Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 18:19 09.07.20 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
Тема Делиорман  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано29.06.07 15:45



Преди години посетих две от забележителностите в Лудогорието - могилния комплекс в Свещари и Демир Баба теке.Текето е уникално - малък алиански храм в антично каменно ограждение до извор, който от хилядолетия е считан за свещен.Върху каменните блокове от ограждението са запазени антични изображения, запазен е и камъка с улей за жертвоприношения.
Гробниците не ми направиха особено впечатление с изключение на модерната система за съхранение.
Моят домакин бе осигурил и лектор от историческия музей в Разград.на мой въпрос лектора отговори, че в цялото Лудогорие не е разкрит археологически слой от първите две български държави.По думите му нвяма никакви находки за времето от 5-ти до 15 век.
Знаете ли дали това е вярно и ако е - каква е причината?



Тема Re: Делиорманнови [re: Пeлин]  
Автор cyg (<>)
Публикувано29.06.07 16:35



Неправилна датировка, всеки му се иска да намери нещо по-древно...



Тема Re: Едва ли моженови [re: cyg]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано29.06.07 17:42



да се сбърка толкова.Според човека от музея, разкопките разкриват античен пласт и направо отгоре - османски артефакти.Няма как едното или другото да се сбърка с българския период.
В една публикация от 90-те четох становище, че този край е бил обезлюден през 11-12 век и населен отново през 15-16 от османлии.Дори да е така - цели три века Лудогорието е било в непосредствена близост до политически център на българската държава.Това разбира се не е гаранция за бързо развитие - и Шоплука вече 130 години е до столицата.Въпросът е, че липсвали всякакви находки, така сякаш земята е необитаема.Или най-малко - обитавана от хора с много примитивен бит, от който не остават трайни следи.



Тема Re: Едва ли моженови [re: Пeлин]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано29.06.07 17:53



Лъжат бе, нагло лъжат.
Цялото Лудогорие е фрашкано със следи от българската средновековна епоха.
И не е заселено с османлии. За това си има съответните документи.
Но не може да се поставя въпрос така. Все едно аз да кажа, че цяла Добруджа нам' какво си. Нещата трябва да се разглеждат за конкретна местност или регион (и за предпочитане не много голям), защото в противен случай човек е принуден да почне да съкращава и обобщава и нещата се размиват.
Но "античката" болест е налегнала и лудогорци, защото скоро четох най-смешното нещо в живота си. Баба му и дядо му на един от местните го водели някъде из Делиормана и му казвали, че отиват на Даусдава.
Посмъртно няма да повярвам, че населението на Делиормана, изповядващо исляма, има пряка връзка с древните траки.





Тема Re: Че мюсюлманите в Лудогориетонови [re: инцидeнтeн]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано29.06.07 18:34



нямат нищо общо с траките е твърдение, чийто отговор зависи от това какъв е произхода на тези хора.Ако приемем, че са колонисти, настанени през 15-16 век на празна земя - ясно.Ако считаме, че поне част от тях са наследници на християни нещата стават по-сложни.Пък и никой не твърди такава биологична връзка.Твърди се, че няма население между 5 и 15 век - цели 1000години.Това е твърде странно. Земята не е нищо особено, но пък не е по-лоша от тази около Враца например.
От друга страна - има едно явно доказателство, че поне за известен период територията е била ненаселена или съмсем слабо населена. Това е самото име - "Луда гора".
ПП Интересна е историята на алианската ислямска общност.Днес те са само 20 хиляди, но през 15 век са били основната маса във въстанието на Шейх Бедредин.



Тема Re: Че мюсюлманите в Лудогориетонови [re: Пeлин]  
Автор cyg (<>)
Публикувано29.06.07 18:44



"Луда гора". Великата българска гора

. Няма никакви обективни причини 10 века тази земя да е ненаселена, дори и най-примитивните култури оставят някакви следи. Кой всъщност твърди че няма никакви останки от това време? Слоят между 5 и 15 век е празен или просто липсва?



Тема Re: Че мюсюлманите в Лудогориетонови [re: Пeлин]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано29.06.07 18:52



Не съм казвал, че нямат нищо общо. Казах, че нямат пряка връзка - чак дотам, че да помнят древната топонимия на тези места...


Не само историята на алианската общност е интересна.



Тема Re: Слоят се е тамнови [re: cyg]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано29.06.07 19:19



разбира се.Но бил празен.Каза го моят гид, любезно нает от домакина.Гидът всъщност бе млада жена, служителка в историческия музей.Тя разведе компанията и от думите, казани по други поводи, направих извод, че има съответното образование или поне знания.
Десет века са много. Сега там почти няма гора, но преди 5 века е имало.



Тема Re: Не познавам алиани.нови [re: инцидeнтeн]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано29.06.07 19:22



Но особено впечатление ми направи факта, че са запазили непокътнати очевидно езически паметници, в непосредствена близост до техен храм.



Тема Re: Не познавам алиани.нови [re: Пeлин]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано29.06.07 19:45



И що ти прави впечатление? Шейх Бедредин е бил необикновено толерантен човек. По верски въпроси алианите са много широко скроени. До такава степен, че турците казват, че разликата между българин и турчин е колкото лучена люспа, но между алианин и турчин има пропаст. Както върви, всички ще се турцизират, но преди не е било така.
Ние знаем, че това са езически паметници. Старите хора не го осъзнават така.





Тема Re: ами точно толерантносттанови [re: инцидeнтeн]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано29.06.07 20:21



ми прави впечатление.Ислямът е толерантен към евреи и християни, но е безкомпромисен към езичници.Според шериата езичниците имат да избират между три възможности - да приемат исляма, да се изселят или да умрат.
Лаиците в религията не са знаели, че паметниците са езически. Но духовниците са го знаели.И въпраки това не са ги разрушили.Такова поведение има обяснение, различно от толерантността.Тя е понятие от ново време.Вероятно за алианите самата религиозност - за която паметниците са свидетелство - е свещена, дори когато от тяхна гледна точка е заблуда.



Тема Re: Не познавам алиани.нови [re: инцидeнтeн]  
Автор mihailo ()
Публикувано29.06.07 20:23



В отговор на:

турците казват, че разликата между българин и турчин е колкото лучена люспа,




Под 'лучена люспа" имат предвид препуциума, едно кръц и ... чист турчин.



Тема Re: ами точно толерантносттанови [re: Пeлин]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано29.06.07 20:31



Е, не съм сигурен, че се разбираме. Ама да уточним - това не са езически паметници. Това са просто някакви стъпала, някакви улеи, някакви каменни кръгове, някакви извори. Абстрахирай се от познанията си по въпроса. От време на време знанието изчезва и после се преоткрива. Алианите са наследили от местното население концепцията, че мястото е свещено. Само толкова. Тракийските древности са били толкова чуждо нещо, че се е наложило да се измислят етиологични легенди за тяхната поява - Демир Баба си хвърлил брадвата, Демир Баба пробил дупка в скалата и т. н.



Тема Re: А, сега се сетихнови [re: инцидeнтeн]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано29.06.07 20:48



Съвсем близо до текето има останки от античен град.В музея твърдяха, че е тракийски.Аз не успях да го разгледам.Видях само външната стена - лошокачествена каменна зидария.



Тема Re: ами точно толерантносттанови [re: Пeлин]  
Автор lvn (пристрастен)
Публикувано29.06.07 22:17



Абе той исляма колко е толерантен е много спорно, ама безспорно е че тези, които го изповядват не са много толерантни. Голяма мода е да се разправя колко толерантен бил исляма и как всички ние не сме го разбирали. Мен ако питаш и на книга не е толкоз толерантен, колкото твърдите.

___



Тема Re: Не твърдянови [re: lvn]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано30.06.07 07:30



че исляма изобщо е толерантен.Монотеизма по условие е агресивен.Исляма като доктрина включва търпимост към християни и евреи - т-нар- "пазители на книгите".Родоначалникът на днешния фундаментализъм - уахабитизма се появява чак през 18 век.



Тема Re: Като става дума...нови [re: Пeлин]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано30.06.07 11:18



Пък и обсъждахме не толкова исляма, колкото шейх Бедредин. То какво е бил ранният ислям и в какво се е превърнал е друг въпрос.


И като става дума за тия неща - някой знае ли къде може човек да намери "Варидат". Изобщо - издавана ли е тази книга?



Тема Re: Не твърдянови [re: Пeлин]  
Автор lvn (пристрастен)
Публикувано01.07.07 11:55



Абе не е агресивен монотеизма, хората са агресивни, не трябва ли вече да се осмисли, че човешките постъпки придават определено свойство на нещата, нещата сами по себе си могат да бъдат само по-малка, или по-голяма предпоставка, и пак породени от човешката мисъл. Изобщо грешно се разбира монотеизъм и политеизъм, по-добре да се говори за антропоморфност и не.Според мен оттам идват големите разлики, защото идеите в религиите са много подобни, но когато идеята се облече в дрехи, привидно започва да се различава от отражението си, и става така че за масите идеята вече е скрита зад асоциацията. И така се получава конфронтацията м/у религиите. И другият момент е в това, че по човешко усмотрение идеиите са променяни. Чист монотеизъм няма, монотеизма е дотолкова монотеизъм, доколкото в началото стои едно (1), но така е при политеизма. Грубо казано, моно и поли-теизмът са две лица на едни и същи неща.

___



Тема Re: поправям сенови [re: lvn]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано01.07.07 13:39



Не мототеизма въобще е агресивен, а трите религии, произхождащи от древния юдаизъм.Хората носят отговорността за проявена агресивност, но идеите - особено наследените - имат пряко значение за поведението им. Или поне за неговото оправдаване.Например - презрението към земното, материалното, телесното съчетано с вярата в баезсмъртието на душите лесно оправдава брутално насилие по отношение на "неважната" телесна обвивка, щом така ще спасим душата.Естествено, заплахата е само потенциална ( в Православието Инквизиция няма), но е напълно реална.
Освен това - съгласен съм, че сравнението с политеизва въобще не е коректно.На повечето места конфликта между монотеисти и политеисти само е съпътствал обикновено завоевание.но все-пак : сравнете готовността на римските власти да почитат в Рим юдейския бог и отношението на юдеите към императорския култ.



Тема Re: Делиорманнови [re: Пeлин]  
Автор thorn (непознат )
Публикувано02.07.07 15:31



Чел съм че в голяма част от североизточна България се наблюдава хиатус за периода 11-16 век. Обвиняваха печенегите.



Тема Re: Делиорманнови [re: Пeлин]  
Автор Ziezi (ex quo Vulgares)
Публикувано02.07.07 23:54



това абсолютно не е вярно

около Свещари са засвидетелствани десетина "прабългарски" селища



Тема Re: А, сега се сетихнови [re: Пeлин]  
Автор Ziezi (ex quo Vulgares)
Публикувано03.07.07 00:01



така наречения Хелис - столицата на гетите /българите/



Тема Re: ами точно толерантносттанови [re: Пeлин]  
Автор cyg (<>)
Публикувано03.07.07 09:13



Но духовниците са го знаели.
Точно, обикновенните хора са изповядвали някаква своя древна и примитивна религия, после идват поповете и почват да им обясняват как било правилно.

. Така през 19 век се оформя окончателно християнството, а исляма се оформя пред очите ни.



Тема Re: бихте ли уточнилнови [re: Ziezi]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано03.07.07 13:51



кои са те(ако вашето не е шега).И от кой период са тези селища?



Тема Re: Слоят се е тамнови [re: Пeлин]  
Автор famulus (щастливец)
Публикувано03.07.07 20:34



Не преди 5, преди 2 века е имало гора

Не предавай на зверове душата на Твоята гургулица


Тема Re: Делиорманнови [re: Пeлин]  
Автор Ziezi (ex quo Vulgares)
Публикувано03.07.07 21:13



по археологически данни, и най-вече теренни обхождания на екипите от археолози, които работят в Сборяново, около Свещари има поне шест селища от времето на "прабългарите"

не са датирани, защото не са проучвани

справка доц. Тотко Стоянов от Софийския Университет

имах намерение да финансирам проучванията на тезиселища, но с годините осъзнах, че всъщност гетите, които са построили големия град Хелис са българите

предвид днешното статукво в българската археология и господстващия модел - измрели траки, прииждащи славяни и "прабългари" - нямам никакво желание да финансирам каквото и да било проучване

до момента , в който не се родят български археолози, или поне родените вече вземат да се осъзнаят



Тема Re: Делиорманнови [re: Пeлин]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано04.07.07 11:05



Всъщност хиатус има в слоя след 11 век, и то не в Лудогорието, а в Добруджа или поне така ни говореха на упражненията по археология.

Но не го свързваха с липса на население там. След 11 век, когато Византия не може да защитава Дунавската граница, започват да нахлуват печенеги и всякакви номади. Те не строят, а живеят в юрти. Този начин на живот трудно се хваща в разкопки. Уседналото население се изтегля към защитени места.
Лудогорието е било с гъсти гори, които са възпрепятствали разчистването на земи за заселване. Едва след османското нашествие гористите местности започват да се усвояват, а след 18 век започва и масово разчистване на горите. Наскоро се удивих, като преглеждах документите за собственост на един от пра-пра дядовците ми. В 1880-1884 той купил към 400 дюнюма гори, които по имената разпознах като местности, които сега са ливади или дори застроени. При това въпросните гори са били близо до центъра на селището.



Тема Re: Делиорманнови [re: Morrigan*]  
Автор БaшMaйcтopa (член)
Публикувано04.07.07 12:22



В отговор на:

Лудогорието е било с гъсти гори, които са възпрепятствали разчистването на земи за заселване. Едва след османското нашествие гористите местности започват да се усвояват



Мдааа- страстта към изсичане на горите от ДПС контингента явно е с дълбоки корени



Тема Re: горитенови [re: Morrigan*]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано04.07.07 12:41



Горите със сигурност са били там при османското нашествие.Но в разчистените днес територии се откриват тракийски могили и вероятно - селища.Има две възможности. Или траките са усвоявали горите, или в някакъв момент територията се е обезлюдила и залесила.



Тема Re: Делиорманнови [re: Morrigan*]  
Автор cyg (<>)
Публикувано04.07.07 13:53



Едва след османското нашествие гористите местности започват да се усвояват
А къде остана теорията за дивите османски орди? Излиза че с идването на османлийте е започнало стопанското процъфтяване на района.



Тема Re: Делиорманнови [re: БaшMaйcтopa]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано04.07.07 16:03



Хмммм....по това време ДПС контингента се е обръщал от кълка на кълка, дръпвал от хашиша и кълнял гяурите на къра.





Тема Re: горитенови [re: Пeлин]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано04.07.07 16:11



Доколкото знам може да се установи дали гората е вторична, тоест израсла скоро, но това ставаедваслед сателитни снимки и измерване на някакви стойности, чието име сега не го помня.
Възможно е по времето на Римската империя тук да е имало далеч по-голямо усвояване на територии. Ако траките са разчистили горите, то най-вероятно вторичното израстване е станало вероятно след големите епидемии в 6 век.



Тема Re: Делиорманнови [re: cyg]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано04.07.07 16:13



Стопанското процъфтяване е станало ВЪПРЕКИ, а не заради османското управление. Освен това избягалите в непристъпни места оцелели са били принудени да секат горите, за да могат да се изхранват. Не са го правели, заради удоволствието от работа с брадвите.

Редактирано от Morrigan* на 04.07.07 16:15.



Тема Re: Делиорманнови [re: Morrigan*]  
Автор cyg (<>)
Публикувано04.07.07 21:48



Не изглежда много логично това твое твърдение, не мислиш ли? Империя не се гради с лошо управление и неефективна икономика. Добави и относително по-голямата толерантност - в империята са се заселвали евреи, саксонци, казаци. Нашата представа за този период е свързана главно с последните години на робството, когато империята навлиза в криза. Наблюдава се стремеж към унифициране - премахната е независимата Охридска архиепископия, унищожен е еничарския корпус заедно с неговата религия. Могъщата някога държава се превръща в "болния човек" на Европа. Точка на процеса поставя Ататюрк със създаването на турския език, преместването на столицата и преименуването на старата столица.



Тема Re: Делиорманнови [re: cyg]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано05.07.07 14:36



1. В Османската империя се заселват евреи от Испания, НО това е след като са ги натирили, а не защото им се е видяла супер място за инвестиции.
2. Саксонските рудари идват в ЮИ Европа в 13 век. 15 век, благодарение на регулациите в сектора, въведени от султаните, рударството започва бавно да запада.
3. Казаци идват в Османската империя за съвсем кратко в 19 век. Единици остават в села във Варненско.

Османската империя е пример за лоша икономика, безумно стопанисване и възможо най-лошата система на предавне на властта. По-зле е дори и от Испания:) Още в 17 век, един от защитниците на Кромуел, говорейки за данъците, въведени от Чарлз І, ги сравнява с тези в Турция, където цари произвол и се въвеждат произволно данъци, извън тези, установени от закона. Вижте пътеписите от 15, 16 и 17 век. Къде там се споменава за благополучие на населението?? Спомняте ли си какво пише Дерншвам за селяните в Драгоман? И това НЕ е изолиран случай. Масови са оплакванията към султана от страна на селяни, обект на тормоз от местните еничари, спахии, кадии и др.
Едва след разгрома, загубата на Унгария и капитулациите местното население има възможност за по-директни контакти с цивилизацията. Започват да се изнасят суровини и готови изделия, като след 30-те г. на 18 век масово се изнасят суровини, а се внасят занаятчийски стоки от Запад. Вижте регистъра на София - масово се изнася восък, кожи, вълна в 18 век. Само десетилетия по-рано Евлия Челеби говори за многото дюкяни, чаршии и стоки в София. Явно стоките, които толково възхвалявал Челеби не са били конкурентни в Западна Европа. Това едва ли е добра и цветуща икономика. Да не говорим, че градчетата замогнали се от търговията са обърнати с хастара навън от кърджалиите. Възстановяват се бавно след 20-те години на 19 век.

Еничарският корпус е унищожен, но семействата на еничарите оцеляват и запазват богатствата си. Религията не само, че си остава, но и започва да се радикализира.

И ако ще си говорим за толерантност, то защо няма нито една народна песен, в която да се възпява добрия и работлив турчин?

Сегашните помаци сигурно също са резултат от тази толерантност, нали?



Тема Делиорман може и да не е лудогориенови [re: Пeлин]  
Автор dedo_minu (ентусиаст)
Публикувано05.07.07 16:04



Лудогорие
Възможно е да е иранско-месопотамска заемка
Възможно е да е българска етимология пак с месопотамска подплата.

Ако ДЕЛИОРМАН е от шумерското ДЕЛИ УРМА АН то е = "първия небесен лъв".
Тогава за никакво обезлюдяване не може да става дума ... защото не е имало луда гора....

Същото е и случая с месопотамското "КАМЕННО НЕБЕ" - иначе по нашенски - ДУР АН КУЛАК (това си е чист шумерски)....



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: Morrigan*]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано05.07.07 16:51



През 15 или дори през 18 век "толерантност" съвсем не означава това, което значи някъде днес.Религиозната търпимост пък е нещо отделно и спокойно може - какъвто е случая с Османската империя - да се основава на користни икономически подбуди.Християните се търпят, за да плащат допълнителен данък.Търпят се също, защото са втора категория и оплакванията им, че ги грабят мюсюлмани спокойно могат да се пренебрегнат, ако не са придружени с рушвет.Възможността легално и - особено противоправно, но безнаказано да се експлоатират неверниците е огромен вътрешен реверв на иначе скапаната отоманска икономика.
Това са факти.
Но факт е също, че католическите конкистадори безмилостно избиват, реално поробват и насилствено покръстват ВСИЧКИ южноамериканци.Католическата църква изобщо не е признавала правото на нехристияни да живеят на управлявани от католици територии.С времето нещата се смекчават, но не защото католиците го желаят, а защото губят политическата власт в самите метрополии.
За негърското робство пък да не говорим.
Ислямът и доктринерно и - в случая на отоманите - опортюнистично приема съществуването на християни и юдеи на своя подвластна територия.
Потурчвания е имало през целия период на игото на цялата подвластна на султана територия.Начинът, по който са били потурчени родопчани е отделен въпрос, чието истинско изясняване предстои.Нямам знания, за да предлагам идеи, но подозирам, че причината за масовото поислямчване на родопското население пак се корени в опотюнистичното отношение на султанската власт към ислямската вяра и към вярата въобще.Такова то е било навсякъде, където е стъпила империята.Научих наскоро например, че империята е взимала от мюсюлманите в Тунис харадж, а синовете им - за еничари.



Тема Re: Делиорманнови [re: Morrigan*]  
Автор mellisa (пакостлива ;))
Публикувано05.07.07 17:36



Не съм напълно съгласна - разбира се, че еврейте отиват в Османската империя, защото са били прокудени, но остават, защото там наистина са намерили супер място за живот и безнес дела. До средата на 16ти век евреите се радват на редица привилегии, право на свободна търговия и т.н., което ги прави доста реална сила във властта. Поне икономическата, но оттам бързо се стига до политическата.


А предаването и задържането на властта им намирам за наистина очарователна. Колко династически преврата и смени ан династии знаеш реално?

Ако някой срещне някой в цъфналата ръж и целуне този някой някого веднъж...

Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: Пeлин]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано06.07.07 14:36



Пределно ми е ясно каква е била толерантността в този период. НО...в случая се цели да се изясни целта на упражнението, тоест имало ли е развита икономика в Османската империя, довела до разчистване на горите в Лудогорието в периода 15-18 век или не.



Католическата Църква е много по-агресивна и експанзионистично настроена. Но дори и мюсюлмани да бяха завладяли Америка съдбата на индианците едва ли щеше да е различна. Мохамед е безкомпромисин спрямо езичниците. Щеше да им се случи нещо далеч по-гнусно от това да си католик.
Негърското робство не е откритие на Рим, арабите са търгували с негри още от Античността. Арабските търговци са и последните, които спират търговията с роби. Ислямът за разлика от християнството разрешава и одобрява робството.

Що се отнася до ислямизацията на Балканите, вероятно е имало и доброволни приемания на исляма, но далеч не са били масови, а единични случаи. Главното е било насилието. Вижте за пример помаците в Тетевенско - смятат се за по-турци от тези в Анадола, вярват, че исляма им е паднал свише, а истината е, че в края на 17 век са насилствено ислямизирани. Изглежда, че исляма е религия, водеща до колективна амнезия.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: Morrigan*]  
Автор cyg (<>)
Публикувано06.07.07 15:05



1. В Османската империя се заселват евреи от Испания, НО това е след като са ги натирили, а не защото им се е видяла супер място за инвестиции.

Факт е че по това време в империята са се отнасяли по добре с тях отколкото в Испания.

3. Казаци идват в Османската империя за съвсем кратко в 19 век. Единици остават в села във Варненско.

17 век ако не се лъжа :). След въстанието на Степан Разин.

Вижте пътеписите от 15, 16 и 17 век. Къде там се споменава за благополучие на населението?

Имаше и такова описание, положението на селяните е сравнимо с това в другите държави.

Да не говорим, че градчетата замогнали се от търговията са обърнати с хастара навън от кърджалиите.

18 в е смутно време за империята, дори Видин е бил самостоятелен по това време. Все пак нали говорим за разчистването на горите , започнало през 15 век.

Религията не само, че си остава, но и започва да се радикализира.

Нали и аз за това говоря, изчезва търпимостта, не само към немюсюлманите, но и към различните мюсюлмански секти. Първите признаци са още през 17 в. , а масовите насилствени помохамеданчвания са в края на същия век. Резултата е предсказуем - бавна и мъчителна смърт за империята.



Тема Re: Наместо обобщениенови [re: Пeлин]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано07.07.07 11:19



по същество никой от участниците в дискусията не посочи конкретна информация опровергаваща твърдението на екскурзовода от Разградския историчмески музей, че в Лудогорието няма исторически находки между пети и петнадесети век.За мен въпросът е много интересен и остава открит.Ако районът действително е останал едно хилядолетие практически ненаселен, то причината за това ще има съществено отношение към нашата история.Ако съществуват находки, но са грешно датирани или укрити, може да се направи неблагоприятно заключение за науката у нас.Ако бъдат открити в бъдеще - заключението по същия въпрос ще е благоприятно.
Благодаря на всички!



Тема интересно е, ченови [re: Пeлин]  
Автор gioni (поморийски соф.)
Публикувано07.07.07 20:57



Етимологията на Делиорман - луда гора (тур.)
В миналото източната част на влашка равнина се е наричала - Телеорман - означава същото , но на къпчашки (кумански, кримско-татарски, ногайски). Сега Телеорман е запазено в наименованието на един румънски окръг във Влашко.
Мисълта ми е, че Теле(дели) - орман може да се е наричала през средновековието много по-обширна зона от двете страни на Дунава.



Тема Re: Наместо обобщениенови [re: Пeлин]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано08.07.07 15:19



Ами намираш си ги сам. Какво толкова.

Лудогорие
от Уикипедия, свободната енциклопедия

Лудогорието или Делиорманът (на турски: Deliorman, в буквален превод луда гора, също Лудогорско плато) е историко-географска област в Североизточна България.
В 1942 година името на областта е сменено на Полесие - име, което не успява да се наложи. Неизвестно от коя година до 1950 г. отново се казва Делиорман, след което е изковано новото официално име - Лудогорие, като Делиорман също остава в разговорна употреба.
Територията на Лудогорието е 2 637,6 квадратни километра. Намира сe в Дунавската равнина и включва градовете Нови Пазар, Плиска, Каолиново, Исперих и Разград.
До 18 век районът е покрит с гъсти гори, които се сливат с тези на Стара планина. Днес много от горите са изсечени и единствената река, която минава оттам е Бели Лом. Районът е населен със смесено население от българи, турци и цигани.

Кликваш на първия град - Нови Пазар - и какво излиза?

"Многобройни са селищата, крепостите и некрополите от античната и късноантичната епоха, както и от времето на Първото и Второто българско царство открити в общината. Материалите открити по време на археологическите експедиции и разкопки са изложени в музейната сбирка на Нови пазар."





Тема Re: Наместо обобщениенови [re: Пeлин]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано08.07.07 15:40





Цитирам само това, което има отношение към темата.

РЕШЕНИЕ № 183
Общинският съвет след като разгледа докладната записка и на основание чл.21,ал.1,т.12 от ЗМСМА и чл. 93 от Правилника за организацията и дейността на Общински съвет-Разград, с 29 гласа "ЗА", против-няма, въздържали се - няма, взе следните
Р Е Ш Е Н И Я:

183.1.Общинския съвет приема Концепция за развитие на местността "Пчелина" като зона за отдих, спорт и туризъм.

1. Географска характеристика
Местността "Пчелина" е територия с площ 1200ха и е разположена на около 7км. югозападно от Разград и представлява долина в посока юг - север с дължина 4км. Особено атрактивен е нейният полупланински характер и двата язовира разположени един след друг на Пчелинска река. Тук има широколистни гори, тучни ливади, хубави поляни, растат ранни пролетни цветя.

3. Историческа характеристика
На територията на местността се намират все още неизследвани следните историко-археологически обекти: Тракийска крепост, Късноантична крепост, Римска вила, Селище от второто българско царство и Селищна могила. Това говори, че местността се е развивала още от древни времена и е била заселена почти през всички исторически периоди, поради атрактивния си характер.




Редактирано от Last Roman на 08.07.07 19:11.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: cyg]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано09.07.07 14:43



Факт е че по това време в империята са се отнасяли по добре с тях отколкото в Испания.



Но също така е факт, че евреите нямаше да тръгнат доброволно към Османската империя, ако не ги бяха натирили.

Въстанието на Степан Разин води само до заселване на казаци в Буджак и областите на север, васални на султана, а не до заселвания във Варненско.



Имаше и такова описание, положението на селяните е сравнимо с това в другите държави.

О??? Сигурно и на запад селяните са се радвали на положение, в което идват местните войници от гарнизона и изнасилват дъщерите и синовете на селянина!? Или да буйстват безнаказано из собствеността на селянина?

18 в е смутно време за империята, дори Видин е бил самостоятелен по това време. Все пак нали говорим за разчистването на горите , започнало през 15 век.



Говорехме за това дали страхотно развитата икономика на Империята е довела до разчистване на горите в Лудогорието след 14 век. Както вече написах икономиката не е била развита, а се е разчитало на износ на суровини, след капитулациите от началото на 18 век. Дори и малкото събран капитал, резултат от този износ, е бил унищожен от безредиците от края на 18 и началото на 19 век. А за безредиците е виновна именно Империята, която неспособна да напълни хазната дава права на аяните.

Нали и аз за това говоря, изчезва търпимостта, не само към немюсюлманите, но и към различните мюсюлмански секти. Първите признаци са още през 17 в. , а масовите насилствени помохамеданчвания са в края на същия век. Резултата е предсказуем - бавна и мъчителна смърт за империята.


Всъщност не е ясно дали масовите ислямизирания са от 17 век. Регистрите на доста градове в Македония показват, че още в средата на 15 век мюсюлманите са били една значителна част от населението. Св. Георги Нови Софийски и Св. Никола Нови Софийски са жертви на ислямизирания от 16 век. Явно търпимостта е изчезнала доста преди 17 век.
Селим І е и първият, провеждал целенасочени чистки срещу шиитите, още в края на 15 век.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: Morrigan*]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано12.07.07 04:47



Всъщност не е точно така. Въстанието на Стенка Разин действително води до заселване на казаци, само че в Добруджа. Едно от тези поселища още съществува и още е обитавано от сравнително компактно население - селото Татарица при Силистра. По-късно част от същото население стига до Варненско и село Казашко е почти същата история. В миналото селата са били повече. Българите ги нарича по-най-различни начини - "староверци", "старообрядци" и "липовани".
Преди десетина години излезе едно много интересно проучване на това население и се оказва, че те ясно помнят връзката си с Разин.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: Morrigan*]  
Автор cyg (<>)
Публикувано12.07.07 11:06



евреите нямаше да тръгнат доброволно към Османската империя, ако не ги бяха натирили
Този аргумент по скоро подкрепя моето твърдение

.
За казаците-липовани ти отговориха други. Само да допълня, че те се заселват и в Анадола. Част от тях се завръщат в Съветския съюз през 70-те години.
По наттатък, уж говорим за 14-15 век, а непрекъснато ми даваш пример с 18-тия!? В средата на 16 век Византийската империя е най-мощната държава в света, с най-мощна икономика, контролираща най-важните търговски пътища. След откриването на Америка и морския път до Индия западните държави се откъсват напред.
Въпросът за ислямизирането е интересен. Четейки Евлия Челеби, човек остава с впечатление, че мюсюлманите са мнозинство (или поне голяма част), поне в градовете. Защо, живеейки предположително при по-висок стандарт, те не са се размножили по-бързо от християните е въпрос. Когато говоря за търпимост, имам предвид относителна търпимост сравнена с тази в останалия свят. Войните на католици срещу албигойци, хусисти, мюсюлмани, юдеи, протестанти се отличават с голяма жестокост, а приемане вярата на победителя единствен начин да си спасиш живота.
Сигурно и на запад селяните са се радвали на положение, в което идват местните войници от гарнизона и изнасилват дъщерите и синовете на селянина!?
Мислиш че не е имало такива случки в другите държави? Изобщо не познаваш армията... Всъщност селяните на някои места (Англия, Ирландия) са били прогонвани от обработваемата земя за да могат да се отглеждат повече овце. Хората останали без земя, религиозните малцинства, престъпниците са имали един изход - изселване в отвъд морските територии, Америка или Австралия.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: cyg]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано12.07.07 12:30



евреите нямаше да тръгнат доброволно към Османската империя, ако не ги бяха натирили

Този аргумент по скоро подкрепя моето твърдение

Друго си е анти-логиката, нали? Айде да вземем за пример евреите в Русия от края на 19 век. Аналогичен до голяма степен случай с тези от Испания. Дали те са искали да отидат в САЩ заради супер възможностите там или заради факта, че в Русия са щели да ги линчуват?

За казаците-липовани ти отговориха други. Само да допълня, че те се заселват и в Анадола. Част от тях се завръщат в Съветския съюз през 70-те години.

Казаците липовани, както вече казах се заселват в Буджак - днешна Бесарабия, в делтата на Дунав и Прут, НО заселванията във Варненско са от скоро - края на 19, началото на 20 век. Единственото тяхно селище дн. кв. Татарица се предполага, че е от края на 17 век. Не е ясно и дали въобще са живеели постоянно на едно място. Те са били до голяма степен номади, заради риболова.



По наттатък, уж говорим за 14-15 век, а непрекъснато ми даваш пример с 18-тия!?

Ами ако прочетеш отново мненията ми ще разбереш защо споменавам и 18 век. Но за неразбралите ще повторя - 15 век хората са принудени да започнат разчистване на гористите местности, в които са намерили укритие. Нарастването на населението е затруднено от войните, епидемиите, липсата на стимул да произвеждат излишъци, данъчната система на Империята. Едва след началото на капитулациите - 18 век им се отваря възможност за замогване, чрез търговия със суровини.

В средата на 16 век Византийската империя е най-мощната държава в света, с най-мощна икономика, контролираща най-важните търговски пътища. След откриването на Америка и морския път до Индия западните държави се откъсват напред.


Бас държа, че Византия е била точно това в 16 век!

Въпросът за ислямизирането е интересен. Четейки Евлия Челеби, човек остава с впечатление, че мюсюлманите са мнозинство (или поне голяма част), поне в градовете. Защо, живеейки предположително при по-висок стандарт, те не са се размножили по-бързо от християните е въпрос.

Не е само Евлия Челеби. И регистрите сочат същото. До 18 век.

Когато говоря за търпимост, имам предвид относителна търпимост сравнена с тази в останалия свят. Войните на католици срещу албигойци, хусисти, мюсюлмани, юдеи, протестанти се отличават с голяма жестокост, а приемане вярата на победителя единствен начин да си спасиш живота.


Въпреки това има оцелели евреи в някои католически страни, нали? Всяка религия, която се базира на идеи за уникалност, каквата е юдаизма и дериватите й, е нетолератно настроена към други конкуренти.



Мислиш че не е имало такива случки в другите държави? Изобщо не познаваш армията... Всъщност селяните на някои места (Англия, Ирландия) са били прогонвани от обработваемата земя за да могат да се отглеждат повече овце. Хората останали без земя, религиозните малцинства, престъпниците са имали един изход - изселване в отвъд морските територии, Америка или Австралия.

Всъщност имало е такива случки, но вършени от нахлула чужда армия във вражеска територия, а не гарнизони да издевателстват върху населението, плащащо данъци. Огражденията в Англия са вършени от местните земевладелци върху собствената им земя, която притежавали от векове, а не върху земята на свободните селяни.
Хората без земя не винаги предпочитали да емигрират в Америка. Ако сте чели историята на англииските колонии ще забележите, че Джеймстаун и колониите във Вирджиния са основани, с цел търговия с местното население и извличане на печалба. За това и първите заселници са гладували, но не желаели да се заемат с обработка на земя, докато не открили тютюна.
Другата главна колония, тази в Плимът е основана от крило на ултра крайни пуритани. Останалите пуритани си останали в Англия и дори спретнали революция. Едва в края на 17 век, с установяването на стабилна власт и разчистване на индианците, кралските харти за големи територии и нарастването на населението започва по-усилена колонизация.
Астралия е заселена от каторжници, след ирландските бунтове, а усвояването й започва с отглеждането на овце и въвеждането на големите параходи.




Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: Morrigan*]  
Автор cyg (<>)
Публикувано12.07.07 14:03



Друго си е анти-логиката, нали?
Възможността да те линчуват, да те изгорят на клада, да ти сменят вярата, не е добра възможност, нали? В крайна сметка на новото място са намерили по-добри условия за живот.
Бас държа, че Византия е била точно това в 16 век!
Ще спечелиш баса

, Византия е изкуствено създадено понятие. Самата империя се е наричала първоначално Римска, а по-късно и Отоманска, Османска. Нали знаеш чии символ е полумесеца?
И регистрите сочат същото. До 18 век.
Интересно защо става така? Имаш ли някакво рационално обяснение?
Всяка религия, която се базира на идеи за уникалност, каквата е юдаизма и дериватите й, е нетолератно настроена към други конкуренти.
Точно така, тогавашния ислям не е бил по-различен от другите религии.
Въпреки това има оцелели евреи в някои католически страни, нали?
И тогава, както и сега тоталното изтребление е рядкост. Малка част се избиват, по-голяма прогонват, а мнозинството приема новите порядки. Тоталното унищожение е скъпо и икономически неизгодно мероприятие.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: Morrigan*]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано12.07.07 14:05



Не ми става ясно за какво точно е приказката.
Ясно е, че Османската империя е искала да бъде просперираща. Направо е била фрашкана с добри намерения. Скромното ми мнение е, че всичките и проблеми са почнали от момента, в който султаните са се затворили като ханъми в Истамбул. От тук насетне централната власт е изпращала прекрасни разпоредби, които никой не е бръснел на местно ниво.
И защо трябва разчистването на горите да е свързано с развита икономика? В преданията за основаването на доста селища се подчертава, че горите са изсечени и къщите са построени на тяхно място. За съживяването на някакво селище или за основаването на ново поне теоретично османците са обещавали някакви привилегии. Доколко са ги изпълнявали е друг въпрос - но поне не са пречели.





Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: инцидeнтeн]  
Автор cyg (<>)
Публикувано12.07.07 14:37



И защо трябва разчистването на горите да е свързано с развита икономика?
Има ли икономически подем има и увеличение на населението, оттам и нуждата от нови площи за обработване. Сриването на икономиката е свързано и с военни неуспехи и/или вътрешни междуособици. Последното също спомага за намаляване на населението и съответно за запустяване на населените места.
Скромното ми мнение е, че всичките и проблеми са почнали от момента, в който султаните са се затворили като ханъми в Истамбул.
Всъщност били са затворени, действителните управители са били техните майки. Започналият тогава (края на 17, началото на 18 в.) упадък продължава неотклонно до началото на 20 век. Понастоящем от великата някога империя спомен е останал ужасен спомен в повечето народи които някога са я населявали.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: cyg]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано12.07.07 15:12



Е, да, ама ти тия работи си ги представяш като пчелен кошер - пчелите се роят, ама и кошер №1 си остава и дава мед. Нови селища могат да се основават и като просто се зарежат старите. Много нови селища или премествания на старите са пряко следствие от чумните епидемии. В такъв случай по традиция - "Дето има шума - няма чума!" - българинът хваща горите. Други са бягали от войни или просто от големите пътища, където неспокойно се е живеело в случай на война. Понякога са бягали и просто от самозабравилата се местна власт. Да не говорим пък, че развилнял се религиозен фанатизъм е бил сигурна причина населението да избяга по горите.





Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: инцидeнтeн]  
Автор cyg (<>)
Публикувано12.07.07 17:45



Именно, при добри условия селищата се роят, усвояват се нови територии. При преместване поради изброените от теб причини наистина се усвояват нови територии, но старите запустяват. Поне с родното ми място е било така, разпръскване на няколко места заради чума (според друга версия поради притесненията от страна на манастира), след това събиране отново, макар и на ново място след една голяма суша.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: cyg]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано16.07.07 09:53



Възможността да те линчуват, да те изгорят на клада, да ти сменят вярата, не е добра възможност, нали? В крайна сметка на новото място са намерили по-добри условия за живот.

Въпреки всички дискриминации и заплахи, евреите нямаше да се мръднат от Испания, за да тръгнат към Османската империя да правят бизнес. Има разлика и то голяма.

Византия е изкуствено създадено понятие. Самата империя се е наричала първоначално Римска, а по-късно и Отоманска, Османска. Нали знаеш чии символ е полумесеца?

Европейците са различавали Византия (източната Римска империя) от Османската империя. Никой не ги е бъркал.



На Луната?

Интересно защо става така? Имаш ли някакво рационално обяснение?


18 век, когато империята се превръща в придатък на Европа, източник на суровини, спахиите и еничарите, които са основата на господстващата класа, започват да обедняват. Единици успяват да запазят луксозния стил на живот и доходите си. Обедняването означава по-малко пари за издръжка на жени, от там по-малко деца, постоянни участия във войни, които намаляват броя на тази класа. Чумните епидемии в градовете от края на 17 век също съкращават броя им. Българите започват да идват в градовете и да изтласкват мюсюлманите дори от турските махали. Мюсюлманското население, затворено в капана на религията,започва да стагнира. Виж помаците - никаква активност, в 19 век живеят така, както и в 17. Липса на стремеж към еманципация. Застой.
Всичко западно е гледано като враждебно на исляма.
Явно религията има нещо общо с това дали едно общество ще се разива или ще започне стагнация.


Точно така, тогавашния ислям не е бил по-различен от другите религии

Данъка девширме, одобрен от духовниците, го е нямало никъде. А и айде да сравним нашите земи и тези на ацтеките например.

Какво става у нас?

В едно сравнитело развито общество, нахлуват група хора, на много по-ниско ниво от автохтонното население, налагат практики, които ограничават развитието на населението и го връщат в каменната ера. Въвеждат "култура", която е векове назад от културата на завареното население. Систематично източват прираста чрез девширмето. Едва с края на рекрутирането на еничарите, населението започва да се еманципира. В крайна сметка се оказва, че за 500 години са успели да направят от българите един малък народ, борещ се за физическо и духовно оцеляване.

Какво става в Мексико?

Испанците заварват местното население да се бие с каменни оръжия, да извършва ритуални жертвоприношения и канибализъм. Примивно земеделие. Те спират жертвоприношенията и налагат нова религия, която залага на моногамното семейство и ценности. Въвеждат нов тип земеделие, закони, валута, писменост. Друг е въпроса, че индианците така и не успяват да се адаптират към култура, изпреварила ги с хилядолетия.



Тема Re: Уважаема Morrigan,нови [re: инцидeнтeн]  
Автор Morrigan* (Goddess)
Публикувано16.07.07 09:59



Искали са рая, която да стрижат, а не проспериращо население. Виж системата на земевладение и веднагаще ти стане ясно, че има нещо ужасно сбъркано в управлението на най-важния източник на доходи.

Разчистването на горите в Западна Европа е свързано с развиването на икономиката. У нас, заради историческите обстоятелства разчистването е с друг механизъм. Всъщност сведенията за основани от турци селища са единици. Давали са някои привилегии, но те били краткотрайни и не са били спазвани.



Тема Re: За наш късметнови [re: Morrigan*]  
Автор Пeлин (Осмарски)
Публикувано17.07.07 13:09



е било точно така

Икономическия подход на османците до 19 век малко се е различавал от този на рекетьорска банда.До самото Освобождение ( а в Македония до 1912г) агите могли да вземат нещо от тезгяха на християнина без да го платят, особено ако последния е сиромах.За да се поддържа такъв паразитен живот и толкова дълго трябва да има ясна граница между паразит и гостоприемник.За граница е служела религията.Тъкмо стремежа да се запази паразитния живот е мотивирал властта да толерира значително иноверно население - вечен източник на главоболия, особено след залеза на военната мощ на империята.



Тема Re: Делиорманнови [re: Пeлин]  
Автор LadyMorgana (archer)
Публикувано25.07.07 16:15



Има доста артефакти и от първата и от втората български държави, но проблема с алианите е, че те са шиитска мюсюлманска секта и са своегорода екстремисти в проповядването на чистата вяра (в Аллах) и липсата на български артефакти.
Местните български поселения са капанците и те се отличават със същия историческо-религиозен екстремизъм, както и алианите. И с доста капсулирана култура, която за щастие е запазила следи от най-стари прабългарски елементи. Надявам се, че скоро ще имаш пак възможност да посетиш този край и просто се опитай да разбереш каква е религиозната принадлежност на гида ти. Това е много важно, за отсяване на екстремизма от безпристрастното представяне на наличието на исторически артефакти.
Просто съвет ... а иначе краят е разкошен, богат на артефакти и , между другото, един от най-популярните сред иманярите райони в страната ... неща от него има най-вече в аукционите в Германия, точно поради 'турската връзка'.
За жалост на по-високи нива все 'нищо не знаят' по въпроса.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2020 Dir.bg Всички права запазени.