старобългарския е имало повече такива графеми.
3. По конкретния въпрос, по-горе беше доста подробно и добре обяснено защо се изписва Аштън, вместо Ащън. Накратко - заради морфемната граница. Когато звукосъчетанието "шт" се намира на границата на две морфеми се изписва като две различни графеми. Това е и фонетично обосновано, заради по-разтегливото и ясно произношение на двата звука поотделно. Съответно щом "шт" се намира в цялостта на самата морфема се изписва като една графема. И следователно се произнася слято и прехода от ш към т е гладък, плавен и бърз.
God always hears our requests, but sometimes the answer is NO.
|
|
|
|
|
Някак все ми се струва, че трудно ще свикнем с...
лиубов, тиутиун, "тиух, да му се не види!"
иабълка, иам (ям), "иа, Иана си лиага."
За другите е по дискутируемо, обаче като сме тръгнали, да заменим и Ц с ТС, и Ч с ТШ... Например "отшите", вместо "очите" - направо перфектно.
|
|
|
|
|
любов == лйубов != лиубов
|
|
|
|
|
В грешка си.
Любов = л`убов = палатално Л +убов
God always hears our requests, but sometimes the answer is NO.
|
|
|
|
|
съжалявам, ама Ю е ЙУ, не апострофУ
|
|
|
|
|
Личи си, че не си специалист.
Ням ада изпадам в дълги обяснения по фонетика.
God always hears our requests, but sometimes the answer is NO.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: мpънмpън]
|
|
| Автор |
ldtr (непознат
) |
| Публикувано | 13.09.12 01:17 |
|
|
съвременните изследвания доказват, че в българския книжовен език не съществуват палатални съгласни фонеми.
съответно:
любов /ljubof/
тютюн /tjutjun/
ям /jam/
изям /izjam/
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: ldtr]
|
|
| Автор |
мpънмpън (теле-патка) |
| Публикувано | 13.09.12 09:22 |
|
|
Мдааа. Моя грешка. В книжовния език действително нямаме палатални съгласни. Имаме ги само в говора от гледище на фонетиката.
God always hears our requests, but sometimes the answer is NO.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: мpънмpън]
|
|
| Автор |
ldtr (непознат
) |
| Публикувано | 13.09.12 10:16 |
|
|
да.
фонологично - бифонемни съчетания /Cj/
фонетично - палатализирани (не палатални!) съгласни [C']
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от ldtr на 13.09.12 10:16.</EM></FONT></P>Редактирано от ldtr на 13.09.12 10:35.
|
|
|
|
|
И аз не съм специалист, но л'убов, където л' е мекото л (така като го произнасят в някои области), и любов звучат различно. Или не?
|
|
|
|
|
Съгласните се палатализират (да се поправя), когато след тях има предна гласна(е,и).
Транскрибира се л`убов , но се изговаря като лиубов, сответно се изписва любов.
God always hears our requests, but sometimes the answer is NO.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: мpънмpън]
|
|
| Автор |
WlSP (тук) |
| Публикувано | 15.09.12 11:25 |
|
|
Бе не знам, ама за мен като западно (твърдо) говорещ, "ю" и "иу" са две съвършено различни неща, които се изговарят и звучат съвсем различно.
Както и "я" и "иа" разбира се.
Да не говорим, че любов, написано с "иу", би трябвало да се дели на срички така:
ли-у-бов, вместо лю-бов.Редактирано от WlSP на 15.09.12 11:27.
|
|
|
|
|
аз откога му разправям, че Ю е ЙУ (и кратко у) ама то си продължава с и-тата и апострофите, се едно и краткото го е пропуснал в училище
|
|
|
|
|
Така е. Извинявам се! Моя грешка.
Лйубов=л`убов
God always hears our requests, but sometimes the answer is NO.
|
|
|
|
|
Но на мен ми звучат различно. Л'убов и любов, при първото се сливат "л" и "й", при второто "й" и "у". Имаме л'убов=(лй)убов и любов=л(йу)бов, и л'убов=/=любов.
|
|
|
|
|
Брех какъв специалист се извади!
Ю е графема, съчетаваща двойка от гласните звуци й и у след гласна, и палатализираща съгласната пред звука у.
God always hears our requests, but sometimes the answer is NO.
|
|
|
|
|
Какъв специалист бе човек, аз ти казвам, че ми звучат различно.
|
|
|
Тема
|
Re: ШТ и Щ при транскрипция
[re: мpънмpън]
|
|
| Автор |
Роко (FUCK EVIL) |
| Публикувано | 28.10.12 15:52 |
|
|
Така и така ората които имат акъл драпат да духнат зад граница. Аз предлагам вместо да заместваме кирилицата с латиница едновременно да сменим и езика с английски. Вече е правено това като е сменяна и религията така, че ще е далеч по-лесно. И полезно на бъдещите гастарбайтери. И този транслитерационен проблем просто не би възникнал.
Редактирано от Роко на 28.10.12 15:52.
|
|
