Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 19:50 28.04.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
Тема Утигурите, Оногурия и Стара велика България  
Автор БoянГeнoв (член)
Публикувано07.01.08 00:07



Сравнявали ли сте сведенията за земята на утигурите у кутригурите на Прокопий, Оногурия според Космографа и тези за България на Теофан и Никифор? Всъщност става въпрос за едно и също нещо, едни и същи места и едни и същи хора. Въпреки че и името на кутригурите претърпява промени, докато стигне до последното котраги, то най-много варианти има името на утигурите - утигури, оногури, оногундури, а в арменските и арабските хроники са познати като ванандари, венетери, в.н.нт.р и т.н. Всъщност по-интересното е това, че Прокопий казва, че тези са хуните, които са изгонили готите и са ги накарали да се преселят в Тракия т.е. ако трябва да си го преведем по-лаишки - това са Атиловите хуни.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: БoянГeнoв]  
Автор _magotin_ (боколобър)
Публикувано07.01.08 00:08



Задавам ти бонус въпрос:
Има ли дори един български паметник или извор, в който да става дума за каквито и да е гури, дури или нещо такова?





Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: _magotin_]  
Автор БoянГeнoв (член)
Публикувано07.01.08 00:12



Можеш ли да ми дадеш хунски паметник говорещ да хуни или утигурски за утигури?



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: БoянГeнoв]  
Автор мapдyk (Аз)
Публикувано07.01.08 00:25



авари са без оногундурите



Mvlti svnt vocati, pavci vero electi

Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: БoянГeнoв]  
Автор _magotin_ (боколобър)
Публикувано07.01.08 00:31



Че ти къде видя хунски паметник?





Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: _magotin_]  
Автор БoянГeнoв (член)
Публикувано07.01.08 00:43



С две думи - при положение, че нямаме никакви паметници от времето, за което говорим, където да са споменати собствени "хунски, български, утигурски" и други чукундурски названия, можем единствено да разискваме върху това, което имаме. С две думи - аз забелязах приликата или не - забелязах еднаквото във всичките описания и в допълнение с много други факти преди доста време стигнах до този логичен извод. До него бях стигнал още по-отдавна, но поради незнаен за мен пропуск ми липсваше едно парче в мозайката, което се оказа Прокопий - след като го прочетох всичко си идва на мястото. Ако искаш могем да поразсъдим върху трите източника, а ако не искаш - твоя работа

.
п.с. оставям настрана другото ми мнение - че българи е название на същите тези хуни, но добило популярност в края на 5-и век т.е., когато са първите споменавания за българи. Дали името е собствено или е дадено - темата ми не е за това, ще го разискваме друг път, ако въобще има смисъл - не съм фен на етимологиите на етнонимите.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: БoянГeнoв]  
Автор _magotin_ (боколобър)
Публикувано07.01.08 00:49



Българи става известно на Запад още в средата на 4ти век. У арменските извори, безспорно най-достоверните за ранната ни история изрично се казва, че имената им се образували по имената на реките и били КУПИ БОЛГАР, ЧДАР БОЛКАР и ВЛХНДР БОЛГАР. Това идва като доказателство, че българите винаги са се наричали само и единствено българи, а гури и дури са им викали други народи, точно както са им викали и ВУЛГАРЕС, бурджани, булгхи и т.н.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: _magotin_]  
Автор Last RomanМодератор (PRAEFECTUS URBI)
Публикувано07.01.08 00:52



Тея барсили от втори век, дето нападали Армения в комбина с хазарите - какви са?

Aut Caesar, aut nihil



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: Last Roman]  
Автор _magotin_ (боколобър)
Публикувано07.01.08 00:53



Заподозрени за роднини на българите, също от иранските народи...

Впрочем за хазари преди 7ми век е невъзможно да се говори.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: _magotin_]  
Автор Acпapyx|Y| ()
Публикувано07.01.08 00:54



В отговор на:

изрично се казва, че имената им се образували по имената на реките и били КУПИ БОЛГАР, ЧДАР БОЛКАР





Имената на реките са били КУПИ и ЧРДАР.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: Acпapyx|Y|]  
Автор _magotin_ (боколобър)
Публикувано07.01.08 01:12



Не, били БОЛКАР, БОЛГАР и т.н.

Редактирано от _magotin_ на 07.01.08 01:12.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: _magotin_]  
Автор БoянГeнoв (член)
Публикувано07.01.08 10:39



Ами единственото, което ми идва наум е, че тия барсили и хазари са същите, за които става въпрос и по-късно. Най-малкото е логично, че ако вярваме на арменците, че е имало българи в кавказ по-рано, то трябва да вярваме на същите, когато споменават и хазари и барсили (барселти, берсули) така че кой ще потвърди авторитетно, че ако това е така значи не можем да говорим за хазари преди 7 в.? Всъщност според Космографа хазарите са същите тези акацири, които са били покорени от хуните и на които е бил поставен като шеф един от Атиловите синове. същите, които римляните (мисля, че източните

) се опитвали да вербуват срещу Атила, и които отказали. Да припомня, че явно след това са станали ромейски съюзници, защото малко след края на Атиловото управление сарагурите в посолството си до Византия (заедно с урогите и оногурите) казват, че са победили акацирите и искат те да бъдат на тяхно място като съюзници. Тия мистериозни сарагури явно ще са кутригурите, които са единствените съюзници на Византия от тия народи да периода на войната им с утигурите (унигурите, уногурите, уногундурите) и същевременно и нападащи същата тази империя, както надълго и нашироко разправя Прокопий, който явно не е чувал за никакви българи (въпреки, че това име явно е било разпространено), но които българи в другите, по-ранни от Прокопий, източници също са хем съюзници, хем грабители.
Името българи е посочено само в един един-единствен източник преди 480 г. и всички го знаемкой е, но аз ще се съглася с мнението, че или варианта е доста по-късен или само името българи е добавено по-късно. Всъщност там сме потомци на Сим, нали така? Е, аз вчера казах за източника, който казва, че хуните идват от халдеите - пак повтарям не знам кое колко е вярно, но съвпадението е интересно. Всъщност, момента с по-късната датировка на Хронографа е съгласуван със Saur т.е. ако не вярвате на мен, може би за това конкретно нещо може да повярвате на него .
Не мога да коментирам за арменското твърдение за имената на племената по реките, само ще спомена, че оногундур явно не идва от име на никаква река .
п.с. по-късно ще пусна някои конкретни източници, че не са в мен сега.



Тема Малая Пересчепинанови [re: _magotin_]  
Автор dedo_minu (ентусиаст)
Публикувано07.01.08 10:54



по Австрия например Малая Пересчепина се разглежда като хунска (а дали е паметник или съкровище ... все е тая)





Тема Re: Малая Пересчепинанови [re: dedo_minu]  
Автор мapдyk (Аз)
Публикувано07.01.08 11:01



хони=вълци



общо понятие за скитите!


Съкровището се състои от над 700 златни и сребърни предмети: жезъл и ритон, пръстени-печати с монограми с името на кан Кубрат, оръжие и колани, луксозно конско снаряжение, накити и съдове. Понастоящем съкровището се съхранява в Ермитажа в Санкт Петербург.

Mvlti svnt vocati, pavci vero electi

Редактирано от мapдyk на 07.01.08 11:09.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: _magotin_]  
Автор easy (wanderer)
Публикувано07.01.08 11:04



Българи


Лингвистика - наука за езика, в която гласните нямат никакво значение, а съгласните - почти никакво.



Тема Малая Пересчепинанови [re: мapдyk]  
Автор dedo_minu (ентусиаст)
Публикувано07.01.08 11:09



Съществуват удивително общи неща при траки и скити. Даже май проф. Богдан Филов има хипотеза за произхода на скитите от траките. Ако случайно това е вярно то може да се продължи хипотезата - че хети, хурити, асирийци и вавилонци имат идентични неща с траките ... Най малкото това говори за културна общност и приемственост (без да се визира точно посоката)



Тема Re: Малая Пересчепинанови [re: dedo_minu]  
Автор мapдyk (Аз)
Публикувано07.01.08 11:16







Mvlti svnt vocati, pavci vero electi

Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: БoянГeнoв]  
Автор latani ()
Публикувано07.01.08 21:59



Здравей. Имената на Кутригурите и утигурите се променят , но къде са българите в този момент.Какво е твоето мнение за факта че нито Прокопий , нито Космографа , нито кой да е преди Теофан споменава за Старата Велика България.Обаче в един момент тя се появява. Горите Хипийски стават Гори Български.Летописците ясно разграничават кутригури, оногури и българи за да заключим че кутригури и оногури са български племена.Склонна съм да мисля че в последствие оногурите и котрагите участвайки в Кубратовото обединение започват да се зовът /или да ги зовът / българи.Затова Багрянородни казва "тогава стана ясно тяхното име,защото преди се казваха уногундури. А какво ще кажеш за изрази като..."племето ,което ние сме свикнали да наричаме българи" или "така наречените българи".

КОЙТО ТЪРСИ ИСТИНАТА ,БОГ ВИЖДА И КОЙТО ЛЪЖЕ ,БОГ ВИЖДА...


Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: _magotin_]  
Автор мapдyk (Аз)
Публикувано09.01.08 11:41



е ееее тогава за какви тюрки говориш, които много обичали водата.



Mvlti svnt vocati, pavci vero electi

Редактирано от мapдyk на 09.01.08 13:43.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: БoянГeнoв]  
Автор cayp (lupus in fabula)
Публикувано09.01.08 18:02



Всъщност, момента с по-късната датировка на Хронографа е съгласуван със Saur т.е. ако не вярвате на мен, може би за това конкретно нещо може да повярвате на него.

Не е нужно да се вярва на когото и да било. Достатъчно е да се прочете първото изречение на тази версия на хронографа, която пише за българите, за да се разбере, че текстът не може да бъде по-ранен от 420 г.:

Explicit prefatio, incipit chronica Horosii: liber generationis mundi.

"Свършва предговорът, започва хрониката на Орозий - книга за световните поколения"

Текстът няма връзка с историческото съчинение на Орозий (написано ок. 420 г.), но самото му споменаване показва, че то е съществувало по време на написването на тази версия. Даже бих казал, че то не само е съществувало, но вече е било добило популярност и името на Орозий е било гаранция за достоверност, което измества датировката още по-напред във времето.
А най-ранните сигурно датирани сведения за българите са написани в първите години на 6 в. Известният Булгарик също е роден най-рано през 502 г. Т. е. "запознаването" на западноевропейските автори с името "българи" е станало по някое време през 5 в.


Редактирано от cayp на 09.01.08 18:06.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: latani]  
Автор БoянГeнoв (член)
Публикувано18.01.08 00:56



„...а варвари населяват крайбрежието и вътрешността и чак до така нареченото Меотидско езеро и реката Танаис, която се втича в езерото. А това езеро се излива при брега на Евскинския понт. Людете, които обитават там, в старо време се наричали кимерийци, а сега се назовават утигури. На север от тях обитават многобройните племена на антите...Местните жители наричат Танаис и това устие, което почва от Меотидското езеро и се простира до Черно море, на разстояние двадесет дни път, както казват...те разделили властта помежду си и дали имената на своите подвластни, така чи дори и до наше време едните се наричат утигури, а другите кутригури.”

„Необходимо е да се каже за миналото на уногундурите българи и котрагите.”

Няма да дописвам обясненията на Теофан и Никифор (тъй като всички са ги чели по сто пъти и знаят да какъв район става въпрос), само ще помоля някой да даде местоположението на отечеството на оногурите, защото не мога да си го намеря по файловете и всеки да си прецени сам за себе си дали стара Велика България на оногундурите българи, обиталището на утигурите, и отечеството на оногурите не се намира на едно и също място. Ще помоля, ако смятате, че са разположени на различни места ако ви е възможно да го опишете, а ако наистина е едно и също да ми кажете какво би следвало от този извод.
Освен местоположението виждам, че се говори за утигури-кутригури и оногундури-котраги, като ЗАБЕЛЕЖЕТЕ, че и при Прокопий и при Теофан, и Никифор те са наречени – едноплеменници. Сега – за първата двойка това никога не е било подлагано на съмнение и не виждам логиката това отношение да се разглежда по друг начин и при втората. Не искам да ми се обяснява какво е било велика България – прочел съм всички локуми – разтегнати и неразтегнати по въпроса и единствено най-простото и най-логично обяснение отсъства.
Не разбирам къде летописите разграничават българи от оногури, утигури, кутригури. Да разграничават утигури и кутригури го разбирам – след Атила са заживели поотделно, разделял ги е Кимерийският босфор. Но горе пише черно на бяло: „а сега се назовават утигури. На север от тях обитават многобройните племена на антите”, а при Йорданес пише, че антите живеят от Днестър до Днепър, а българите над Понта. Но аз ще отбележа по-скоро друго – това, че българите нападащи непрекъснато империята в началото на 6-ти в. са познати и като съюзници, и като грабители. Тогавашните извори говорят само за българи. А какво казва Прокопий – е той явно пък въобще не е чувал за никакви българи, но пък пише:
„...кутригурите повикали децата и жените си и и се поселили на това място, гдето и до днес живеят. Всяка година те получават от императора много дарове и въпреки това, като преминават раката Истър, постоянно нападат императорската земя, тъй че са едновременно и съюзници, и врагове на ромеите.”
Следователно първите, които са наричани българи в европейските летописи – това са кутригурите и мисля, че е повече от очевидно. Дали това име за първи път се е появило тогава, като означение на кутригурите и после е преминало при техните едноплеменници – утигурите – не знам. Дали не е било общо име на двете племена – също не знам – но фактите са такива, че явно името българи се появило средата-края на 5-и век и първите познати с това име са кутригурите.
Знаете добре, че хазарския хаган спемнава за в-н-н-т-р, многобройни като пясъка в морето, но не споменава, че са българи. Ние знаем логически, че са българи, но не го пише черно на бяло.
Тюркския хаган е победил многобройните утигури, които разчитали на собствената си сила за да му се опрат. Не казва, че са българи, но ние го знаем, пак логически и затова говорим, че попадаме под влиянието на тюркския хаганат. Тъй като не пише черно на бяло, че тюрките са покорили българи значи можем да възприемем, че това никога не се е случвало, но логически не е вярно.
Та - логиката сочи, че утигурите и кутригурите са двете племена, познати с модифицираните имена уногундури и котраги и под най-различни други варианти. Прокопий твърди, че това СА хуните нападнали и прогонили готите в Тракия или както са познати - Атиловите хуни, но не искам са твърдя, че хуните са се наричали българи. Просто исках да покажа, че тук става въпрос за едни и същи народи, а откъде се е появило името българи за същите тези два народа и колко е старо – нямам достатъчно доказателства и затова не мога и не искам да коментирам. Още по-малко върху значението.
Не знам как тълкуваш „така наречените българи”, но според мен очевидно е написано, че българите са били познати под друго име преди това. Ако смяташ, че има по-основателно тълкувание от това – сподели.



Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: БoянГeнoв]  
Автор cayp ()
Публикувано18.01.08 01:49



само ще помоля някой да даде местоположението на отечеството на оногурите

Това от Равенската космография ли имаш предвид?


IV, 2: Item iuxta mare Ponticum ponitur patria quae dicitur Onogoria, quam subtilius Livanius philosophus vicinam paludis Maeotidae summitatis esse decernit, adserens multitudinem piscium ex vicinantibus locis habere, sed ut barbarus mos est, insulse eos perfruere.

"Също така при Понтийското море се намира областта, която се нарича Оногория. За нея философът Ливаний определя по-точно, че е съседна с горната част на езерото Меотида, като добавя, че там има изобилие от риби от съседните места, но, както е характерно за варварите, те ползват това богатство по глупав начин."







Тема Re: Утигурите, Оногурия и Стара велика Българиянови [re: cayp]  
Автор БoянГeнoв (член)
Публикувано18.01.08 08:47



Благодаря!

Много!




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.