Здравейте, реших да отворя нова тема защото старата отесня.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

За мен , честно казано , няма значение.
Нали си е кирилица и е четливо...

Welcome to the real world

Чудесна тема! Не съм сигурен, че тук й е мястото, но щом модераторът не възразява...

Добре е, че каните коментари, но не очаквайте съгласие!

Преди 25 г. имах удоволствието да изуча в известна дълбочина критериите за дизайна на буквите на латиницата, както и тези за графичното оформление изобщо (вестници, периодика, реклача, книги). Въпреки, че пътят ми отдавна ме отведе от тая тема, тя ми остава нещо като хоби.

В рисунъка на буквите от азбуките на писмеността кирилица (били те българска, монголска или която и да е от многото други) действително има проблемни области.

_О с н о в е н_ проблем е оскъдността (в сравнение с латиницата) откъм "асцендери" и "десцендери" (удължения над височината на "х" и под "основната линия"). Това затруднява читателя при схващането на "общата форма" на дадена дума и го принуждава да чете отделните букви в нея, за да я разбере -- нещо важно особено на разстояние, в движение, при възрастните и т. н.

Друг _съществен_ проблем, свързан с ергономията на четенето е сравнително голямата широчина на кирилските букви в сравнение с тези в латиницата. По-голямата сбитост (но при това без свиване на буквоформата!) прави текстовете по-четливи.

Проблем е и големият дял на съвпадащи си по форма главни и малки букви. Това лишава текстовете от допълнителни оформителски възможности, тъй като на практика изписаните с малки букви думи и пасажи са миниатюризирани копия на тези, изписани с главни букви.

(Сред останалите проблеми, вече на българското оформление, нежели на самите буквоформи, са въз-големите дължини на редовете ("голямата мярка" според терминологията, с която бях свикнал), въз-малката разрядка (а тя следва да е 20 на сто от кугела на шрифта), прекомерното пренасяне (а не бива да го има на повече от 20 или, айде от нас да мине, 30 на сто от редовете, и в никакъв случай на повече от два последователни реда) и изобщо удивително ниската полиграфическа и визуална култура.)

Лично не смятам опазването на български буквоформи за сметка на чужди такива за важно. Важно би било да имаме красиви кирилски буквоформи, които изпълняват критериите, загатнати по отсъствие по-горе, и които биха възрадвали Светаго Кирилла и ученика его Климента, ако бяха живи.

Смятам, че грешите що се отнася това дали исконното българско "т" е къдравото "m". Напротив! В писма и честитки отпреди между 110-120 г. и 60 г. назад фигурира именно "т", (при това, често изписано със загатнат десцендер!), а къдравото "m" почва да се натрапва след Войната, за предполагане под съветски натиск. (Подобно нещо става с българското малко "Д", изписвано като "6" допреди Войната и със зорлем натрапеното след това руско "g".) Точно това "m" има една от най-вредните буквоформи в съвременната кирилица -- въз-широко, а и скучно поради липсата на екскурзии извън диапазона "база-х".

Тук почти усещам как пръстите на модератора засърбяват за триене, та спирам, за да видя какви мисли имат другите съфорумници.

Вижда се, че двамата с Ноц сте много добри специалисти и чест ви прави, че отваряте такава интересна тема. Не бях се замислял над много от повдигнатите въпроси. Особено ме впечатли принципът за графично различие между малките и големите букви - ако го няма - защо са те? - можехме да си караме като грузинците - само с едни...

Същевременно у мен възникнаха два въпроса:
1. След като през 19 век нашите първи книги се печатат (почти) изцяло с руски шрифтове или техните деривати (сръбски), то защо днес се опитваме да търсим различия? Не е ли въпрос на ретроградност да държим на техните стари шрифтове, а да не усвояваме иновациите им? Все пак те имат едно от най-развитите книгопечатания в света?

2. С навлизането на компютерната техника виждаме разнообразието на латински шрифтове - стотици и хиляди, ще можем ли да насмогнем в адаптацията на кирилицата? Ако не успеем, тогава се ограничаваме в големия бизнес на рекламата. Прекаленото придържане към традицията няма ли да е вредно?

Все пак, кратката "лекция" по общите принципи на дизайна буквите за мен беше много полезна. Благодаря!

1. Съгласен съм, че няма смисъл да се дири някакъв исконно-български рисунък на буквите. Въпреки това "по-българските", "по-руски" (съотв. "по-сръбски" и т. н.) алтернативи само обогатяват дизайнерския избор и следователно са добре дошли. В латиницата също има национални особености като напр. ирландски, ранно-американски и най-вече исландски, както и (особено подчертани до степен изцяло нов рисунък) германски. Колоритно "лоцират" даден текст, придават му подсъзнателни (неписани изрично) внушения.

2. А така!

Днес всичко в типографията зависи от компютрите и техните нужди и възможности.

Допреди 20 г. имаше под 5000 латински шрифта (по-скоро "шрифтови семейства", всяко с разновидностите си -- курсив, чер шрифт, тънки и широки форми и т. н.). Днес има над 50 000. За 20 години направиха десет пъти повече шрифтове, отколкото за 1500! (Отделен е въпросът колко са боклуци и колко -- стойностни.)

Масовото навлизане на компютрите в обществения и личен живот преди 10-20 г. съвпадна с крах и продължителен упадък в страните с азбуки основани на писмеността кирилица. Сериозно пострада компютризирането на кирилските шрифтове, разработването на нови. Мнозина минаха на "шльокавица" в ежедневието и я ползват широко до днес (напр. в SMS-и). Елегантни и всеобхватни решения, щателно обвързани с програмните обезпечения на компютрите _има_, и то вече от години, но закъснението бе много подриващо за кирилицата -- да видим доколко ще е трайно.

Що се отнася до адаптирането на латински шрифтове към кирилица, то е по начало най-лесното сред възможните двойки изходни-целеви писмености. Дори елиницата е по-трудна! Проблемът е, че плащането е нищожно, а славата -- йок. "Едно време" художници като Макс Мидингер и Едуард Хофман, Морис Бентън или Ерик Гил (известни с "Хелветика", "Франклин" или "Гил") правеха цели състояния от труда си, ставаха стожери на онова, което с известно неудоволствие наричам "световната дизайнерска общност", остават широко известни посмъртно. Днес с един цък на мишката ти крадат труда (продължил евентуално с месеците, че и годините) и ваденето на очи, и го лансират под ново име без да им мигне окото. После `вър тичай по съдилища да ти признаят правата (да не говорим за голяа-а-мата файда от туй)!

През 1989 г. лицензирано копие от съществуващ шрифт за фотословослагателна система "Епъл" струваше над 400 британски лири, а разработването на един нов шрифт за подготвяно ново периодично заглавие през 1990 г. бе нечуван разкош, възлязал на над 20 000 лири (и осем месеца) и помогнал на заглавието да спечели конкурс за най-успешен старт за годината в британската периодика. Днес ги теглиш тия шрифтове (вярно, под "копеле-имена") от интернета за без пари...

---

Що се отнася до "лекции", хич не съм педагог, нито пък е трудна материята. Напротив! Става дума за неща, усвоими за ден-два (че и час-два, ако има зор), но уви, останали неусвоени от цели поколения български печатари и художници. Просто нуждата от такива знания не е схваната дори в меродавни заведения като Художествената академия и покрай вечния възглас "карай да върви!" нуждите на читателя остават на последен план, а пред света изглеждаме не като хора, дали нещо нему, а като варвари, открили печата едва оня ден.

Срамота, ама `ко да прайш...

Тук почти усещам как пръстите на модератора засърбяват за триене, та спирам, за да видя какви мисли имат другите съфорумници.

това което казваш е супер интересно и не виждам кьорава причина да трия.

tettares zy8oi kwmis8entwn

Аз едно време писах за "отвесната греда" - издължаването на вертикалната черта на к и ж, както и за разни други подробни наблюдения по тая тема, и модераторът, голям цензуратор не знам за чий хуй, реши да ми изтрие темата.

Колкото до m/т не знам кое как е според "различията между руската и българската кирилица" - според мен кирилицата си е кирилица, и няма проблем българите да използват руски шрифтове или руснаците български - но аз със сигурност предпочитам т, тъй като m си е латинска буква и смятам че е най-добре кирилските и латинските букви да се различават възможно най-много - щото я си представи как изглежда за един чужденец, тръгнал да учи език на кирилица, текстът примерно в българската версия на списание "Нашънъл Жеографик" - латиниски букви с тук-там още някоя латинска буква само че главна между тях написана между малките! И там неговото M = T, разни двойни огледални К-та и всякви глупости.

_О с н о в е н_ проблем е оскъдността (в сравнение с латиницата) откъм "асцендери" и "десцендери" (удължения над височината на "х" и под "основната линия"). Това затруднява читателя при схващането на "общата форма" на дадена дума и го принуждава да чете отделните букви в нея, за да я разбере -- нещо важно особено на разстояние, в движение, при възрастните и т. н.

Би ли пояснил на по-ясен език защото аз не разбирам.

Не знам защо модератора трябва да го сърбят пръстите да трие, на мен темата ми е интересна (за разлика от половината в тоя клуб), и то доста.

Всъщност толкова ли е сложно да се направи и лансира един качествен шрифт, като се имат предвид познанията ви?

Какво мислите за новия майкрософтски Calibri и предшественика му - Times New Roman, в кирилските им варианти?

А бихте ли сравнили двата и в латинските им варианти?

Терминологията ми е нагодена от английския, за което съжалявам. Сега:-

- Асцендерът е възходящ камшик, т. е. възлизащ над височината на малкото "х". Следните български букви обикновено имат асцендери: б, й, ф. Следните български букви понякога имат асцендери: в, д (вариант "обратно 6"), ж, к, ю.

- Десцендерът е низходящ камшик, слизащ под "базовата линия". Следните български букви имат десцендери: д, р, у, ф, ц, щ. Следните български букви понякога имат или може да имат пълни или частични десцендери: д (вариант "g"), з (вариант "изсипано 3"), л (вариант "опак латински r"), м (по-"гръцки" вариант), р, т (вариант предвоенно ръкописно изписване), ч, я.

По начало типографичните дизайнери приемат (и това не е догма, а научно познание), че колкото "по-къдрав" е вида на дадена дума, толкова по-четлива е тя. Тъй "toll gate ahead" e по-ергономично изписване от TOLL GATE AHEAD -- схваща се от по-далеч. По аналогия "bxo6 Забранен" (с извинения за нагажданията подари липсващи знаци) е по-ергономично изписване, отколкото "ВХОД ЗАБРАНЕН".

Ето примерни думи с повече и по-малко асцендери (десцендери):-
- "буkba" срв. "буква";
- "сbeщи" срв. "свещи"
- "траkтор" срв. "трактор"
- "koтаk" срв. "котак".
Та -- колкото повече асцендери и десцендери, толкова по-четлива думата.

Що се отнася другите моменти в постинта ми...

Първо -- широките букви. Ето широките български букви в по-широко възприети варианти: д, ж, м, m (т), ф, ц, ш, щ. Широките букви са вредни за ергономиката -- възпрепятстват бързото схващане на думата, принуждавайки подсъзнателно пре-преброяване на броя "шини" ("кораби", "корпуси") или пък препроверяване на ориентацията на букви като "m" и "ш". Ето примери -- "momomo" срв. с "тотото", "домаmиmе" срв. с "доматите", "mpomuнemка" срв. с "тротинетка" или още повече с "tpotuнеtka". Широкото "т" ("руското те", натрапено след Девети) е _особено_вредно_ поради много честата употреба на буквата "т" в българския -- само сметнете пълния член! По-тесните букви пък са малобройни (г, з, т, х, ь), а би могло да са по-многобройни.

Второ -- съвпаденията между главни и малки букви. Следните малки български букви са миниатюри на главните: в, г, д, ж, з, и, й, к, л, м, н, о, п, с, т, х, ч, щ, ъ, ь, ю, я. Еднаквостта между главни и малки букви лишава читателя от сведения. На разстояние, без контекст, при лоша светлина има ли разлика между "честито" и "ЧЕСТИТО", "мост" и "МОСТ"? Все пак, поне следните български малки букви биха могли да се различават от главните: в (вариант "b"), г (вариант "опак s"), g (и "опако 6"), ж, з ("изсипано 3"), k, л ("опак r"), м ("гръцки вариант"), т (с десцендер), х, ч, ю, я.

По-горе загатвам за честотния анализ на буквите в даден среден текст. Лошо е, че неергономичните български знаци (без асцендери и десцендери, широки, еднакви с главните) са доста по-често ползвани, отколкото ергономичните. Оттам и ясната задача пред българските дизайнери -- да създават и ползват по-четливи шрифтове, та да има барем някакво покритие гордостта ни от това, че сме дали нещо на света.

"Калибри" и "Таймс" просто не може да се сравняват.

- Първият е сан-сериф (без "тръни"), разработен за работа на екран (с ниска разделителна способност) и подходящ за улични и др. знаци, заглавия, кратки послания, реклама. Има много удачен, изчистен класически вид, с отворени "броячи" (дупките в знаци като о, е) без да е лишен от елегантност (особено ми харесва двуетажното "g").

Шрифтът би работил и като книжен (за дълги текстове), тъй като е сходен или подобен по разширени критерии с други книжни шрифтове (Гил, дори Гарамонд); ала кокетниченето на буквоформите води до умора и яд в рамките на страница-две.

Сега-засега кирилският вариант е ортодоксален дериват и поради порочните особености на възприетия рисунък в масов шрифт губи красотата си. Умаря по-малко, но губи отличие.

- Вторият е серифен шрифт (с "тръни"), вестникарски -- силно сбит, с голямо тяло (височината на буквите оставя по-малко "луфт"), с малка височинна разлика между главни и малки букви, годен за солиден набор (без допълнителна разрядка), удачен за сложни и дълги тесктове. Обаче... четлив е само на къси мерки (редове с до 30-40 знака средно) -- никак не и на дълги такива. По начало на ред не бива да има над 55-65 знака средно, но Таймс издиша над 45-50 знака и/или иска много разрядка. (За книжен набор си има книжни шрифтове, разширени, с малко тяло и голяма височинна разлика между главните и малки знаци. Те търпят мерки и до 70 знака средно без разрядка, ако опре нож о кокал. Макар, че от куртоазия към читателя `ич не бива над 65 знака на ред, ама никак.)

Таймс е шедьовър в типографията -- елегантен, универсален, сдържан, класически шрифт с летящ, свеж и прост рисунък (вж "а", "с", "е" (особено! -- кра-со-та!!!), "g", "t", "w" в леката разновидност). Разработчикът му Станлeй Морисън става световно име само заради тоя си труд, но от над 40 г. на практика ползваме Таймс Юропа -- субтилно, но повсеместно доразвит вариант, по-скоро що се отнася разстоянията между знаците и др. дребни на пръв поглед неща. По-черните варианти са по-малко елегантни и са напълно неподходящи за заглавия и реклама. Курсивът е красив и летящ.

Има купища кирилици основани на Таймс -- повечето "копелета" с измислени имена. Проблеми на по-старите са къдравото К и пресилената къдравост и черност изобщо. По-новите са по-добри. Пак поради ортодоксално тълкуване се губи дистинктивността на шрифта, а широките букви спъват летенето му, бидейки идеологически противопоставени на компактния замисъл на Морисън (крайна краткост и крайна свитост, които обаче не си личат изобщо -- именно в това е геният на един инак най-прост шрифт).

точно широкостта на буквите ли прави

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Zo на 18.07.08 16:28.

мненията са нъвързани и твоето е заминало, защото сигурно е било в отговор към некой от нежеланите гости тука.

tettares zy8oi kwmis8entwn

Сакън, че грузините току казали, че Св. Месроп бил техен човек, а не арменец и тогаз взема да става еднаа-а...

"(Не)четливостта" е преди всичко предмет на културно наслояване. Щом са свикнали тъй, това е най-четливото за тях. По същество, широчината на знаците не ме озадачава толкова, колкото сложността им. Донякъде, поне лично, виждам повърхностно сходство с много сложната глаголица, а високо културният Св. Константин Кирил Философ е бил повече от отлично запознат с арменицата. Но, отклонявам се -- кирилицата на Петър Велики върви здраво ръка в ръка с латиницата и вече векове откак е отърсила влиянията, които са движили светите братя и учениците им...

Е да, но ако всички са свикнали че определени букви нямат асцендери, и така е било от край време, то поставянето на асцендери прави текстовете да изглеждат като "шльокавица", да не говорим че затруднява различаването на кирилица и латиница (тъй като в кирилските текстове е съвсем нормално да има думи на латиница) - например kоmkа, както го изписват в българския National Geographic, изглежда ужасно, но освен това аз като го видя чета [комка], тъй като съм свикнал тези букви да са част от латиницата, а не от кирилицата.

л ("опак r"), м ("гръцки вариант")

И ако сложим на к асцендер и направим т-то t как ще ги различаваме от латиницата?

Глупости - моя си беше темата, а ти си трил наред.

Трябва ми малко време да го осмисля.

Аз първоначално бях решил да си ползвам Times New Roman (говорим само за Microsoft-ските варианти в Windows), след което пък реших че този шрифт изглежда е остарял вече и трябва да влеза в модата, като свикна на Calibri - досега всички документи, които минаваха през мен, и които ми се е налагало да чета, ставаха на Times New Roman, сега вече някои са на Calibri. Значи Calibri се чете по-лесно на екран според теб и в латинския, и в кирилския вариант?
А на хартия? В стандартен печатен документ да речем - A4 с Times New Roman 12 или с Calibri 11 - кое е по-добре?

Много ми е постен тоя Calibri някак - с Times New Roman съм свикнал с всяка буква, дума и т.н. - много си ги харесвам, но е по-добре да свикна и с Calibri, нали? Въпреки че нещо не му виждам красотата... Тук имам предвид най-вече латиницата, на кирилицата просто си пиша и толкова, не се заглеждам много - тъй като езиците, които уча, са на латиница, а пък на кирилица остава само руски, но засега не съм се занимавал с него.

л ("опак r"), м ("гръцки вариант")


Исках да кажа че тези не ги знам.

Да допълня и аз малко с едно мое наблюдение.
Courier New е подходящ за кратки форми, където в малки думи се влага много смисъл. Запомня се лесно и се възприема отлично, стига параграфа да не надвишава 2-3 реда. Това обаче важи само за хартия. При работа с компютър е изключително неудобен и затормозяващ.
Приложение:
Официални документи
Технически сведения
Пиеси
Сценарии

За всяка цел има шрифт.

На екран работя с Куриер, защото е най-ергономичен за целта. Тъй като знаците са еднакво широки (точката е равна на М и Щ) и при дописване и триене разместванията дразнят окото мноо-о-го по-малко.

На хартия -- напълно друг въпрос. "Обикновен печатен документ" ми говори нещо с по 20-25 реда на А4. Тогава са нужни големички полета, книжен шрифт (не Таймс, който е правен за по 30-40 знака на ред, а серифен шрифт като Букман, Баскервил, Сенчъри, Гарамонд, Палатино, Перпетуа), форматиране на текста на "гребен" (без спазване на ред отдясно -- това дава еднакви шпации, което е по-ергономично), в никакъв случай не повече от средно 70 знака на ред и около и над 20 на сто разрядка (демек, шрифтът е 12 цицера, а разстоянието между редовете е 3 цицера башкъ -- "кугел 12 на 14"). За заглавия може контрастен лек сансериф като Франклин или Нюз готик или лекия (не чер; лично предпочитание) вариант на основния шрифт в уголемен кугел (примерно 18 на 21, 24/28 и т. н.).

Таймс също може да работи, но при тия дълги редове му трябва жестока разрядка от порядъка на 30 и кусур на сто -- да кажем, кугел 12/17.

Сансериф при дълги редове е чист садизъм спрямо читателя, но ако се налага, нещо като Хелветика, Юниверс или Нюз готик (вестникарски шрифтове с голямо тяло) изискват жестока разрядка, а класиката (Гил) и пост-класиката (Калибри) може да работи и с по-малки разрядки.

На "к"-то асцендерът се прилага от шрифтари още отпреди 30 г. -- помня една много интересна и нашумяла изложба в "Славянска беседа" през 1977-ма ли беше, `78-ма ли... (Говореха, Людмила Живкова била подкокоросала шрифтарите да се понапънат.) Като гледах експонатите си мислех, "с нашата консервативност тия шрифтове никога няма да пробият", но рекламата и оформителите ги възприеха тутакси. При това, поне тая буква бе направо взета от латиницата, с високия асцендер и с всичкото, вместо да е кирилизирана със загатнат такъв. По същото време и от същата изложба излезе и "ю"-то с асцендер.

На "т"-то никак не съм за "t", а по-скоро за "т" с десцендерче (евентуално само загатнато и "позавъртяно"), каквото виждаме в ръкописна форма във всяко предивоенно писмо, например. То е много късо --колкото латинското "t" (вече се извиних за употребата на последното в примери поради липса на избор, само за мостра) -- и много ергономично и икономично, особено предвид това, че е сред най-често употребяваните букви в българския.

Гръцкото "м" пък е с увиснало "въженце" между "коловете" и е: 1. по-късо от възприетото; 2. различно от главното "М"; 3. игриво, което е важно в масиран текст.

ми хубу, щом така мислиш.

tettares zy8oi kwmis8entwn

Долу слагам препратка към документ на амер. англ., касаещ оформлението на ръководствата по летателна експлоатация (в гражданската авиация им викат "РЛЕ-та" или "ерелета"; разнасят ги в метални куфари, винаги в готовност да ги отворят и почнат работа по контролните карти в тях, които съдържат реплики на управляващия и помагащия летец). Управляването на самолет, захождащ към кацане с 350 км/ч и 200 души "отзад" изисква способността да вземаш над 240 съвсем нетривиални решения във върхова минута (!) и лошото оформяне на РЛЕ-тата е недопустимо (но, уви, повсеместно). Може би лично имам някои несъгласия с писаното там, но то дава просто, бързо и съвсем нелошо ръководство по типография. Айде сега да се върнем към езиковата проблематика...

http://ti.arc.nasa.gov/people/asaf/pdd/pdf/On%20the%20Typography%20of%20Flight-Deck%20Documentation.pdf

Темата надмина моите очаквания! Браво на всички! Сам се убедих, че "т" e за предпочитане пред "m" :) , а пдф-чето в последния пост беше страшно полезно ! Дали някой може да разкаже повече за това за какъв шрифт колко дълги редове са допутими ?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

На британския пазар преди 20-ина г. шрифтовете се предлагаха с показател "characters per pica", известен и като "characters per em", "cpp" или "cpm" -- среден брой знаци на цицер. Та правиш макет, задаваш примерно 9/9 Таймс Х 12,5 цицера за тялото и знаеш че 12,5 х 3 знака на цицер дават под 40 знака на ред средно. За шрифтове без тоя показател имаше удивително точна формула с делене широчината на азбуката (с малки букви) с едиколко си; уви, забравих колко (3,41 ли беше..?) -- години са минали... Но това важи за английските азбука (латинска писменост без диакритика) и език, както и за времена, в които (перифразирам преподавател по типография) "буквите не бяха гумени, че да ги разтягаш и свиваш". За българските еквиваленти идея нямам някой нагърбил ли се е със сравнително лекия труд по определяне на такъв показател, а днешните букви са не само гумени, ами направо виртуални!

Що се отнася дължината на реда, основните родове шрифтове са вестникарски и книжни (за дълги редове). Първите са за между една и една и половина азбуки на ред. Вторите са за до две-две и нещо азбуки на ред. С което все едно казвам "стаите следва да са боядисани в зелено". Башкъ имаме размер, разрядка, полета, стока (хартия -- тегло, гланц или не), цвят на шрифта (такива неща като "черно" и "бяло" няма), предназначение, илюстративни материали, предмет, тон и регистър на текста и куу-у-пи-ща други съображения.

Но за всеки случай напомням -- никога над 65 знака на среден ред, ама ни-ко-га!!!

Yiannis Haralambous, Fonts & Encodings

Намира се и в пдф формат :)

tettares zy8oi kwmis8entwn

Преглеждах клуба в безуспешно търсене на свестни теми и реших вместо това да ъпна моята- беше полезна на доста хоравярвам.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Noc на 07.05.09 23:18.

А защо б с опашка отляво да е по-българско от б-то с опашка отдясно? Т.е. не разбирам откога съществува тайа разлика и как се е появила.