Незнам, може и така да е, обаче Римската е имало на къде и за какво да расте.
Определено е верно друго, спре ли да расте, умира. Виж как до Адриан Римляните почити не губят от персите война, тук таме некоя битка и кампанията на Крас - ама там той сам си е виновен, обаче след това постепенно Римската армия запада и без да има качествени промени при персиците, те почват да печелят битките и сблъсъците един след друг.

За да се стигне до Велизар, който обръща за малко вълната.

А е било време, когато само два легеона в Сирия са били достатъчни :-)

Ами просто на север от вала не е имало нищо интересно за римляните, а тази част освен да се завоюва, след това е трабвало да се защитава от потенциални десанти. Валът просто отделя полезната територия, която при евентеален десент си е струвало да се брани. А изтласканите на сенер от вала келти - те не са били чак такова бедствие, като каквото са представени във филма "Крал Артур". Сред римляните и англо-саксонците следващите големи нашествия са на норманите - ако вместо вал е завладян северът и норманите дебаркират там римляните ще е трябвало да бранят една безполезна територия само за да опазят ценната на юг от вала. Просто си заграждат само това, което им трябва за да не им го пипа някой номад.

Ама стоежа и подържането на този вал са били почити сигурно по-скъпи от завоюването на остатъчната част на острова. Едва ли, римляните, не са знаели какво остава на север и поне равнинната част са можели да завладеят и/или контролират. Това става и в Испания и в Швейцария и в Родопа. Т.е. били са свикнали да воюват и да окупират планински местности.


Швейцария и Родопа са по средата на територии, които са полезни за Рим - богатите Галия, Германия и Тракия. За Иберия няма какво да говорим. Освен това в Родопа е имало рудници. В интерес на истината тук също е имало защитни линии - напр. римската колония Деултум (Дебелт) - от кулите (бурги) иде и днешното име на Бургас, само че се е превъртяло през гр. пиргос и след малко потурчване си е станало нещо, дето пак прилича на римското. Но тогава районът Странджа-Сакар е бил по-интересен заради рудниците.

Но римляните са си падали много по укрепителните линии. Те са били спецове и по военните лагери - в интерес на истината преди и след Рим. империя така добре укрепени лагери не са били правени. Рим набляга на последователното развитие - прави Адр. вал, после ако и хареса по на север прави следващия, после ако намери и по на север нещо по-интересно друг... В залеза на империята се занемаряват и защитните линии и строежа на валовете. Дори по времето на императора-строител Юстиниан І и самата Анастасиева стена е била в доста занемарено състояние. Затова Заверган успял да вилнее чак в околностите на имперската столица.

Сходно полужение с Китай и великата стена, която води до неговото лесно падане от монголите, манджирите и т.н.

Ами китаицету са имали стена, ние валове и сме отнесли също от татарската визита. Ама с татарите са брали ядове и много други народи, дето не са имали ни такива стени, ни погранични валове. Проблемът не е само дали някой има защитни съоръжения, ами и зоколко е в състояние да организира защитата им. Стена без войници не е сериозен проблем.

_____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ами просто на север от вала не е имало нищо интересно за римляните, а тази част освен да се завоюва, след това е трабвало да се защитава от потенциални десанти


Не го приемам за аргумент това:
1. Десант може да се осъществи и преди Вала с еднаква лекота както и след. Дали ще защитават 1000 или 1100 КМ няма значение. Още повече че десанта най-вероятно би бил в богатия край. Между впрочем така и става с десантите от Ирландия и от Германия, те са на юг от вала и нема много добро противодействие срещу тях.
2. На север, в Шотландия нема много удобни позиции за десант. Още, там морето е по-бурно, което прави отбраната по-лесна. Ако германците решат така и така да прават десант, то това би било в техна вреда и десант там по-лесно ще бъде отбит, а и с по-малко средства. Съще временно, ако се оставят германците да се организират на плацдарма на Шотландия, би било много по-трудно и скъпо да се отбие нападението.
3. Буферна зона (ако агумента беше верен Шотландия би била един вид буфер), би могла да се изпозва и ако е интегрирана, даже би било по-лесно. 'щото би забавило и затруднило съсредоточаването на германците.



Швейцария и Родопа са по средата на територии, които са полезни за Рим - богатите Галия, Германия и Тракия. За Иберия няма какво да говорим. Освен това в Родопа е имало рудници. В интерес на истината тук също е имало защитни линии - напр. римската колония Деултум (Дебелт) - от кулите (бурги) иде и днешното име на Бургас, само че се е превъртяло през гр. пиргос и след малко потурчване си е станало нещо, дето пак прилича на римското. Но тогава районът Странджа-Сакар е бил по-интересен заради рудниците.

Не разбирам много от това,
но моята точка беше, че Римляните не биха имали проблем да завладеят Шотландия, въпреки дивите племена там :-). Също не биьа имали проблем да ги държат под контрол. Т.е. нема смисъл от стената за да се държат в подчинение. Все пак имали са опит.


Ами китаицету са имали стена, ние валове и сме отнесли също от татарската визита. Ама с татарите са брали ядове и много други народи, дето не са имали ни такива стени, ни погранични валове. Проблемът не е само дали някой има защитни съоръжения, ами и зоколко е в състояние да организира защитата им. Стена без войници не е сериозен проблем.

Примерът ми с китайската стена е за да покаже друга империя, която изкуствено се е ограничила и с това предопределиа своето падение.
Дали ще е стена, вал или "Мажино" 'се тая. Ако стратегията е на "лимес" и психически не си подготвен за последваща експанзия, то и ще загубиш. Просто предаваш инициативата в ръцете на противника и губиш възможността да го накажеш за неговите грешки когато трябва.
Виж например успехите на Маврийци например, когато решава да премести войната насевер от лимеса.

Десант може да се осъществи и преди Вала с еднаква лекота както и след.

Именно. Но в богатите земи се брани ценна територия, а на север от вала - територия, която е безполезна.

Съще временно, ако се оставят германците да се организират на плацдарма на Шотландия, би било много по-трудно и скъпо да се отбие нападението.


Ами варварските набези имат един сериозен недостатък - липсва им плановост и последователност. Затова галите, които за малко не превземат Рим (по-точно превзмет града без Палатинския акропол) само след няколко века не само не господстват на Апенините, но дори стават плачка на някогашните победени.

Та, ако империята се простре на север от вала. Това значи изграждане на пътища, опорни пунктове, издръжка на гарнизони, снабдяване. Без тях северът лесно може да стане нечия плячка, а като я няма стената, няма и проблеми за настъпление на юг. Само че в планините е по-трудно да се правят и поддържат пътища, това води до трудности с поддръжката на крепостите и гарнизоните в тях, а при нужда и за бързо придвижване на армия. Територията на юг от вала е не само икономически по-полезна, но и римската армия е в много по-добра позициа на равното, отколкото да води партизанска война в планините.

Иначе наистина активната защита е наистина за предпочитане. Рим също предпочита тазитакитика и вместо во веки да се брани от могъщите гали ги покорява. Но това, което останава на север от вала вече не е било заплаха за империята и проблемите на Албион не идват от там, а от юг - след изтеглането на римляните от юг нахлуват англо-саксонците. Нормандското нашествие, при което Вилхелм І покорява острова също е от юг.

Валът просто отрязва ненужната територия. Същото е и с великата китайска стена - тя отразва земи, които и днес не са от най-атрактивните. Китай наистина е пострадал от монголите, но не чак толкова сериозно. В един филм за Тимуджин се казваше, че стената пазела не толкова да не се влиза в Китай, колкото да не се излиза. В Китай след монголското нашествие дори такъв технологичен срив както в земите на Рим. империя при варв. нашествия. Просто има приток на малко свежи гени.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Десантът на варварите по море е бил възможен и ако римската флота не си гледала работата:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Все пак, няма много логично обеснение факта с вала. Това, че може би щял да задържа ненужната земя е малко безмислено, както ти каза проблемите са от юг и запад не от север. Следователно ако не се е хвърлила тази енергия в укрепяването на стената изграждането на по-силни укрепления на юг и запад би имало доста по-добър ефект. Твърдо се съмнявам в аргумента, че би било нужно да се подържа много голям контингет на север.

Всяка стена има психологическа страна. И това се изразява много добре с лимеса по Рейн и Дунав, линията Мажино, линията Зигфрид, Китайската стена.
Всичките те са се провали. Не са спрели никой сериозен нападател, като същевременно са ограничи психологически доста по-силната страна от активни действия които биха предотвратили последващия колапс.

"Че Агрикола не е чертал карти, пък и дори да е имал такива, те по никакъв начин не са се запазили до 15 век."

Аха, плавал неизвестно къде, не оставил нищо след себе си...

Удрям ПИН-а, иска ПУК...Удрям ПУК-а и картата спрЕ!

Ето ти антична карта от 124 г. обърни внимание как са си представяли формата на Британия:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Видя ли монографията към картата?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аз затова казвам, че запазени карти оттогава няма. Но географското положение и формата на Британия малко или много били мъгливи за древните. Затова не са се вряли особено по онея места.

Queen's only

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Last Roman на 25.11.08 10:08.