Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 03:35 21.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (покажи всички)
Тема Въпрос към _magotin_  
Автор easy (wanderer)
Публикувано04.05.07 13:56



Гледам, че tonza също е подхванал въпроса по-настойчиво, така че го изнасям.
В темите, посветени на грънци, славяни и прабългари, се осмелих да попитам _magotin_ едно-две неща относно археологическите култури. Не бях удостоен с отговор, вероятно поради голямата активност на спорещите. Затова си позволявам да попитам отново.

Какво ти дава основания да слагаш знак за равенство между археологическа култура и етнос?

Твърдиш, че Дунавската равнина е била обезлюдена през 6-7 в. с изключение на няколко отделни гарнизони. На теренни обходи и проучвания ли се основава това твърдение?

Леко оффтопик - какво представлява една разкопана славянска землянка? Имам подръка една публикация - сещаш се - на "землянки" от ранния неолит в СИ България, които са доста съмнителни и по-скоро представляват свръхинтерпретирани ями.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: easy]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано04.05.07 18:44



Ми то е просто като фасул.Тая археологична култура не пада от небето.Като видиш римска крепост не казваш,че е дело на маите или ацтеките.Всеки етнос се характеризира с някаква материална култура.И на траките културата е различна от на прабългарите и на славяните.Светът не е бил дотолкова глобализиран,че да внасяш ръчно правени (без грънчарско колело) грънци от Китай при условие,че глина има под път и над път и не си сакат в ръцете.Дядовата ми къща на 2 ката не е правена с купешки тухли ми с правени.Некви други въпроси?

Редактирано от Boлk на 04.05.07 18:44.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: Boлk]  
Автор easy (wanderer)
Публикувано04.05.07 18:52



Не вярвах, че маготин има нужда от адвокат.
Прост като фасул.





Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: easy]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано04.05.07 19:33



Наистина нямам нужда от адвокат. От такъв имат нужда псевдоизследвачите, въоръжени с бурно въображение и никакви факти, освен фантазийно свръхинтерпретиране на изворите. И то калпаво, без да се знаят тези извори в оригинал, без да имат дори минимална подготовка по палеолингвистика.

Сега върху поставените от теб въпроси. Първо, от едно съчиниение, което дори не си цитирал, няма как да ти отговоря на въпроса за землянките, освен с това: землянки има, и от "праисторическа" до "славянска" землянка разликата е като между трабант и мерцедес. Разбираемо тези землянки присъстват в т.нар. културен слой, който се характеризира с явлението многопластовост, изследвана от стратиграфията, една цяла дисциплина. Тук нещата са пределно прости - по-старото е отдолу, всяка култура формира един и повече културни пластове, които се различават в огромния брой случаи изключително лесно.

Волк добре ти е обяснил за керамиката, тя е винаги локална и уникална, често се различават съдовете дори на две съседни общности, където работят две отделни работилници и вадят глина от две места, респективно дори работейки в един стил и форма, получават различно тесто или пък примесите са различни в тестото на съдовете.

Обезлюдяването на Мизия, което не се харесва на пишман изследвачите, е факт, признат от цялата световна наука и подкрепен със стотици археологически проучвания в десетки първостепенни и второстепенни селища. И тук не става дума за "теренни обхождания", а за упорито копане и множество монографии, в това число на руски, румънски, английски език. Най-отговорно ти казвам, че за това обезлюдяване освен археологията огромен масив данни е натрупала и историята на база известните извори, но тези неща не се харесват и се пренебрегват, защото пишман изследвачите предпочитат не фактите, а виртуалното им его да диктува реалността.

Дори в интернет могат да бъдат открити книги, съдържащи всичко, което е нужно за водене на нормален разговор на тема ранните българи и славяните в Дунавска България. Ако имаш наистина желание да навлезеш в темата, включая и да видиш землянките, които за разлика от праисторическите са доста "луксозни" за времето си, започни със Станчо Ваклинов, "Формиране на старобългарската култура". Там има най-важното за културата на старите българи.

Дари археологическа култура означава етнос е много сложен въпрос, особено в епохата на великото преселение. Този въпрос има за отговор не, когато става въпрос за големите империи, но твърдо да, когато става въпрос за степите и зоната на фрагментирана държавност, където няма унифицирана култура и диктат на определена централна мода. Впрочем дори в римската империя всяка провинция има културни особености, което е съвършено разбираемо.

В частност за прабългари и славяни археологическата им култура твърдо отразява етническата картина, а със създаването на Дунавска България логично започва унифициране на културата, достигнало завършек с приемането на християнството и сливането на двата етноса окончателно в един, основа на българската народност.

При изясняването на въпроса дали дадена култура отразява формирането на даден етнос, ключова роля играят некрополите, където антропологията дава ценни сведения за расовия тип на населението на дадената култура. Именно чрез некрополите лесно се установява в каква степен дадена култура отговаря на даден етнос. И понеже рядко има стопроцентово припокриване, се дават условни етикети - например не е сто процента сигурно дали Черняховската култура е именно готска, но за целите на историята се приема, че Черняховската култура е доминирана от готите, но вероятно участват и други етноси.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано04.05.07 20:06



Обезлюдяването на Мизия, което не се харесва на пишман изследвачите, е факт, признат от цялата световна наука и подкрепен със стотици археологически проучвания в десетки първостепенни и второстепенни селища.

Факта че прабългарите са турки, който не харесва на пишман археолозите е факт, признат от цялата световна наука и подкрепен със стотици археологически проучвания в десетки първостепенни и второстепенни селища.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано04.05.07 20:09



Сори, скъпи приятелю, но няма никакви сериозни доказателства, че прабългарите са тюрки. Нито археологически, нито антропологични, нито лингвистични. Това се приемаше за даденост, една идеологема, наложена ни от братската наука, която логично отиде по дяволите, когато братската наука се прости с имперските си претенции. Ти да си виждал впрочем и една публикация за тюркути? Честно, за нуждите на спора кажи.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано04.05.07 20:10



Дам тоя пост дига нивото на форума твърде високо за да не предрека,че скоро ще се срути в низините на човешката душа-дано,дано греша





Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано04.05.07 20:21



Не много. Артаманов, Плетнева и някое други (то ест не за тюркутите директно). Стигна ми Бедое с неговото -- "Българи са тюркути или траки. Тъй като не са прауд пипл като съурбите с неговия Марко Кралевич значи са тюрки".

Това:
Това се приемаше за даденост, една идеологема, наложена ни от братската наука,

показва колко доверие има науката ви. Извинявай скъпи приятелю но тезата ти противоречи на "археологически, антропологични, лингвистични" данни. Трябва ли да казвам за биологичните данни не знам.





Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано04.05.07 20:24



Коя моя теза, скъпи приятелю?



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано04.05.07 20:38



Ми цялата, скъпи приятелю

Но сега имах предвид за опустяването на Мизия.
BTW веднъж те помолих да напишеш как виждаш етногенеза на Българите но не получих отговор. Пак те моля за същото.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор ElanMorin_ (непознат )
Публикувано04.05.07 21:31



Щом твърдиш, че керамиката е локална и уникална, ако искаш ще ти изровя такива уникални и локални, само че едните са от България, другите от Ирак.
Аз, не че не съм съгласен с това, ама как ли ще го интерпретира науката?

___



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: Boлk]  
Автор ElanMorin_ (непознат )
Публикувано04.05.07 21:35



Да ти кажа, че похвата ти не е много по-различен от средностатистическият 'втотоник, подвизаващ се в този форум, за сравнение 'втотон предтечата Зиези, поне отвереме на време пуска интересни картинки :)

___



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: ElanMorin_]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано04.05.07 21:43



Аз не съм тука да си правя шоу-историята е преди всичко наука -ако искаш интересно - има чатове





Тема Re: Обезлюдяваненови [re: _magotin_]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано05.05.07 00:10



Български апокрифен летопис:

"И след това чух глас, който друго ми разказваше: “Исайе, възлюблени мой пророче, иди на запад от най-горните страни на Рим, отлъчи третата част от куманите, наречени българи, и насели земята Карвунска, която опразниха римляни и елини.” Тогава аз, братя, по божия повеля дойдох от лявата страна на Рим и отделих третата част от куманите, и поведох ги по път, посочвайки с тръст, и ги доведох до реката, която се нарича Затиуса, и при друга река, наречена Ереуса. И тогава имаше три големи реки. И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години. И населих я с множество люде от Дунава до морето, и поставих им цар из тях: името му беше цар Слав."

"Чудесата на свети Димитър Солунски":

"За междуособната война, замислена тайно срещу нашия град от българите Мавър и Кубер.
Както знаете, христолюбци, в предишните глави ние разказахме отчасти за славяните, т.е. за така наречения Хацон, и за аварите. Разказахме и за това, че те опустушиха почти целия Илирик... Те завлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония, до река Дунав. Главен град на тази провинция някога беше така наречения Сирумиум. И тъй там, както се каза , споменатия хаган настани целия пленен народ, вече като подвластен нему. Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ. Всяко дете наследи от баща си вродените качества и влечението на народа към ромейските предели..."
"...И тъй Кубер премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него, дойде в нашите земи и завладя Керамийското поле..."

Така че обезлюдяване е имало.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: инцидeнтeн]  
Автор Boлk (магичен)
Публикувано05.05.07 00:23



Така че обезлюдяване е имало.

Яко при това-а ние обвиняваме османците - и те са обезлюдявали ама чак като нас не са

Щото сега тук ромеи не щъкат-виж българи има-все още



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор easy (wanderer)
Публикувано05.05.07 05:13



Благодаря ти за отговора.



Въпросът за връзката археологическа култура - етнос е наистина много сложен. Като праисторик не бих се осмелил да поставя знак за равенство между двете. Разпространението на една археологическа култура, промените й и смесването й с други би могло да се обясни далеч не само с преселения на компактни (етнически) маси, но и с предаването на идеи - мода, идеологии и т.н. Предполагам, че същото може да бъде в сила и за по-късни безписмени общества.

Относно обезлюдяването на териториите северно от Стара планина - не може ли да се обясни с поселищен континуитет? В смисъл, някое "славянско" (или каквото там) село да се е намирало на същото място, на което е, да речем, днешната Кнежа и поради съвсем обективни причини от него да не са останали (или регистрирани) никакви следи? В такъв случай изоставянето на няколко гарнизона действително би създало картина на масово обезлюдяване.

Накрая за землянките. Имах предвид селищната могила Голямо Делчево, проучена навремето от Хенриета Тодорова. В най-долния строителен хоризонт има няколко овални ями, които разкопвачката обявява за жилища, макар да биха могли да бъдат съвсем други неща. Нямам спомен за други подобни разкопани структури. Занимаващи се с експериментална археология твърдят, че проблемите при землянката са основно два - сухото време и мокрото време. При суша не можеш да живееш в нея заради буболечките и другите гадини, а при най-малкия дъжд ти се налага да плуваш. (Не цитирам имена, защото става въпрос за лични разговори.)



Тема сериозно!нови [re: _magotin_]  
Автор gioni (поморийски соф.)
Публикувано05.05.07 08:58



С честата употреба на термин ТЮРКУТИ целиш да създадеш терминологична галимация и да объркаш и манипулираш хората тук. Това, че ти харесва прабългарите през 6-7в. да са с ИЕ език (по възможност ираноезични) си е твоя работа. Археологията тук с нищо не може да помогне, каквито и коне в погребения да намериш.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор mellisa (пакостлива ;))
Публикувано05.05.07 09:47



Като човек, копал в степите не съм съвсем съгласна за равенството, което поставяш...Че е сложно, сложно е. Че понякога имаме съвпад, имаме. Но твърдо отказвам твърдението, че всички нецентрализирани култури показват еднаквост на етност и археологическа култура. И дори не се качвам в безписмените времена, когато една археологическа култура може да се наблюдава поне 200 000 години, че и при различни хуманоидни видове. За какъв единствен етнос ще говорим тогава...
Че керамиката е винаги локална не съм много съгласна, иначе няма-е да намираме атинска в Крим и Тунис, финикийски амфори в Испания или Галски в Кипър...




Cupitor Impossibilium

Тема Re: Обезлюдяваненови [re: инцидeнтeн]  
Автор ElanMorin_ (непознат )
Публикувано05.05.07 13:06



Обезлюдяване на местности е имало, още докато римляните са държали здраво юздите. Примерно преселение от едни села в други. Това го пише по изворите.
Обезлюдяване има и днес, като селското население се точни към градовете. Така например територии доминирани от села са почти обезлюдени.

Обаче, както казва вторият източник, и което за мен е по интересно е това;
Те завлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония, до река Дунав. Главен град на тази провинция някога беше така наречения Сирумиум. И тъй там, както се каза , споменатия хаган настани целия пленен народ, вече като подвластен нему. Именно оттогава те се смесиха с българи, авари и с останалите племена, родиха им се деца от това смешение и станаха огромен и много голям народ. Всяко дете наследи от баща си вродените качества и влечението на народа към ромейските предели..."
"...И тъй Кубер премина победоносно казаната река Дунав с целия споменат народ, който беше с него, дойде в нашите земи и завладя Керамийското поле..."


___

<P ID=&quot;edit&quot;><FONT class=&quot;small&quot;><EM>Редактирано от ElanMorin_ на 05.05.07 13:07.</EM></FONT></P>

Редактирано от ElanMorin_ на 05.05.07 13:12.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: ElanMorin_]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано05.05.07 15:48



Ами според мене няма нищо странно. Все пак трябва да не забравяме кой и защо е писал. Авторът на "Апокрифа" подчертава факта, че земята е била обезлюдена и презаселена. След като няма население, тя е ничия територия и заселниците могат да си поставят цар. Или поне аз така си мисля. Опит за легитимация.
Докато другото писание е гръцка работа. Човекът се опитва да намери някакво обяснение за несекващите набези към Ромейската империя. Сигурно е напълно прав, че в тая мешавица е бъкало и от "ромейски гени". И в малко по-далечен план може да е търсел и основания за приобщаване на този народ. Все пак, като изтъкваш произход, правиш приобщавания далече по-сговорчив. Но не изключвам и тенденции за това сред самия народ. Все пак на територията на една силна империя сигурно се живее далеч по-спокойно, отколкото сред някакви племенни обединения. Като прибавим и носталгичните разкази на "бащите". Неминуемото разкрасяване на събитията. Интересни са изворите от епохата - друг въпрос е, че не са толкова, колкото на мене би ми се искало.





Тема Re: Обезлюдяваненови [re: инцидeнтeн]  
Автор ElanMorin_ (ентусиаст)
Публикувано05.05.07 16:13



Защо трябва да го тълкуваме, че става въпрос за ромеи, просто автора казва, че изселените от ромейските земи, ги теглело пак натам и в крайна сметка отново са ги заселили. По-скоро можем да кажем, че от гледна точка на автора земите са ромейски, но не от гледна точка на изселените.

___



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 17:38



Онзи път ти написах отговор, но не си го прочел.
Пък и не се смятам за толкова добър, че да мога да обясня етногенеза в няколко изречения.



Колокото до "теорията за обезлюдяването на Мизия", това не е ТЕОРИЯ, ами обективната истина, подкрепена от такъв невъобразим обем доказателства, че дори изброяването им е сложна задача. Повсеместното прекъсване на живота в градовете в Мизия, гибелта на стотиците вили, появата на готи и други варвари, пластовете с разрушения и горене и най-накрая тоталната поява на славяните - регистрирани са хиляди техни ранносредновековни селища - не оставят абсолютно никакво място за съмнение. Но понеже подозирам, че не познаваш и частица от данните по въпроса, си склонен да не приемаш обективната реалност.


ПП А колко извори има за опустошаването на Мизия и Малка Скития, просто не ми се изброява. Дори Питър Браун в прекрасния си цикъл лекции "Авторитетът и свещеното" обръща внимание, че в 4ти-5ти век
Балканите са вече толкова опустошени от варварите, че са спрели напълно да плащат данъци на държавата.

Редактирано от _magotin_ на 05.05.07 17:39.



Тема Re: сериозно!нови [re: gioni]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 17:41



Тюркут е термин, въведен с цел да се отличават днешните турци от онези, ранносредновековните тюрки.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: ElanMorin_]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 17:41



Давай ги.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: инцидeнтeн]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 17:44



Има и много други извори, най-важните сред които съобщават, че Балканите от един момент престават масово да плащат данъци. В подкрепа на писмените извори можем да отбележим, че в 4 век напълно изчезват колективните находки на медни фолиси в Мизия и Скития, а този аргумент ех силенцио ни казва, че икономиката е изпитвала сериозни проблеми в резултат на опустошението.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: easy]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 17:52



Хенриета не е безгрешна, никой не е безгрешен. Не е изключено големи ями да са и заприличали на землянки и обратното също се е случвало. Но когато става дума за истински землянки в тях по правило има поне един "уред" за топлене - огнище или пещ. Стените могат да са облицовани с пръти, дървесни кори или направо дървени трупи.
За да се направят землянките годни за обитаване в ранното средновековие използват няколко пласта добре отъпкана глина. В типичната славянска землянка има иззидана от глина пещ и понякога огнища. В гористо-степния пояс на Европа, където се формира славянската култура, климатът е такъв, че описаните от теб "летни" проблеми не са налице, там не става толкова топло като тук. А импрегнирането се постигало чрез глината. Не знам тези експерименти как са правени, но милите партизани са имали доста сполучливи землянки в първата половина на 20ти век.





Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: mellisa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 17:53



Явно си пропуснала постинга ми за импортите. Нямам време да се повтарям отначало, виж темата "ГРЪНЦИ ЗА КОМИТА", там съм го коментирал този въпрос.
Колкото до припокриването на етнос и култура - ами може и да не е стопроцентово, но е много по-голямо в разглеждания период от припокриването между етнос и език. Те затова хората говорят за етнокултурна и етнолингвистична интерпретация.
И накрая не може да се забравя, че дадени предмети/паметници отразяват и етническото усещане/самоусещане на дадени хора. С въвеждането на писмеността това става много отчетливо и например във водещите тюркски надписи, орхоно-енисейските, дебело се подчертава значението на тази или онази личност са всички тюрки.

Редактирано от _magotin_ на 05.05.07 17:56.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: ElanMorin_]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 17:58



И кво?



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор easy (wanderer)
Публикувано05.05.07 17:59



ОК, убеди ме за землянките (но не партизанските, ония са били специалисти по мандрите

).
Шантаво ми е, че наистина в късната праистория няма (или не помня за) категорично хваната землянка. Леко вкопано жилище - да, импрегниране с глина - да, покойният Лихардус говореше дори за мазета (мезета, както казваше) в Драма, но истинска землянка - ниц.
Жив и здрав.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: easy]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано05.05.07 18:05



Според мен по нашите земи дори и в праисторията са предпочитали наземните жилища, но наистина не съм специалист. А пещери впрочем имаме обитавани май до бронзовата епоха.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор easy (wanderer)
Публикувано05.05.07 18:10



Наземни жилища - от ранния неолит насетне, основен вид. И не са се променили като строителна техника кой знае колко до късния бронз, ако не и по-нататък. Има данни и за двуетажни постройки още от началото.
За пещерите ясно - бронзова епоха от Магурата, Ягодинска, Деветашка и т.н.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: _magotin_]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано05.05.07 18:46



Има и много други извори, най-важните сред които съобщават, че Балканите от един момент престават масово да плащат данъци.

Би ли пуснал тук 1 или 2 от тези извори, за да ги разтълкуваме?

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано05.05.07 21:41



Хайде сега изброй изворите за обезлюдяването и после доказателствата. Отгоре на всичко не разбирам как ИДВАНЕ на група хора привежда към ОБЕЗЛЮДЯВАНЕ





Тема Re: Обезлюдяваненови [re: ElanMorin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано05.05.07 21:47



изселените от ромейските земи, ги теглело пак натам и в крайна сметка отново са ги заселили

под власта на Кубер.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: tonza]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано05.05.07 21:50



А има ли ясна и категорична оценка за това тези преди това изселени и после презаселени от Кубер, от каква етническа принадлежност са?

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Обезлюдяваненови [re: koмитa]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано05.05.07 21:54



Ромейска.

То ест тракийска.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: tonza]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано05.05.07 21:56



Да, но ромей не е етническа принадлежност.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано05.05.07 21:57



Балканите са вече толкова опустошени от варварите, че са спрели напълно да плащат данъци на държавата.

Това не е извор от съвременника. Това е спекулация на колегите ти.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: koмитa]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано05.05.07 22:02



Да. Което по принци значи че въпроса ти няма смисъл. Били са траки, гърци, арменци, готи и проч.



Тема пак манипулация .. тюркутинови [re: _magotin_]  
Автор gioni (поморийски соф.)
Публикувано06.05.07 21:29



Тюркути е термин въведен от Гумильов за отграничение на създателите на Тюркския хаганат (племето тюрки) от огромното множество други ТЮРКСКИ племенни общности в ЕВРАЗИЯ. Така, че прабългарите може да са тюрки (етно-лингвистичен технически термин) без да са ТЮРКУТИ (собствено тюрки). Самото споменаване в дискусии около прабългарите на термина ТЮРКУТИ е неуместен, той цели да създава отвращение (на комплексираните) от мисълта прабългарите да са тюрки. Подсилва се ефекта, кучето на Павлов трябва да лае. Маготин се грижи.......





Тема Re: пак манипулация .. тюркутинови [re: gioni]  
Автор Rex_Mysorum (вълкодав)
Публикувано07.05.07 01:21



Самото споменаване в дискусии около прабългарите на термина ТЮРКУТИ е неуместен, той цели да създава отвращение (на комплексираните) от мисълта прабългарите да са тюрки.

Гьон-суратче, аз съм си отвратен, независимо дали става дума за тюрки или тюркути, но не заради комплекси, а защото се отвращавам принципно, когато разни гьонове ми разправят небивалици без основания.

Ако докажеш, че древните българи са тюрки, угро-фини, персийци, тохарци, асирийци или друго "комплексиращо" племе, ще го преглътна някак. Но докато ми го "доказваш" само чрез едни голи твърдения, можеш да ми целунеш автохтонния по средиземноморскому космат задник. Капиш?

Редактирано от Rex_Mysorum на 07.05.07 01:22.



Тема Re: пак манипулация .. тюркутинови [re: Rex_Mysorum]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано07.05.07 01:57



Да-а-а, когато на човек му липсва социална култура, или, с други думи казано, първите седем години, нищо не може да се направи!
Очакваме включването на Шишарки.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано07.05.07 16:21



Хм, опасявам се, скъпи приятелю, че изворът пресъздава един много интересен диалог, разиграл се пред императора. Но такъв мастит специалист като теб вероятно не знае кой е Питър Браун, нито е чел нещо от него. Лошото е, че не съм в настроение да го преписвам във форума. Нито да преписвам някоя от стотиците статии или десетки монографии по въпроса за опустошаването на Мизия в частност и Балканите като цяло. Готвя един пост специално за славянските золуми и там ще дам списък на разрушените от тях градове и обща картина на заселването, а другото - в библиотеката.
Книгата на Браун се казва "Авторитетът и свещеното". Който претендира да е сериозен, да си я прочете.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано07.05.07 16:30



Когато му дойде времето.


Жокер: Като му дойде времето за славянската тема с картинки и други хубавини...



Тема Re: пак манипулация .. тюркутинови [re: gioni]  
Автор _magotin_ (минаващ)
Публикувано07.05.07 16:32



Толкова злоба, толкова агресивност... За съжалеине съм далеч от психологията, за да им дам някакво обяснение.
Като историк с лопата съм в правото си и ще използвам каквито си искам определения и термини за каквито си искам народи по каквито си искам теми.



Тема Re: Въпрос към _magotin_нови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано07.05.07 16:57



Мой човек, помолихме ти да ни посочиш многото извори за обезлюдяване на Мизия (и/или Тракия), а ти постваш мнение на някой от колегите ти. Ако си го чел сигурно имаш представа какви извори цитира той.



Тема Re: Обезлюдяваненови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано07.05.07 17:07



Очакваме с нетърпение. Но засега смятаме Мизия, Тракия и Македония пълна с Траки, Гърци, Българи, Арменци, Готи, Гети, Беси, Славяни, Авари в 5ти век н.е.



Тема Re: пак манипулация .. тюркутинови [re: инцидeнтeн]  
Автор Rex_Mysorum (вълкодав)
Публикувано07.05.07 18:08



Приспива ми се от такива постинги.
Само защото ти е за сефте, ще се направя, че не съм забелязал опитите ти да ме анализираш.



Тема Re: констатациянови [re: Rex_Mysorum]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано07.05.07 19:36



Че какво има за анализиране? Един задник, каквито и епитети да му прикачиш, си остава ... задник.
Само аз ли се оплаквам от недопустим език в този форум?
Волк беше прав, че ще се превърне в блато. Е, стана ми ясно откъде ще засмърди. От средиземноморския...



Тема Re: констатациянови [re: инцидeнтeн]  
Автор Rex_Mysorum (Чудотворец)
Публикувано07.05.07 19:54



Само аз ли се оплаквам от недопустим език в този форум?

В момента да. Ако трябва да се оплаква някой, това е гьонът.
Ти къде се буташ в шамарите?
Който се е навил да ми бъде психоналитик и да ми лекува комплексите ще трябва да ми търпи и душевната помия. Неизбежно е.

Волк беше прав, че ще се превърне в блато.

На вълка като не му харесва блатото, да лови гората!

Един задник, каквито и епитети да му прикачиш, си остава ... задник.

Нещо против думата задник ли имаш?
Не мога да ти помогна, освен с предложението щом не ти харесва, да не я ползваш два пъти в едно изречение. И след като я ползваш два пъти, няма какво да бучиш, че съм я употребил веднъж.

<o><O><o>
Където е текло пак ще тече!


Тема Re: пак манипулация .. тюркутинови [re: _magotin_]  
Автор gioni (поморийски соф.)
Публикувано07.05.07 20:49



В България има трима археолози, двама от които познавам лично, не вярвам и да си третия. Изсилваш се. Овладей си нервите.





Тема Re: пак манипулация .. тюркутинови [re: _magotin_]  
Автор mellisa (пакостлива ;))
Публикувано07.05.07 20:55



Да ти дам назаем една от обувките ми, та да тропнеш с токче по пода, барем си станал още по-прав


Това, че си историк с лопата не ти дава автоматично нито право, нито богоизбраност и достоверност в думите и делата.


Cupitor Impossibilium

Тема Re: констатациянови [re: Rex_Mysorum]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано08.05.07 02:21



В началото мислех да не ти отговарям изобщо, какво ти е в душата ти си знаеш. А някакво чувство за отговорност случайно да ти се намира? Че те четат и деца и т. н. Със сигурност глупостите, набивани в училищата на децата трябва да се избиват, ама не и с такъв език. Такъв език води до това:

Прабългарите съществуват още от времето на Ноевия ковчег.
Според някои сведения "българи" значело "ловци на самураи".
Родината на прабългарите била Памид.
Българите са конно-народна общност.
Юртите са наколни жилища.
Прабългарите не правели разлика между мъже и жени.
Бягането по бойното поле при прабългарите се наказва със смърт.
Прабългарска находка при село Малая показва богато снаряжение на един велик воин заедно с украсата на коня си, което подсказва, че прабългарите спали с конете си.
Българите са 100-120 хиляди души - мъже, жени, деца, старци, котки и кучета.

Един учен, Рециус, определя славяните към дългоглавата група, която по-късно се разпада на дългоглава немска група.
Славяните били ниски, червенобради, червенооки, червенокожи хора.
Първоначално живеят в землянки, а после в полуземлянки.
Землянките са най-често на един етаж.
Землянките на славяните били в размер от 1 до 4 кв м.
Домовете на славяните били слабо мебелирани.
Селищата им се разполагали край реки, езера и язовири.
Славяните дишали с шнорхел.
Срещу врага славяните се сражавали с конна пехотница.
Въпреки взетите предпазни мерки Византия не може да се отърве от похожденията на славяните.
Византия отгледала в полите си прабългарите, но те й се отплатили твърде зле.
Аспарух се заинтересова от славяните и преминава инкогнито Дунава.
Аспарух преминал Дунава и нахлува към Долна Азия.
Плиска - здраво укрепен аул; модерен град със съвременна канализация, водоснабдяване и др.

Поне половината от тази бъркотия е почерпана от мрежата. Похвално е желанието на някои ученици и кандидат-студенти да потърсят допълнителен материал. И хайде да намират и по нещо свястно тука. Тема "Тракия" не се пада на кандидатстудентски изпити, ама си представям какво ще стане ако се падне...

А лично на мене най ми хареса това за "конната пехотница". Един приятел твърди, че пехотинците са носили конете. На гръб.





Тема Re: Обезлюдяваненови [re: koмитa]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано08.05.07 02:53



Ама е културна.
Бешевлиев:

"Сердика, днешната българска столица София, е била превзета от Крум за първи път през 809 г. Тя е била може би пак отвоювана от византийците и по-късно отново завладяна от българите. Град Дебелт е бил стара римска колония, основана от императора Веспасиан и населена с римски ветерани, днес развалини при село Якезли, Бургаско, преименувано сега на Дебелт. Този град е бил важен център и седалище на епископ. Той е бил превзет от Крум в 812 г. Градът Констанция, за който арабският писател Идриси пише, че бил голям и добре населен град и имал земеделски култури и многобройни обработени полета, се постави от В. Томашек близо до Харманли, а от В. Н. Златарски южно от с. Оваджик (дн. Поляново, Хасковско), а от Ив. Велков — в местността Асара при град Марица. Градът е бил завладян от българите навярно в 812 или 813 г. При град Версиникия, както вече споменахме по-горе, Крум нанесъл през 813 г. тежко поражение на византийците. Последният споменат град Адрианопол (дн. Одрин) е паднал в ръцете на Крум в 813 г.
На останалите крепости според надписа бог внушил страх и ромеите ги напуснали и избягали. Същото съобщава и хронистът Теофан. Той пише: „Българите, като узнали за размириците сред войските и че войниците се бунтуват поради страх от войната и от гарнизонната служба, завзели още по-голяма част от Тракия и Македония. Тогава християните (т. е. византийците), без някой да ги преследва, избягали и изоставили Анхиало и Бероя, а също и Никея и крепостта Проват и някои и други крепости, както и Филипопол и Филипи.” Накрая Теофан заключава: „Това било божие наказание, което изобличавало лудостта на Никифор и чрез което рухнали в един миг привидните му успехи, с които се хвалел.” Забележително е тук съвпадението между текста на надписа и разказа на Теофан. И според двата извора уплахата, която обзела жителите на добре укрепените селища, е станала по божия повеля. Това показва, че съставителят на гръцкия текст на надписа е бил християнин, може би монах, както и хронистът Теофан, които вярвали, че станалото е било божие наказание."

"След превземането на Одрин през 813 г. Крум преселил населението на града и околностите в т. нар. България отвъд Дунав (т.е. днешна Южна Бесарабия). Преселниците нарекли новите селища по името на старата си родина Македония, а себе си македонци. Обаче те не забравили родните си места и търсили само удобен случай да се завърнат отново там. Това им се удало едва през 837 г. Началникът на преселниците Кордил успял по някакъв хитър начин да отиде при тогавашния византийски император Теофил, който „го приел радостно и като разбрал какво иска, изпратил кораби да вземат македонците и да дойдат в столицата. Владетел на България бил Владимир (т. е. Маламир), внук на Крум и баща на Симеон. Преселниците решили да се преселят заедно с жените и децата си в Романия. Когато Михаил българинът (т. е. Персиан) излязъл на поход срещу Солун, те започнали да преминават реката с имуществото си.” Това известие на византийския хронист, наречен Продължител на Георги Монах, в което има голямо объркване на имената на българските владетели, се допълва от друго, в което се казва следното: „След няколко дена бил вдигнат немалък бунт от управителя на онази Славиния. Потоци от кръв потекли като река и цялата област била опожарена и помрачена {Житие на св. Гргорий Декаполит).” Вече първият издател на надписа Ф. Дворник свърза правилно горните две сведения със съдържанието на първата плоча. Но той прие погрешно, че българите поискали да се възползват от въстанието в Славиния, за да разпрострат властта си и върху тези славяни. Обаче това би значило не само нарушение на 30-годишния мирен договор, но и открито завладяване на византийска територия. Ето защо по-вероятно се явява следното тълкуване.

По същото време, когато управителят на Славиния се разбунтувал, византийският император Теофил бил зает с ожесточени борби с арабите в Мала Азия, които изисквали голямо напрежение и участието на цялата византийска войска. За да потуши бунта, императорът Теофил се обърнал като баща си Михаил II при въстанието на Тома Славянина за помощ към българския владетел. С повикването на български войски императорът целял може би същевременно да ги отвлече далеч от Северна България , за да улесни завръщането на македонците в родните им места. Българският владетел Персиан, неподозирайки нищо, се отзовал с готовност на молбата на императора, който му обещавал може би и някакви облаги. Персиан изпратил поради големината на въстанието силна войска под предводителството на двамата най-висши военачалници капхана и ичиргу боила. По този начин Северна България била хитро оголена от войски. Това личи ясно от намерението на преселниците ромеи да преминат Дунав и да си пробият път по сухо през Северна България и от обстоятелството, че комесът, т. е. местният български управител на Добруджа, който преминал отвъд Дунав с малобройната си войска, поискал помощ от намиращите се наблизо маджари, а не от централната българска власт. Не след много дошли и изпратените от императора кораби, на които преселниците се качили заедно с имота си и се завърнали в родните си места."

Става дума за доста по-късни събития. Обезлюдяване не значи, че са ги избили. Обезлюдена ли е била тази област след 813 г.? Върнали са се чак след едно поколение. Ами ако не бяха? И дали всички са се върнали?
Как тогава няма да имаме тракийска кръв?



Тема Re: констатациянови [re: инцидeнтeн]  
Автор Rex_Mysorum (Чудотворец)
Публикувано08.05.07 02:55



А някакво чувство за отговорност случайно да ти се намира? Че те четат и деца и т. н.

И да се надрискам от зор, не мога да стигна цветущия речник на днешните деца. Ти от кого, мислиш, съм научил изразите, които така те сащисват? И целуването отзад, и надрискването от зор, и поне малко томче с подбрани псувни съм ги възприел от ТРЕТОКЛАСНИЦИ! Даже от детските градини се научават псувни.
С такава наивна драматизация на една заслужено отправена реплика само ставаш смешен.

Със сигурност глупостите, набивани в училищата на децата трябва да се избиват, ама не и с такъв език.

Няма дете, което да ме е питало и да не е получило аргументиран отговор от мен. Имам претенциите да съм един от няколкото човека в този форум, от които може да се научи нещо ново или да се получи мнение от различна гледна точка. Като изключим Тортурач, който напуска сума ти томове с извори, аз съм може би вторият по ред в класацията, който е пускал най-много сведения за последните три години.
Пренабирал съм книги специално за пускането им тук в електронна форма, а съм превеждал и цели книги и обемни статии с намерението да се четат от децата, за които така си загрижен.
---
Аз съм на принципа: каквото повикало, такова се обадило.
С възпитаните се държа възпитано, а с тия, които отричат правото ми на съществуване и се правят на последна инстанция, па и лепят диагнози, общувам по съответния начин.
Така че не отстъпвам и на йота от репликата си - всеки, който твърди, че нямам място в този форум и пиша само глупости, може да ме цуне отзад! А сега ще добавя и че преди да ме нацелува трябва да си измие устата, която е смукала гръцки членове (за да не ползвам дума, която ще те притесни).

<o><O><o>
Където е текло пак ще тече!

Редактирано от Rex_Mysorum на 08.05.07 02:59.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.