Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 22:07 22.10.20 
Хуманитарни науки
   >> Езикознание
Всички теми Следваща тема *Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
Тема Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам му  
Авторckипaджиятa (Нерегистриран)
Публикувано20.09.04 13:38



Dear Mr ---,

Thank you for your email, received only today on my return from a weekend conference. I atach a letter which deals with your enquiry. Please do not heistate to comment and/or ask further questions.

Very best regards

---

On Thu, 16 Sep 2004 08:21:51 +0000, --- wrote
> -----------
> You have been sent a message via your ProZ.com page.
> Author: ---
> [NOTE: The author is not a ProZ.com member or was not logged in when
> sending this message.] Author's IP address: ---
> -----------
>
> Dear Mr ---,
>
> I am a legal-linguist working in the EU. I am researching
> the best set of tables for transliteration of Bulgarian
> script into roman script. I would welcome your advice on
> this matter.
>
> Are there officially established transliteration tables?
>
> Glad of your advice.
>
> Best wishes,
>
> ---
>
въпросното приложено писмо:

Dear Mr ---,

Thank you for your enquiry regarding the transcription of Bulgarian Cyrillic into Latin script. Below I assume that you have a working knowledge of the Cyrillic (or Roman) script, and perhaps of the Bulgarian Cyrillic alphabet.
The very fact that you pose this question tells me that you are aware of a number of problems in this area. If this is so, then you are right. Though I could easily bore you, I shall attempt not to do so too much.
(Incidentally, the problems are mirrored in the opposite direction: Latin-based alphabets into Bulgarian Cyrillic. Here, the principle universally adopted in Bulgarian practice is transliteration rather than transcription. Thus Donneally becomes Дънили rather than, for example, Доннеаллй. I mention this because it throws light upon a deep-rooted approach that has a major bearing on the essence of your query.)
You ask about tables in use. I shall mention but two of the many. The most recent one is the Bulgarian government's system adopted in 2000 during a campaign to change old-style personal identity documents for new ones. You are undoubtedly aware of it at the EU, since it enjoys quasi-legal status in Bulgaria. Incidentally, in Bulgaria this status is not enforced at any level or with any rigour, and the table has lost the middling level of public prominence it enjoyed back in 2000.
The second notable table is that devised for, and in use at, the Library of Congress. It can be said to be more authoritative than the Bulgarian government one: it is older, organisations like the BBC and McGraw Hill use it, and various academic bodies insist upon it in their learned journals and other publications. Here it is:

А = A
Б = B
В = V
Г = G
Д = D
Е = E
Ж = ZH
З = Z
И = I
Й = Y
К = K
Л = L
М = M
Н = N
О = O
П = P
Р = R
С = S
Т = T
У = U
Ф = F
Х = H, but KH at the start of words and before other consonants (thus Anhialo but Khristo, Aheloy but Akhtarov. The treatment of this letter is entirely devoid of any sense and was clearly formulated by non-Bulgarians who were perhaps dimly aware of some Russian)
Ц = TS
Ч = CH
Ш = SH
Щ = SHT
Ъ = U (ideally a diacritical U with a crescent above it, which of course is missing from my Windows-based system! I cannot blame Bill Gates for this: such a diacritical letter is missing from any Latin script-based alphabet! How strange to adopt a non-existent Latin letter for use in Bulgarian transliteration...)
Ь = YO
Ю = YU
Я = YA

You will immediately note the following problems with the above table (most of them also apply to the Bulgarian government's table, and indeed with all other tables, whether contrived ad hoc or consciously designed):

1. a lack of uniformity
2. a lack of any strictly enforced standard analogous to Pinyin in standard Chinese
3. the reliance upon examples from source languages other than Bulgarian
4. the assumption of a single target language
5. the fact that the phonetic principle does more harm than good
6. the use of more than one Latin letter to transmit a single Bulgarian Cyrillic letter, thus rendering reverse transliteration impossible
7. the lack of Latin letters for some Bulgarian letters (Й, Ь)
8. the incomplete utilisation of the standard Latin letter set for the purposes of transliterating Bulgarian Cyrillic.

Let me comment in brief on some of the seven points above:

- as to (2), you will have noticed that the issue is highly political. In 2001, the Vienna University professor of Bulgarian Otto Kronsteiner [I am not certain if I have spelt him correctly] suggested that the Latin script ought to gradually supplant the Cyrillic script in Bulgarian notation. This caused a public storm. Most Bulgarians regard Cyrillic as sacrosanct. Some support Kronsteiner. Any simple transliteration table would make a putative transition easier, and is fiercely opposed on these grounds;
- as to (3), the history of transliteration between Bulgarian Cyrillic and Latin script shows that Greek was often used as an example until the mid-60s. Thus Узунов becomes Ouzounov.
Russian has been used as an example ever since newly-sovereign Bulgaria came under Russian influence in the 1870s. Thus Живков becomes Zhivkov.
Conversely, outsiders would be right to think that Yugoslav practice would be much closer to Bulgaria (Slovene, Croat, Bosnian, Montenegrin, Serbian, and Macedonian are South Slav languages along with Bulgarian). However, the traditional enmity between Sofia and Belgrade has precluded the adoption of any element of Serbo-Croat and Macedonian transliteration in Bulgaria;
- as to (4), diplomatic and commercial ties, as well as tradition, dictated that until the mid-1960s French and German were the assumed target languages for Bulgarian words transliterated into Latin script. Thus the aforementioned Живков could also be rendered Schiwkow for a German audience, whereas Ouzounov was tailor-made for a French audience.
Since the late 1960s, English has been the preferred assumed target language;
- as to (5), Bulgarian Cyrillic notation and orthography are strictly phonetic. The phonetic principle is elevated to the status of a basic underlying principle in Bulgarian grammar. Thus, "home-baked" transliteration tables inevitably set off by trying to suggest to non-Bulgarians how they ought to pronounce Bulgarian words. This is all very good, but the moment when a Bulgarian word adapted into English (say Copreevshtitsah) is seen and read by a Malaysian or an Icelander, the system falls apart...;
- as to (6), both the process of globalisation, and that of Bulgaria's coming EU accession put the problem into very sharp relief in terms of scientific, police, immigration, protocol and multiple other issues. Thus, is the person Tschamouroff spelled Чамуров, Тчамуроф, Шамуроф or any other similar permutations in Bulgarian?;
- as to (7), the Bulgarian Cyrillic alphabet has 30 letters versus 26 in the standard alphabet in Latin script. This implies that every single Latin letter ought to be employed (even then there would be a deficit of four letters). Yet the Library of Congress table cited above makes no use of J, W or X, and only uses C in combination with H. Thus its authors have intentionally caused themselves a deficit of a further four letters!
I trust the above is of some interest to you. I regret, however, that it is not likely to be of much help...
The only help I can offer comes in the form of my own table which I use in various electronic devices which offer me no Cyrillic. In it, I have avoided the pitfalls notes above. I have dubbed this table "Nublat 121" (The New Bulgarian/Latin transcription table in which every Bulgarian Cyrillic letter is transferred into a single standard Latin one):

А = A
Б = B
В = V
Г = G
Д = D
Е = E
Ж = J
З = Z
И = I
Й = Y
К = K
Л = L
М = M
Н = N
О = O
П = P
Р = R
С = S
Т = T
У = U
Ф = F
Х = H
Ц = C
Ч = Q
Ш = Š or simply S
Щ = X
Ъ = W
Ь = ' (apostrophe)
Ю = Ü or simply U
Я = Ä or simply A

It is not a perfect system, but any shoehorning of 30 letters into 26 calls for compromise!
Here is a brief commentary:
- the phonetic principle (transliteration) is rejected entirely as incompatible with the principle of letter-for-letter rendering (transcription)
- the use of Q for Ч has precedents in Albanian and Pinyin
- the use of W for Ъ has a precedent in Welsh
- the use of the apostrophe for Ь has a precedent in Russian transliteration
- the sole three diacritical marks are Š, Ü, and Ä. They are inconvenient when using keyboards, yet their use is not mandatory: the Bulgarian letters they represent can easily be inferred by Bulgarians, whereas non-Bulgarians need not engage in any interpretation.
Once again, thank you for your query; I trust my reply has been of some help and remain open to any comments you may have on it.

Best regards,

---



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам мунови [re: ckипaджиятa]  
Автор Лил ()
Публикувано20.09.04 15:27



Здравей, скип,

Имам няколко въпнроса.

1. Не е коментирана официалната, публикувана в ДВ, транслитерация, която се използва в международните паспорти например. Не че я одобрявам, но това все пак е официален документ.

2. Conversely, outsiders would be right to think that Yugoslav practice would be much closer to Bulgaria
А каква е тя и единна ли е за всички екс-югослав държави?

3. Аналогията с Pinyin? Не сме ли твърде далечни за аналогии? Както и с уелш.

За мен проблемът е въпрос на конвенция, не е толкова важно какво точно ще се приеме, важното е да бъде едно и също и навсякъде в България, и извън нея.

Ето и един интересен линк точно по темата



Редактирано от Лил на 20.09.04 15:32.



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам мунови [re: Лил]  
Авторckипaджиятa (Нерегистриран)
Публикувано20.09.04 16:17



Здравей, Лил :)

1. Споменавам официалната таблица, като добавям че той без друго би следвало да я знае като запознат с материята човек и следователно не му губя повече време с нея.

2. Тук съм допуснал грешка в своето писмо до него, описвайки югославските таблици като "транслитерационни". Те, разбира се, са транскрипционни. Имаше желязна и единна практика, особено що се отнася до сърбо-хърватския и хърватско-сръбски език (две лица на една монета). Също така има желязна практика в македонския "во однос до префрлуваньето на македонската кирилица на латиницата, дека што я употребуваат во хрватскиот и словенскиот (респективно веке и босански и црногорски) jазици". Таблицата чисто и просто се учи в училище и оттам се употребява без по-нататъшни преоткривания на Америка за всеки целеви език, който е латинизиран.

Но напоседък в македонската практика забелязвам прояви на фонетичен фетишизъм -- от ч на ch, от ш на sh, от к (с "цедила") на kj или ky. Интересен пример за това как, след отпадане на училищното изучаване на таблицата през 1991 и 1992 г. присъстващият еднакво силно в македонската психология фонетичен фетиш се събужда и почва да окепазява работата. (А туй, че я окепазява личи в това, че един англичанин би прочел kje като "кдже", един французин би прочел chekor като "шекор", а един немец вероятно би прочел shopot [може би след известно чесане по темето] като "жопот" или "схопот".)

3. Правя аналогията с Пинйин като пример за успешно _налагане_ на дадена таблица (в случая, разбира се, "таблица" е далеч от адекватна дума, тъй като се касае за обхватна материя-задължителен държавен стандарт по прехвърлянето на идеограми в азбучен шрифт). Именно за такъв подход радееше Кронщайнер преди три-четири години.

Второ, правя аналогията и -- да -- понеже ми се струва удачна. Китай е огромна и влиятелна страна и (макар да съм против фонетичния подход по съображения, изложени по-горе) все пак от 1977 г. по света се е поутвърдило виждането, че буквата Х в един непознат език нищо чудно да се произнася нещо като Ш.

С уелският език аналогията е далечна, но пък и примамлива. Като българския, в европейския контекст уелският език е сред най-периферните. Същевременно, правят се усилия той да се третира на равна нога с останалите и тия усилия са породили известна awareness в запознатите с материята кръгове, че W звучи нещо като Ъ (е, и като Ю в други случаи).

Благодаря за препратката към методиевицата. Там същността на проблема е друга -- как да се пише на български с латинска клавиатура. Но макар вече доста широко приетият резултат да е налице, лично на мен моят вариант (който ползвам за частни цели от поне 25 години) ми е по-симпатичен (естествено, де -- то човещина...) Пак -- макар, че съм против фетишизирането на фонетичността като начало -- ми се струват странни и подвеждащи някои от комбинациите в методиевицата. В моя вариант май тия страннотии и подвеждутии са по-малко...

Също така не смятам, че бих могъл да предложа методиевицата като сериозна алтернатива на вниманието на едно повече или по-малко меродавно лице, предвид "хъшлашката" й същност и заряд -- тя никъде не е обослована, както следва за едно научно издържано предложение. Ский ся, мое и така да си говориме, егати, ако сме скейтъри и геймъри, ама не стаа за пред некф там Европейски съюз, начи. Треа по-така нек`си да се мотивираме, та онея фрашканите глави да ни рАзберат, шото иначе неа се получи нищо.



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам мунови [re: ckипaджиятa]  
Автор ivxМодератор (Troglodyt)
Публикувано20.09.04 17:20



w = u ???

cwm = кум ??

----------------------------

само да попитам: нали ни най-малко не се опитваш да внушиш, че екс-юго практиката е с нещо по-добра?

Редактирано от ivx на 20.09.04 17:32.



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам мунови [re: ivx]  
Авторckипaджиятa (Нерегистриран)
Публикувано21.09.04 01:05



>w = u ???

w = ъ

>cwm = кум ??

cum е уелска дума, значеща "около", "близо до". Звучи "към". Кум (as in -чо Вълчо) би било транслитерирано kum.

----------------------------

само да попитам: нали ни най-малко не се опитваш да внушиш, че екс-юго практиката е с нещо по-добра?

Бе... виноватичък, да си призная. То по-доброто й бе, че бе униформена и всеобщо приета и я прилагаха без да откриват Америка всеки път. Денес во Македониja брзо ja заборавуваат латиницата, в Сърбия и в Черна гора усилено латинизират, а в Хърватия и Босна-Херцеговина пък усилено забравят кирилицата. В питането на човека се подразбира известно отчаяние (отказал се е от чая, сиреч), че Krastyu може да е или Кръстю или пък Крастйу. А екс-юго адашът му Крсте си остава Krste и пак минава на Крсте, без да страда от кожни оплаквания...



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвамнови [re: ckипaджиятa]  
АвторEлKaп (Нерегистриран)
Публикувано21.09.04 01:08



Драги лингвисти,
Като не-специалист във вашата област, аз си задавам въпроса нужна ли е стандартна транскрибция на българските имена. За мен именно това, че в
езиците с латиница, българските имена могат да бъдат транслитерирани разбираемо, е едно от най-големите предимства на нашата азбука. Винаги
съм съжалявал поляците, тъй като техните имена са непроизносими от англо-говорящите, които не знаят полския правопис. Swiatecki се произнася Суиатеки и т.н. Колкото и ерудиран да е човек, ако не е лингвист, той едва ли ще знае, че x на албански е дж, а на китайски (пинйин) е ш. А как е на суахили? А на кечуа? Как се произнася Halacz? Ако е на полски е Халаш, но на унгарски е Халац. Да не говорим, че повечето европейски езици имат допълнителни букви, които са толкова понятни за незапознатите с тях, колкото и кирилицата. Защо се безпокоите, че едно име, транслитерирано за англоговорящи няма да се разбере от индонезийско говорящите? Вие преводачите, ако превеждате на индонезийски, ще използувате техните правила за правилна транслитерация.
Накрая, кому е нужен принципа на всяка българска буква да съответства
един символ в латиницата? Най-често комбинациите от символи могат еднозначно да се обръщат на кирилица, а и дори да няма еднозначност, малко по-сложен алгоритъм може да се справи с тази не толкова важна задача. Не разбирам и тези, които казват, че чужденците в България са затруднени да разбират надписите на кирилица. Дори те да са на латиница, това не прави българския разбираем за чужденците. Освен това, поне половината от буквите в азбуката ни са същите като в латиницата. Трябва ли да се оплаквам, че французи, немци, поляци, турци и т.н. използуват неразбираеми за мен символи които липсват в латинския и английския и повече приличат на заемки от арабския с техните запетайки, точки, кръгчета и други наплюти от мухи символи. Трябва ли да искаме всички пътни знаци във Франция да са написани с "латинска" латиница?



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам мунови [re: ckипaджиятa]  
Автор ivxМодератор (Troglodyt)
Публикувано21.09.04 09:33



да де, точно щото е велска, но си мислех, че се произноси като кум.

проблемът, моят проблем с бивша-юго практиката е следният

пример от един туристически форум:

How on earth do you pronounce Ljubljana???
- - - - - - -

въпросът зададен от австралийка.

и още: колко от англоезичните журналисти (като изключиме Би Би Сито) се научиха за последните 10+ години да произнасят името на господина милошевича както подобава? как мислиш произнасят Kranj или Skopje? може да е била единна, но затова пък съсвем не е казвала на хората извън славянските държави как се произнасят имената.

според мен проблемът с "твоя" господин, е че се поставя каруцата пред коня,
това че *той* не знае как ще да е Krastyu на бг е проблем от другата страна на канала. проблемът е недостатъците на латинската азбука, не на нашата.

аз знам ли как се произнася Shiovean? е научих се, но не по най-добрия начин.

ами виж ги и израелците, Хаим може да е Chaim и Haim, според проедпочитанието на носителя на името. и гърците не са единни въпреки многовековната традиция; едни пишат Demetres други Dimitris, едни Giannis други Yiannis, Yannis, Iannis.

англоезичните си произнасят името на турското пристанище Ceyhan като Сейхан и не им мигва окото, та си мисля, че ако ще предаваме звуците ни по некакъв начин то нека да не е буква за буква.

EлKaп, доколкото знам Halacz и на полски и на унгр е Халач.



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам мунови [re: ivx]  
Авторckипaджиятa (Нерегистриран)
Публикувано21.09.04 11:08



Една обичайна практика на предаване на звученето между латинизираните езици е след първо споменаване на дадено име да се даде и произношението му в скоби, напр. Ceyhan (Jay-[h]aan). Но това са изключения. В масовата практика такива удобства отсъстват и никому не му пука.

Добро попадение с Любляна. Словенците в момента провеждат кампания за сърца и умове из Европа и света (нелоша идея, щот... Slovensko [Словения], Slovensko [Словакия], Slovakia, Slovenia, Slavonia [северна Хърватия]...), чиято сърцевина е изтъкването на любовта като мотив в името на страната и столицата й: sLOVEnija и Ljubljana which comes from LOVE.

Всичко това, наред с Шевон/Siobhann и Халач, и другарят "Милоусевик" просто показва, че фонетиката не само помага, а и обърква в подобни подтексти. "Световната аудитория" не й отрежда тъй важно място, колкото българската такава. Затова пък тази аудитория отрежда доста важно място на правдивото изписване. По-добре фонетиката да отиде на по-заден план.

Пример -- в писмото си споменавам, че на български практиката винаги е да се транслитерира дадена чужда дума. Така имаме Ъруин Шоу вместо Ируин Схау. Но пък в обмена между латинизирани езици нещата са точно противоположни. Така поляците казват Ирвин Схав, а чехите (и тук имам личен спомен от не друг, а самият г-н Карел Квачка!) по-обичат да четат вестник Тимеш, отколкото Дайли МаИл. И око не им мига даже.

Излишно е да обсъждаме кой е по-добрият подход -- транскпипционния (буквален) или транслитерационния (тълкувателен). Просто у нас е приет вторият и толкоз, макар че като видя за пореден път името Evans (Еванс) написано Ивънс, или пък Mahoney (Маани) като Махъни ми иде да поведа донкихотовски поход срещу него... Абе, Mahoney, Mahoney...

Не съм сигурен, но проблемът на питащия господин (бидейки правист) сигурно е, че не може да обърне латинизираните български имена обратно на кирилица. Ако Европол го помоли за помощ при издирването на лицето Tschamouroff Theodore Mikhayloff, той не би могъл да им даде баре първата идея под коя буква в телефонния указател да почнат...



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвамнови [re: EлKaп]  
Авторckипaджиятa (Нерегистриран)
Публикувано21.09.04 11:13



Поне що се отнася до научната работа, полицейското и съдебно дело, протоколното дело и подобни области, изискващи прецизност (или криещи опасност при липсата й) е нужна единна таблица.

Идеално би било тя не само да дава недвусмислен превод на дадена дума от една писменост на друга, но и да разрешава прехвърлянето на същата дума обратно на изходната писменост без преиначавания. При нужда произношението може да се даде в скоби: Kurkqiyski (say "Kyowk-cheese-kee"), Qoqoolu (say "Cho-chow-loo"). Идеално би било и тя да не зависи от целевия език -- да не е нужно отделно транслитериране за немци, исландци, англичани, малайзийци, което в крайна сметка размива дадена идентичност и създава съмнения дали тя е същата като дадена друга много сходна (но достатъчно различна) такава -- са ли тъждествени лицата Marchevski и Martschewsky? Е ли Svetlana Swetlanah? Е ли Tswetan Cvetan?

С други думи в този подтекст аз съм на позицията на буквалността, на транскрипцията, вместо на фонетичността, на транслитерацията.

Фонетиката пък идва на пръв план във Вашето изложение. Нямам нищо против, но нейните повели изключват споменатите по-горе добродетели.



Тема Re: Транскрипция/транслитерация -- пита ме, казвам му [re: ckипaджиятa]  
Автор пишмaн-линrвиcтЪ ()
Публикувано21.09.04 12:33



a3 npeg7araM ga ro npaBuM TaКа

Skip, ditch the preachy attitude Не ги ядеме доматите с колците, нали така беше израза.

I grow old … I grow old …
I shall wear the bottoms of my trousers rolled.

Редактирано от пишмaн-линrвиcтЪ на 21.09.04 12:40.




Страници по тази тема: 1 | 2 | >> (покажи всички)
Всички темиСледваща тема*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.