В отговор на:

---

Хм, когато пробвахме с един Хърватин доколко можем да се разберем без английски, той ми каза че звуча като албанец - те говорели без падежи хърватски.
Обаче тук прочетох че албанския бил с падежи... Странна работа.

---

Ще ми обясниш ли тогава как аз говоря правилно руски? Не ми е нито роден, нито имам някаква връзка с него. Просто съм го учил като чужд език в училище и толкоз.

По твоята логика, век и половина под византийско би трябвало да укрепи падежите - в гръцкия език и до днешен си има четири падежа, напълно живи.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Vsu6tnost v naykata vse o6te se spori za6to v bg otpadat padejite. Naj verojatnata prichina za tova e vlijanieto na tyrskija ezik(kojto, kakto znae6 ne e slavjanski ezik - toj e drug tip ezik, naricha6t se "aglytinativen". V aglytinativnite ezichi za vsjako granati4esko zna4enie ima otdelna morfema, naprimer v bg dyma "majki" morfemata "i" izrazjava ednovremeno i mnojestveno chislo, i jenski rod - za da se izrazjat tezi zna4enija v tyrski 6te ima prilepeni edna do druga v ramkite na dymata dve morfemi - tova samo mejdy drygoto).
Dryga pri4ina moje da bude faktyt, 4e prez epohata na srednobulgarskija ezik lipsvat institycii, kakto i njakakva centralizacija pod formata na knijovna 6kola, ili ne6to ot tozi rod. Taka v otdelnite krai6ta na bulg. ezikovo zemli6te ezikyt zapo4va da se razviva spontanno, vez edinna norma(vseki dialekt si izgrajda sobstvena norma).
Prez tozi period njama i aristokracija, intelektualnata proslojka e mnogo4islena, a ezikyt se izpolzva ot negramotni glavno za nyjdite na ejednevieto - ottyk se nalaga otrosten izgovor, bez strogo subljydavane na normite na gramatikata.
Tazi teorija oba4e lesno moje da se obori s kontraargymenta: sled kato padejite otpadat poradi lipsata na prosveta, za6to otnovo prez srednobulgarskija se razviva edna izkljy4itelno slojna sistema na glagolnite vremena(edna ot naj-slojnite v sveta)?

Малко ми е чудно как така под турско влияние ще изчезнат падежите като турският има 6 падежа.

Мисля, че грешиш.

Турският език е най-невероятната причина за изчезването на падежите. Причините са две:

1. турският е аглутинативен език, природа чужда на всички индоевропейски езици. Единственият начин един език да окаже влияние върху друг със съвършено различна топология, е да засили съществуващи в него тенденции. Възможно е да предизвика появата на нови граматични категории, но те във всички случаи ще бъдат изразени със собствени средства. Спори се дали преизказването е възникнало под влияние на турския език, но и това звучи малко вероятно - дамаскините от XVIII показват почти съвременното състояние на категорията преизказване. Турският език е оказал забележимо влияние върху българския единствено в областта на лаф-мохабета (лексокологията).

2. Разколебаването на падежната система започва дълго преди на Балканите да е стъпил турси крак. Счита се за прието (и е подкрепено от съществуващи текстове) че до края на XV-XVI в. падежната система е била вече заменена изцяло с предложни конструкции (по-дълго се задържа само винителният падеж при личните имена от мъжки род)

През среднобългарската епоха съществуват както институции, така и мощни книжовни школи. Официалният език на Второто българско царство (1186 - 1396) е именно среднобългарският, а Търновската школа начело с патриарх Евтимий бележи върха в развитието на среднобълграската литература. Може би бъркаш с времето след 1396 г. - това се счита за ранен новобългарски език.

Сръбският народ също е живял под турско владичество, и през това време също не е имал аристокрация, интелектуалци, институции и пр. Това обаче не е довело до отпадане на нито един от седемте му падежа и те са живи и употребителни до днес.

Изразяване на синтактични отношения с предлози в никакъв случай не е по-лесно от изразяването им с падежи (не е и по-трудно). Един средностатически човек среща точно толкова трудности в изучаване на правилната употреба на предлозите, напр. в английския или немския език, колкото и на падежите в руския или латинския. Падежът е просто предлог, поставен зад думата (или предлогът е падеж, поставен пред думата). И в двата случая винителното, дателното, творителното и пр. отношение си остава винително, дателно, творително и пр.

Не може да има говор без съблюдаване на нормите на граматиката. Всеки диалект без изключение има граматична норма. Дали и доколко тя се различава от нормата на други диалекти и на приетата в книжовния език (ако има такъв), е съвсем отделен въпрос. Граматичната норма е необходима за свързване на думите в смислени изрази и изречения. Без нея няма да е възможно никакво общуване.

Не е вярно, че липсва единна норма, която да обединява всички български диалекти. Ако беше така, от среднобългарския щяха да са произлезли няколко различни езика (както след XII век от староруските говори възникват днешните руски, украински и белоруски език). Основните отличителни черти на българския език - аналитизмът при имената, определителният член, употребимостта на всички глаголни времена и категорията преизказване - са характерни за всички диалекти без изключение, дори за териториално откъснатите български общини в Албания, Молдова и Украйна.

И отговор на контрааргумента: ами имената и глаголите са се развивали съвсем паралелно и независимо едни от други. Единственото общо в развитието им е, че и при имената, и при глаголите развоят е обратен на общославянския: славянските езици запазват непокътната падежната си система (в около половината от тях изчезва звателният, който пък - пак наопаки - е запазен в българския); обратно, от праславянските шест глаголни времена (сегашно 'четон', минало свършено 'чисъ/четохъ', минало несвършено 'четяахъ', минало неопределено 'челъ есмь', минало предварително 'челъ бяахъ', антепретерит 'челъ быхъ') всички слав. езици с едно-две изключения запазват две (сегашно чета, минало чел [съм] на базата на минало неопределено) и граматикализират сегашните форми на свършения вид като бъдеще време. Българският език не само запазва пет от тези шест времена (антепретеритът се преосмисля като условно наклонение), но развива още четири. В добавка се появява и категорията преизказване, която си е екзотично цвете не само сред славянските, а и сред повечето индоевропейски езици (турско влияние? не, турската категория е двучленна (четеше - четял, докато българската е четиричленна - четеше - четял е - четял - четял бил; турската форма се обазува с добавяне на аглутинативна частица (окум - окумуш), а българската - със спомагателен глагол или изпускането му).

Какво казвате? Че сръбският и лужишките езици пазят всичките четири минали времена? За лужишките не знам. Сръбският наистина ги пази - на хартия. Минало несвършено е напълно мъртво вече стотина години. Минало свършено се употребява в писмената реч (като френското passe simple), а в говоримата от дъжда на вятър. Остават само минало неопределено с повсеместна употреба в разговорната реч и минало предварително, но му е изменена формата (чео сам био вместо чео бих), което като руското минало предварително (я было читал) се употребява доста рядко.

Според мен, преизказването е възникнало след преосмисляне на някои употреби на минало неопределено време в среднобългарски и ранен новобългарски като представяне на събития, на които говорещият не е бил свидетел, а само е видял косвени улики или е чул от друг. Това преосмисляне се граматикализира, появява се минало несвършено причастие, старите времена придобиват допълнително значение на свидетелски и те не изчезват. Накрая парадигмата се допълва по аналогия за бъдещите времена.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

Vqzhiten sqm ot Vashite znanija i ot umenieto Vi da podnasjate slozhni neshta razbiraemo. Moga li da poljubopitstvam, kakvo ste zavqrshili, za da ste tolkova vesht v ezikoznanieto?

Много интересни неща прочетох тук, но открих и някои неточности:

1. Преходът към аналитизъм може да се обясни с общата тенденция, която се развива в Западна Европа - от синтетичния латински език се стига до напълно аналитични (говоря за системата на имената) конструкции в романските езици - не бих желал да коментирам румънския, защото той е насилено романски - повече от 100 години има правителствена политика за полатинчване на езика. Бих обърнал повече внимание на социолингвистичните обяснения по въпроса с аналитизма в българския език - да не забравяме, че оттук са се изредили всички кръстоносни походи и Българската държава през средните векове е имала несравнимо повече контакти с външния свят, спрямо произволна друга славянска страна. България, не е имала културно взаимодействие с другите славянски народи, или ако е имало такова, то то е в посока износ на знания. Старобългаристите разглеждат руска, сръбска (сърбо-хърватска), чешка и полска редакция на старобългарския книжовен език - казано простичко, това е нагласянето на българската писменност към особеностите на другите славянски езици плюс неграмотността на преписвачите на текстовете от старобългарски.
Учил съм доста старобългарски и мисля, че причината за аналитизма в езика ни е следната:
Още при въвеждането на писменото слово с глаголицата вече има разколебани падежни употреби и много смесвания, дори известен хаос - например в двойствено число има пълна омонимия на формите две по две и от 7 форми само три се различават още през 9 век. Има и други примери. Просто процесът е започнал в безписмения период и хартията и мастилито не са могли да го възпрат.

2. За членуването - в старобългарския има показателно местоимение тъ та то, което е задпоставено. При прилагателни имена то се комбинира с легендарното анафорично местоимение и така днес от красив имаме членувано красивият, като това -и- между определителния член и корена е спомен от анафоричното местоимение.

Думата град:

градъ Им. п.
градъ тъ - този град.
Това започва да се произнася слято и понеже краесловния ер от тъ изпада - той е слаб, вторият ер се нарича силен и се изяснява до звук ъ. Това изясняване на силни ерове (силни са тези ерове, които в следващата сричка са последвани отново от ерова гласна) е всеобща тенденция за езика ни. Толкова за членуването.

3. За преизказното наклонение - турска заемка. Мога да приведа доказателсства от старобългарски текстове, че старобългарският перфект е свидетелско минало време, на негова база се развива цялото преизказно наклонение в българския език. Който се чуди защо е станало така, да помисли за това как при 90 процента варвари и 10 римляни днес цяла Европа говори на романски езици - просто по-издигнатото население се налага културно. Така е станало и тук - най-образованите българи са учили в турски колежи, знаели са турски и лека-полека са превели това удобно в много случаи време (не съм видял, но ми казаха) и на родния си език. Дори се развива ново елово причастие от несвършен вид, което да обслужи сегашното и миналото несвършено време на новото наклонение:
от чета

четял несв. елево пр.
чел св. елево пр., което си е от старобългарския език.

Преизказното наклонение си има всички времена:
аз съм четял
аз бях четял
аз съм чел - омонимия с перфект
аз съм бил чел
аз бях чел - омонимия с плусквамперфект
и т. н.

Тук прочетох и неверни работи или по-скоро народни етимологии и тълкувания, но като ми се набие нещо на очи, ще пиша.

От неказани думи изгарят устата ти....
... по жътва лумват пожари сред снопите...

В отговор на:

---

Ще ми обясниш ли тогава как аз говоря правилно руски? Не ми е нито роден, нито имам някаква връзка с него. Просто съм го учил като чужд език в училище и толкоз.

---

В отговор на:

---

Изразяване на синтактични отношения с предлози в никакъв случай не е по-лесно от изразяването им с падежи (не е и по-трудно)

---

> Най простия отговор по Окам: Ти така си мислиш. Не си искал преценка от
> хора, на които Руския им е роден.

Два-три пъти досега след половинчасов разговор очи в очи с хора, на които руският им Е роден, съм чувал репликата: ама ти българин ли си?!

> АРЕ БЕ! Ти четеш ли се какво пишеш! Предлога е един, а падежните
> окончания са 4 - м.р ж.р. ср.р. и мн.ч. ЧЕТИРИ РАЗЛИЧНИ ЗА ЕДНО И СЪЩО!!!
> Да не говорим, че има и Предложен падеж, хем с предлози, хем пак мисли
> кой род и число е, за да изкривиш края на думата по съответния начин.

АРЕ БЕ! Ще ми обясниш ли тогава по каква логика на английски се казва IN THE STREET, ON THE TREE, AT THE WINDOW, TO THE VILLAGE пък на бг предлогът е все един и същ: НА УЛИЦАТА, НА ДЪРВОТО, НА ПРОЗОРЕЦА, НА СЕЛО?

> РЕЗЮМЕ: По правило, човек може да научи падежите само на родния си
> език. Затова сместа от българи, славяни, траки и още разни не е могла да
> има за общ език такъв с падежи.

За езика на славяните знаем, че е силно падежен.
Ти какво знаеш за езика на траките? Ами за езика на прабългарите? Щото аз нищо. (Е, подозирам, че езикът на траките е бил гръкоподобен, т.е. падежен. Езикът на прабългарите може да е бил, а може и да не е бил аналитичен. За него не се знае нищо).

И още един въпрос: ако падежната система е нещо толкова сложно, че не подлежи на научаване, тогава защо, по дяволите, древните индоевропейски племена са захвърлили хубавата ергативна конструкция на езика си и за преосмислили куп наречия за място, време и начин като падежни окончания? Защо не са минали направо към аналитично изразяване на отношенията, след като е по-лесно?

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят

1. Съгласен съм с някои твърдения, но не с всичките.
За каква обща тенденция в Западна Европа говориш? Преходът към аналитизъм (при имената) си е процес на народния латински. В германските езици, които се говорят от повече хора, падежите си се пазят (е добре, поне в немския!). Доста от кръстоносците, минали през нашите земи, са говорели немски, а не френски, италиански или испански. Пък и те са минали, изяли боя и заминали, за какво влияние може да става дума?
А и колко време на народен латински, германски и романски диалекти цветът на западната цивилизация е разговаряла само с конете сi.

И ако процесът е бил започнал още в предписмената епоха, защо няма следи от него в останалите славянски езици, дори в най-близкия ни и териториално сръбски? Най-многото, до което са стигнали славянските езици (само чешки, доколкото знам), е изчезването на безпредложната употреба на творителния падеж. Нещо повече, с времето е настъпило усложнение - в стбъл. (т.е. и в праслав.) падежът на предикативното определение е именителен. Днес във всички слав. езици предикативното определение е в творителен падеж.

Ще ми цитираш пример за неправилна падежна употреба в старобългарски текст?

И какъв, ако не романски, е румънският?

2. За членуването:
В старобългарския прилагателните имат две форми - кратка (красивъ) и дълга (красивъи). Дългата форма е съединяване на кратката с прословутото анафорично местоимения. Днешните членувани форми произлизат от дългите.

Думата град:
градъ Им. П.
градъ тъ - този град.
Именно защото е изпаднал вторият ер, а не първият, според мен е доказателство за твърде ранното граматикализиране на категорията определеност. Изясняването на еровете става до края на Х век, нали?

3. За преизказването - турска калка може би, но не и заемка, в никакъв случай. Турската категория е двучленна, българската - четиричленна. Турската категория се образува с аглутинативна частица, българската - със спомагателен глагол (или изпускането му). Дамаскини от XVIII век показват категорията почти в сегашния й вид. По онова време образованите люде, доколкото ги е имало, са пишели на църковнославянски, нали?

Старобългарският перфект е свидетелско време, но не обикновено минало, а минало неопределено. Изразява не самото действие, а резултата от него. Това е характерна особеност на славянските езици. Именно въз основа на този смисъл се развиват несвидетелските категории.

Парадигмата на преизказното наклонение ти е грешна. Срв.

.........................свидетелски.........умозаключителни....преизказни...недоверчиви
сег. той............чете.....................\
.......................................................>четял е...................четял...........четял бил
мин.несв..........четеше................/
мин.св..............чете....................той е чел....................чел...............чел бил
перфект..........чел е..................\
....................................................>.чел е бил................чел бил........чел бил
мин.предв................................../
бъдеще...........ще чете............\
................................................. >.щял е да чете........щял да чете.щял бил да чете
бъд.в мин........щеше да чете.../
бъд.предв.......ще е чел..........\
................................................>щял е да е чел.....щял да е чел...щял бил да е чел
бъд.предв.в мин.щеше да е чел/

Това е пълната парадигма. Форма *аз бях четял няма. Минало несвършено деятелно причастие се използва само за образуване на преизказните форми. Омонимията между формите на миналите и неминалите времена е повсеместна и закономерна (има я и в турския език).

Освен това, преизказват се да-формите (които за мен са си подчинително наклонение). Преизказва се простото условно наклонение (ядваш ли, куме, печено прасе --- ядвал бул кумът печено прасе)

Опирам се до голяма степен на монографията на Георги Герджиков Преизказването в българския език. Неговият изводът е, че за турско влияние не може да се говори. Моето мнение е, че ако има турско влияние, то е дало само началния тласък; по нататък категорията се развива по свой път.

Аз знам, че нищо не знам, ама другите и това не знаят