Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 21:22 25.05.24 
Хуманитарни науки
   >> История
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
Тема ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!  
Автор _magotin_ (непознат )
Публикувано25.04.07 21:40



Ето ти славянско гърне, каквито се намират у нас. Или поне така съм чел, пък може и да лъжат мама му стара.





БЪЛГАРСКО "ГЪРНЕ" - всъщност стомничка:


БЪЛГАРСКА КЕРАМИКА ОТ ЦИМЛЯНСКОТО ГРАДИЩЕ:



БЪЛГАРСКА КАНА ОТ НЕКРОПОЛА В НОВИ ПАЗАР:





Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: _magotin_]  
Автор koмитaМодератор (български)
Публикувано25.04.07 21:54



Благодаря.

Чуждото не искаме, но и своето не даваме!


Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 21:56



Ето ти славянско гърне

Гърнетата са аварски.
Обори ме!



Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (непознат )
Публикувано25.04.07 22:00



При аварите е пълно със славяни. Но в аварските гробове, скъпи приятелю, такива точно славянски гърнета няма или ако има, е по изключение. Ти да си чувал, че славяните практикуват кремация, а аварите - инхумация?
Или ще минем на пастирите от пастирската култура?





Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 22:04



При аварите е пълно със славяни. Но в аварските гробове, скъпи приятелю, такива точно славянски гърнета няма или ако има, е по изключение.

Кое е изключението?
1. Че имаме погребан, а не кремиран славянин, заровен със "славянски гърнета", или...

2. че имаме "славянски гърнета" в аварски гроб?






Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: koмитa]  
Автор _magotin_ (непознат )
Публикувано25.04.07 22:09



В ранното средновековие славяните практикуват два погребални обряда - урнова и безурнова кремация. В първия случай остатъците от горените кости, мити или с пепелта, най-често второто, се слагат в един съд и се захлупват с друг. Понякога има само един съд, играещ ролята на УРНА.
По правило въпросните съдове-урни са от славянската керамика - правена на ръка, главно въпросните гърнета с вълнообразна украса от врязани линии, глина с много примеси, червеникав или кафеникав цвят поради ниските температури на печене.
При кремациите без урна пепелта и костите се изсипват в гробна яма и толкоз. Често в кремираните останки се откриват остатъците от вещите на покойния. В СИ България е открит рядък екземпляр на "ЧОВЕЧЕ ОТ МАРТИНОВСКИ ТИП" - метален ухилен тип, тичащ нанякъде, много характерен за т.нар. група Мартиновка, от кръга на културата на източните славяни.

Българите, и тук на Дунав, и там - по Кавказ и в Украйна, практикуват основно инхумации, трупополагане, с ориентиране на главата на покойния главно на север или на запад, понякога на изток. Покойният се слага по правило по гръб, често в гроба има дъски, оформящи нещо като ковчег. В гробовете се откриват понякога следи от пепел и често камъни. Погребалните дарове - обикновено един-два съда, се слагат до главата. Това са съдове от въпросните стомнички и гърнета, правени на грънчарско колело, с ИЗЛЪСКАНА УКРАСА и от сиво-черна глина, печени при по-високи температури в специални пещи.



Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (непознат )
Публикувано25.04.07 22:10



Изключения разни. Кажи първо ти правиш ли разлика между кремациите и инхумациите, за да преценя точно колко пастири бродят по поляните и да реша какви овце да им пусна да пасат...





Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 22:15



първо ти правиш ли разлика между кремациите и инхумациите

Разлика има.
Но за толкова време ти така и не разбра какво ти се говори.
А то е, че не всеки кремиран е славянин, не всеки инхумиран е аварин и не всеки погребан е покръстен с ръце на гърдите е тракиец или българин.

Изхождаш от едни догми, наречи ги и стереотипи, по които можете да си се ръководите в научната дружинка, но аматьорският ми аналитичен ум никога няма да приеме.
Същото важи за гърнетата, землянките и апликациите по находките.
---
Не можеш по неудошевени предмети да определиш етническия произход на носителя му. Точка! Fin! The End. Това не подлежи на никакви дискусии, защото противоречи на една обидно елементарна логика.



Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано25.04.07 22:20



Ще ти го кажа само веднъж, пък ти си реши сам занапред как ще пасеш овцете.
Логиката на 21 век е неприложима в Ранното Средновековие.
ЕРГО
Да съдим по днешния си културен бит и облик за този на хора, живели в съвършено различна техническа и културна среда 1500 години по-рано е най-малкото НЕСЕРИОЗНО.
А да търсим "ЛОГИКА" , извлечена от КУЛТУРНИ СТЕРЕОТИПИ НА 21 ВЕК, и да прилагаме тази "ЛОГИКА", механично, в примерно СЕДМИ ВЕК, се нарича весел и забавен лаф-мухабет в интернет.



Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 22:24



КУЛТУРНИ СТЕРЕОТИПИ НА 21 ВЕК, и да прилагаме тази "ЛОГИКА", механично, в примерно СЕДМИ ВЕК, се нарича весел и забавен лаф-мухабет в интернет.

Представа си нямам дали самоиронията ти беше търсена или се получи поради неспособност за изрязаване, но получаваш моите адмирации за тази смелост.





Тема ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано25.04.07 22:24



...да не кажеш пак, че съм некооперативен, макар че ме обърнахте на асистент в тоя виртуален зверо-университет.



Една голяма група български гробове, анализирана много подробно от РАШО РАШЕВ в монографията му за прабългарите, се отличава с погребването на цели коне и части от тях заедно с погребания. Най-интересното е, че това са именно по-богатите гробове с повече инвентар - например с мечове, кинжали и конска амуниция. /РЕКСИ, амуниция не е патрони за АК47, ами такъмите на ездача, да ти кажа за всеки случай/.
Тази група погребения се отъждествява с военната върхушка на пралбългарите. те често имат най-важния аксесоар за определяне на етническата принадлежност на едно лице. Познайте кой е той?



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 22:26



български гробове, анализирана много подробно от РАШО РАШЕВ

Въпросните гробове са на славоезични!
Обори ме.





Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано25.04.07 22:28



НЕ МОГА, защото ти нищо не казваш - ПОДСКАЗВАМ, не привеждаш доказателста. ОБОРИ МЕ?!



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 22:32



не привеждаш доказателста

Ще се сетиш.
Аз как да оборвам археологическите тъпизми за "прабългарските погребения", които кой ги знае какви са РЕАЛНО.

Необорим факт.





Тема ако може за мене инови [re: _magotin_]  
Автор gioni (поморийски соф.)
Публикувано25.04.07 22:33



антска керамика! Ако е удобно де!



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано25.04.07 22:35



Ето ти още необорими факти:
1. Славяни в Кавказ и на юг от него няма. Но за сметка на това са известни десетки гробове от българската група - инхумации от описания от мен тип. И един гроб от Дагестан, който много обичам - с костна плочка, на която се вижда човек със СЕДЕМ ПЛИТКИ. Не обръснат, капиш?

2.Аварите са доста монголоидни. И са инхумирани. Славяните са европеидни. И са кремирани. Дори и да бяха инхумирани, пак нямаше да ги сбъркаме с авари.

НЕ МИ каза, кой е най-важния етноопределящ културен елемент в ранното средновековие според теб? Пробвай се?!



Тема Re: ако може за мене инови [re: gioni]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано25.04.07 22:39



Ами трябва пъро да я сканирам, защото антите станаха актуални чрез Пенковската култура след написването на книгата на Станчо Ваклинов, откъдето са картинките, които съм дал. Отсега съобщавам, че и трите варианта на славянската култура / ранноисторическите/ пражко-карчакски, пенковски и южен, много си приличат. Общите им белези са следните:

1.Землянки с пещи или огнища.
2.Керамика на ръка с вълнообразна врязана украса, основно гърнета.
3.Почти тотално отсъствие на метал в гробовете.
4.Кремации като погребален обряд - урнови и безурнови.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 22:43



един гроб от Дагестан, който много обичам - с костна плочка, на която се вижда човек със СЕДЕМ ПЛИТКИ

Колко жалко, че такива дагестански гробове нема в България. Ако се опитваш да ми пробутваш плитките за някакъв прабългаризъм, ще има да вземаш.

Аварите са доста монголоидни.

Бабината ти трънкина. Досега се заливах от смях с една статия на Франц Варош, в която обясняваше, че в НЕГОВИТЕ аварски гробове няма никакви монголоиди и това е съвсем обяснимо предвид историческата реалност.

За монголоидни авари, хуни и българи може да говори само олигофрен от ранга на Йорданов, на когото ти сипмпатизираш и който те завлича в своята категория.

Монголоидни черепи преди 10 век в Европа няма и това си го набий в главата. Няма един за мостра.

НЕ МИ каза, кой е най-важния етноопределящ културен елемент в ранното средновековие според теб?

На теб може и да не съм го казвал, но съм го подчертавал достатъчно пъти досега. Това е езикът, който не звучи от твоите гърнета, гробове и "монголоидни" кокали, с които плашите посетителите на музеите.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано25.04.07 22:55



Мислиш си, че с лош език ще ме впечатлиш? Тъкмо напротив, издаваш нервоността си от това, че не можеш да обориш елементарни неща.

1.Гробове като посочения в ДАГЕСТАН изобилстват в България. Но ти дори не си го виждал, както подозирам никога не си виждал до днес българска керамика или български гроб от Ранното Средновековие.

2.Бабина, лелина, дедова - аварите са доста по-големи тюркути от прабългарите. Остави го Франц Варош, той от пет гроба прави изводи за всички авари въобще. А дори и да е така, дори и да не са с монголоидни примеси, какво от това? Има доминиращо монголоиди, но ти не знаеш къде да ги търсиш. Няма да ти подсказвам, защото си много велик за подсказване...

3. Ами не е езикът най-важният етноопределящ признак. Иначе ще излезе, според теб, че
ТРАКИ НЕМА!



Тема Re: ако може за мене инови [re: _magotin_]  
Автор gioni (поморийски соф.)
Публикувано25.04.07 22:58



Все пак можем ли да различим антска керамика от южен тип в българските земи?



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (Йоан Мизийски)
Публикувано25.04.07 23:01



Гробове като посочения в ДАГЕСТАН изобилстват в България.

В мечтите ти може и да има. Но дори Рашо Рашев не смее да излиза извън землището на сарматите. Губиш ми времето.

А дори и да е така, дори и да не са с монголоидни примеси, какво от това?

Много от това. Ако бяха монголоиди, щеше да се съди за някакъв далекоизточен произход. Но те не са, което автоматично означава научна манипулация!

Остави го Франц Варош, той от пет гроба прави изводи...

Името Франц Варош си го измислих... издъни се тотално. Такъв археолог няма. Губиш ми времето.

Ами не е езикът най-важният етноопределящ признак.

Попита ме за моето мнение, аз ти го казах.
Мненията не се делят на верни и неверни. Ако за теб гърнетата и кухите лейки са етноопределящи, свободен си да си го верваш. Губиш ми времето.

ТРАКИ НЕМА!

Нещо, което аз, Зиези, а вероятно и други, повтаряме от години насам.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор N*ы{b}l©®™ (Тортурач)
Публикувано26.04.07 00:18



В отговор на:

ти нищо не казваш - ПОДСКАЗВАМ, не привеждаш доказателста. ОБОРИ МЕ?!



Дай да видим какви са твоите доказателства, че това:

е славянско гърне, а това:

е българско. Без да дадеш доказателства твоите писания остават "весел и забавен лаф-мухабет в интернет."



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор инцидeнтeн ((ама връхлитащ))
Публикувано26.04.07 00:56



Щом работата опря до гадание и познаване мога да предположа, че в тия погребения има данни за колани с коланни апликации (ония, малките метални пластинки).





Тема Re: СПОРЕН АРГУМЕНТнови [re: _magotin_]  
Автор Cтapинap (ентусиаст)
Публикувано26.04.07 10:56



.Аварите са доста монголоидни"- спорен аргумент !

Най-общо казано има два аварски хаганата-първи с история мжду 558 г.и втората половина на VІІ в.и втори- с история започваща през втората половина на VІІ век и с последно указание от 822 г.,че все още съществува като васално владение на франките в пределите на Източната марка.

Аварите от първия хаганат,сиреч точно онези ,за които Прокопий Кесарийски пише ,че изумили константинополчани с изкуствено удължените си с чужди плитки прически ,НЕ СА били монголоиди .....макар ,че именно поради тази си прическа трябва да ги приемаме като близнаци на монголоидите сянби-тоба/табгачи,таугасци /известни по китайски извори от ІІІ век сл.Хр. и от които даже произлиза китайската династий Вей/ 220-589/.

Расовите типове на тези авари са : 1-нордически,протонордически,атланто-понтски 2-динарски,предноазиатски,алпийски 3-класически грацилен медитерански 4-кроманьон А,5-кроманьон Б/източноевропейски/

Очевидно това е една от причините ,в историята на Теофилакт Симоката,който приживе познава само аварите от І-я ТХ ,да се появи известното сведение за "псевдоаварите"-вархонити.

Монголоидните типове се появават в некрополи от ІІ-я АХ -след 80-те години на VІІ в.и от VІІІ в :1-китайски или далекоизточен монголоид,2-байкалски или палеосибирски,3-тунгуски,4- енисейски или американоиден ,5-централноазиатски или северномонголски.

Типове 1-5 са ограничено представени ,а преобладаващи са два расови типа на европеоиди с белези на монголоидност -брахикрани и мезокрани от тураноиден и памирски тип.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: N*ы{b}l©®™]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:00



Хората са написали стотици книги и статии по въпроса. Върви чети, като имаш претенции да искаш доказателства. Имам си работа, досаттъчно много, за да ми остава време да качвам книги и стати в интеренет.
Почни с Живка Въжарова и като я прочетеш, ела да я обсъдим.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: инцидeнтeн]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:02



Има и нормални хора в тоя форум, знам че е така. Радвам се, че са останали, че от пишман специалисти вече не може да се диша.





Тема Re: ако може за мене инови [re: gioni]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:03



Щом водещите изследвачи на славяните я различават, значи може. Впрочем по мои спомени най-специфичен е антския метал.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:05



Ами щом ти губя времето - недей чети, много е просто.
А за онзи те заподозрях, защото никога не го бях чувал. Но няма особено значение - нови учени се явяват постоянно.
Ти вече показа колко много знаеш с пастирската култура, която взе за пастирска и с елементарната липса на разбиране кое отличава етносите в сферата на археологията. Мисля на всеки непредубеден читател е ясно кой какъв е и колко му е багажът.



Тема Re: СПОРЕН АРГУМЕНТнови [re: Cтapинap]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:10



Съгласен съм, колега, но като имам предвид авари определено визирам известните ми от некрополите на Аварския хаганат, който е по-известен - Втория. И за да прецизираме - ставаше въпрос, че имат монголоидни белези, а не, че са стопроцентови монголоиди.
Освен това не претендирам да разбирам от авари. Освен, разбира се, ако не става дума за аварските колани, които мисля мога да позная от пръв поглед.


Особено групата "ВРАП".

Редактирано от _magotin_ на 26.04.07 12:11.



Тема МАЛКО ПО ВЪПРОСА ЗА ПЕНКОВСКАТА К-РАнови [re: _magotin_]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:28



Рашо Рашев:

През V в. археологическата карта на долнодунавските земи изглежда съвършено пуста. Като се изключат изолираните находища на хунски котли [13], тук не са известни паметници от уседнало население. Съдбата на многобройното черняховско население остава не съвсем изяснена. Неговото изчезване от един обширен географски район трудно може да се обясни както с масова миграция на запад заедно със собствено готските племена така и с тоталното му унищожаване от хуните. Сигурно е във всеки случай, че част от черняховските традиции са били наследени от създателите на киевската култура от V в., разпространена в района на Средното Поднепровие [14]. Вероятно в случая става дума не само за продължаване на традициите в изработването на определен кръг от вещи, но и за пряко участие на черняховско население в създаването на тази култура. Този извод може с пълно право да бъде отнесен и за културата, която се явява непосредствен наследник на киевската култура и чието население ще е имало пряко отношение към темата, която разглеждаме тук. Това е пенковската култура, за чиято етническа принадлежност все още няма единно становище [15].

Пенковската култура, датираща от VI-VII в., заема гористостепната област от левите притоци на Днепър до р. Серет на запад. Отвъд Серет тя се преплита с елементи от раннославянската пражко-корчакска култура и граничи с разпространената по същото време във Влахия култура Ипотешти-Чурел-Къндешти. На север граничи с пражко-корчакската култура и културата Колочин-Тушемля, свързана с балтите, а на юг с паметниците от типа Сивашовка, приписвани на българите. Тази култура е принадлежала на уседнало земеделско-скотовълно население, обитавало неукрепени селища. Разноетничният състав на нейните създатели се проследява във всеки от нейните основни елементи. Жилището е наземно или вкопано с каменна печка в един от ъглите или с огнище на пода. Преобладаващият тип керамика е изработваното на ръка гърне с биконична форма, но се срещат и гърнета със заоблени плещи, също изработени на ръка. Характерен белег на керамичния комплекс са изработените на грънчарско колело гърнета от сива глина с украса от излъскани и врязани линии. Според най-голямото находище на този тип съдове в Пастирското градище те се означават като пастирски тип. Погребалният обред е трупоизгаряне в ямка или урна и трупополагане.


За етническата принадлежност на носителите на пенковската култура са изказани различни становища. Почти всички съветски автори приемат, че тя е принадлежала на славяското племе анти [16]. По повод присъствието на керамика от пастирски тип и овални юртообразни жилища се допуска участието на алано-българско население [17]. По-особена гледна точка предлага М.И. Артамонов. Той обединява находищата с керамика от пастирски тип и накити от пастирски тип в самостоятелна пастирска култура, която според него е принадлежала на българите-кутригури, които византийските писмени източници от VI в. Поставят западно от р. Дон и северно от Черно море [18]. Той се присъедини и към идеята на Д.Т. Березовец за участието на носителите на пастирската керамика в създаването на културата на Дунавска България въз основа на факта, че пастирски керамични форми се откриват в редица селища и некрополи на Долния Дунав от VIII-IX в. Тази идея се споделя и от някои български археолози [19]. Ще припомним, че тя се среща изключително в некрополите с трупоизгаряне от славянски тип. Този немаловажен факт добре се свързва със съображенията, които се излагат по-нататък.
Преобладаващото присъствие на нетюркско, иранско по произход население, в собствено пенковските паметници е установено от И.П. Русанова въз основа на задълбочен и детайлен анализ [21]. Всички типове пенковска керамика имат своите прототипове в черняховската керамика, в това число керамиката от пастиески тип, която авторката приписва на алано-българско население. Характерните гърнета с биконична форма нямат славянски произход и не се срещат в съвременната пражка култура, безспорно свързана със славяните. Сред изработените на ръка гърнета се обособява характерна група, чиито аналогии се откриват в ранносарматската, аварската и салтово-маяцката керамика [22]. Като цяло пенковската култура се приписва на антите. Етническата принадлежност на този народ се определя нееднозначно. Византийските автори ту смятат антите и славяните за един и същ народ, ту ги различават. Според И. П. Русанова този факт грябва да се обясни с настъпилото през този период смешение между носителите на собствено пенковската култура (антите) и проникващи от ареала на пражката култура славяни. Според нея на сегашния етап антите трябва да се определят като потомци на местмото иранско население, сред което активно проникват славяни. Иранското въздействие върху източните славяни е доказано както по езикови данни, така и в антропологическия тип на славяните от Средното Поднепровие [23]. Може да се предполага, че налагането на славянския език е започнало още след първите контакти през VI в. и смесеното население на пенковската култура през VII в. вече в преобладаващото си мнозинство ще е говорело славянски език.

ЗАБЕЛЕЖЕТЕ СЕГА КЪДЕ СЕ РАЗПОЛАГАТ ПЕНКОВСКИТЕ ПАМЕТНИЦИ





Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано26.04.07 12:29



Ако познаваш добре статиите по въпроса можеш да ни кажеш с 10-20 реда за какво става дума. Всички ще ти бъдат благодарни. Иначе, само се излагаш в постоянните си обвинения към пишман специалистите.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:32



Кой е въпросът първо трябва да решим? Как разбираме коя керамика е българска, а коя - славянска? Това ли?



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано26.04.07 12:36



да. по точно как доказваме коя керамика е българска, а коя - славянска



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: tonza]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:45



Ох, навлизаме в тежките води на теорията на археологията като наука.
Ще се опитам да го дам просто и смилаемо, макар че на мен ми отне цяла година да навляза в темата /първи курс, преди 15г. примерно е било/.

Каква е основната разлика между историята и археологията? Първата борави основно с писмените извори, втората - с материалните свидетелства. Но това е чисто теоретичен модел, защото в практиката двете винаги вървят заедно, в комбинация с данните от антропологията, палеоботаниката, палеозоологията и куп други дисциплини, тоест историческото познание е съвкупност от данните на няколко науки. Разбира се, най-голяма тежест обикновено имат писмените извори, съчетани с археологически данни.

Археологията борави основно с един инструмент - наречен "АРХЕОЛОГИЧЕСКА КУЛТУРА". Култура тук не е в смисъла на култура, който използваме в ежедневния живот, а в смисъла на съвкупността от материалния бит на едно общество. Има стотина дефиниции за култура, но това е една от опростените.

Кои са основните видове материални свидетелства, останки, които се включват в една култура? Тук задължително се отчита понятието артефакт, предмет, който трябва да е изработен с помощта на инструменти, а не адаптиран за човешки нужди предмет от природата. Например кръгъл камък от реката, върху който си чупиш орех не е артефакт, докато не го обработиш с инструмент, така че да има вдлъбнатина в средата.

Та значи археологическата култура има основни компоненти, а те са: селищата със съставните им части, предметите на бита - основно керамиката, елементите на костюма и други, като например предметите с култово или церемониално предназначение. Тук най-важният момент е фактът, че винаги оцеляват само част от свидетелствата, по което археологията си прилича с криминалистиката - налице са винаги само част от доказателствата.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (вълкодав)
Публикувано26.04.07 12:46



за онзи те заподозрях, защото никога не го бях чувал

Все пак си чувал достатъчно, щом несъществуващият спец "прави заключения от пет гроба" - едно изсмукано обвинение към призрак, само щото не ти изнася.
Аз те заподозрях още когато почна да приписваш на съществуващи хора твърдения, които никога не са имали. Например Рашо Рашев. И друг пример - "монголоидните авари".

С такива като теб е абсолютно безсмислено да се спори.
Съжалявам, че си изгубих времето, а очевидно и аз твоето.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:51



Поради физическите си особености определени артефакти и елементи на културата оцеляват по-добре и по-дълго от други. Дрехите рядко оцеляват, но металните им части - почти винаги, при отчитане разбира се на особеностите на почвата - киселинност, влажност и прочие.
Най-много оцелява керамиката. И понеже е най-масова, тя се превръща, заедно с предметите от метал, в основен елемент при изследването на дадена култура. Тук трябва да се подчертае, че погребалната ритуалност винаги е много важен и специфичен елемент от културата на една група хора и за щастие именно в тази обрядност се комбинират най-устойчивите на времето предмети - керамика и от метал, които съчетани заедно с костите на погребаия, ако има такива, разкриват много информация.

Преди да се определи на кой принадлежи дадена керамика, следва да се изгради максимално обективна представа за дадената култура, тоест едва когато една култура е подробно изучена, може да се търси етническата и идентификация. Това изучаване преминава през дългогодишни разкопки на некрополите и на селищата на дадената култура. Тук няма как да изпуснем фундаменталният факт, че културните останки от по-старо време са под тези от по-ново време, тоест говорим за съществуването на културни пластове, в които се наблюдава относителна хронология, която става абсолютна с използването на методите на С14, палеомагнетизма, нумизматиката и други.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: Rex_Mysorum]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 12:53



Чети си Ганчо Ценов. На Рашо Рашев нищо не съм приписвал, а съм го цитирал дословно. Интерпретацията, че гробове като описания се срещат и у нас е както мое, така и мнение на десетки специалисти.
Но няма да губя повече времето на Ваше мизийско величие. Занимавайте се с по-смислени неща из Вашето царство.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 13:02



Още през 18ти век учените направили наблюдението, че в античността и средновековието керамиката била много по-диференцирана, отколкото е днес в Европа или тогава.
Оказва се, че в епохи на сравнителна изолация диференциацията е по-голяма, а в имперските организми тя намалява или дори изчезва. Тук определящ е и географския фактор - колко далеч едни от други са дадени общества. Колкото по-далеч са, толкова по-големи различия можем да отчетем, което важи в пълна степен и за керамиката.

Първо, разбира се, била изучена гръцката и римската керамика. И до днес тя е най-скъпата, заради високите си художествени качества, следвана от керамиката на мезоамериканците - или както там наричат различните доисторически индиански групи в Америка.

С гръцката и римската керамика всичко е много лесно, защото тя съдържа надписи, сцени от гръцката митология и други, които могат лесно да се открият в писмените извори. Например сцените от "Одисея" или "Илиада" не могат да се сбъркат с нищо.

Когато става дума за Великата степ обаче, нещата са по-сложни. На първо място там културният слой е много тънък, ако изобщо го има. Селищата в самата степ са по правило винаги временни с малко изключения /говорим за Ранното средновековие/. Градовете обикновено, ако изобщо можем да говорим за град в степта по това време, са край реките и до моретата.

Тук най-лесно се идентифицира скитската култура. Заради връзките и с гръко-римския свят, от който в нея попадат вносни предмети, наречени импорти. Когато при разкопки откриеш три предмета - две гръцки вази и трета от неизвестен тип, допускаш, че този неизвестен тип, който не е представен в Гърция, е местен, особено ако откриеш във въпросното място да речем още няколкостотин такива, а особено и ако намериш
производствените комплекси за керамика. Това е мечтата на истинския учен впрочем - да откире производствените центрове на една култура.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано26.04.07 13:17



Тук, при скитите, в историческите времена, които са времената, за които има писмени сведения /за разлика от праисторията, където такива няма/ при скитите попадат предметите на гръцкия свят и най-вече с тяхна помощ и с помощта на монетите се датират скитските комплекси. Оттам разграничаването на скитската от гръцката керамика е въпрос на обобщаване на наличните данни.

Прескачайки други култури минавам на българите и славяните. В началото на 20 век започват изследванията на Плиска, а скоро след това и на Преслав. Първо се откриват разбира се дворцовите сгради. Започва установяването на относителната хронология на тези центрове, която е основа на бъдещата абсолютна хронология. Например така нареченият Крумов дворец е под така наречената Омуртагова тронна палата, а под Крумовия дворец има следи от дървена сграда. Ерго, имаме една относителна хронология на този дворцов паметник. Паметник, а не комплекс, защото той не съществува сам.

Докато текат проучванията на Плиска, Преслав и други градове, започват проучванията на неукрепените селища и на прабългарските некрополи. В тях, логично, се откриват, както и в Плиска няколко вида керамика, ясно отличими една от друга. Най-лесна за разпознаване е византийската керамика. Тя е много специфична, изработена е на бързо грънчарско колело и има особен цвят и форми. Откриват се и два други основни вида керамика - сиво-черна с излъскана украса, включваща гърнета и амфоровидни съдове, както и стомнички на бавно колело. Откриват се и гърнета на ръка с вълнообразна врязана украса.

Междувременно в руините на античните градове в Северна България се откриват славянските селища от VІ и VІІ век с характерните им землянки и полуземлянки. Тяхното датиране е лесно, защото по данни на изворите знаем кога и как загиват ключовите центрове. В тези комплекси, както и в свързаните с тях некрополи, се откриват същите тези гърнета с вълнообразна врязана украса, но не и съдовете с излъскана украса на ивици, авфоровидните стомнички и другите съдове от този керамичен комплекс, който ни е известен от Плиска и Преслав.

Към славянските селища вървят и некрополите с кремация, тъй като кремацията е предпочитан ритуал на славяните. В гробовете на селищата се откриват същите тези съдове - гърнетата с вълнообразна украса, които се откриват и в славянските жилища в руините на античните градове. Така се очертава очевидният извод, че това е керамиката на заселилите се тук славяни. В определени селища са открити и пещите, в които е печена тази керамика, заедно със заготовки.

В СССР постепенно е изследвана една култура, наречена САЛТОВО МАЯЦКА. Дълго време руснаците избягваха да коментират етническата и идентичност, но най-накрая се съгласиха, че това е културата на българи и хазари. Тя съдържа въпросните съдове от сиво-черна глина с излъскана украса. У нас те се появяват след 680г. и това разбира се се проследява чрез отделни монети и най-вече данните от Плиска и Преслав, където са открити производствените и центрове. Така се прави логичния извод, че сиво-черната излъскана керамика по Долиня Дунав е българската керамика.

Накрая искам да посоча, че до християнизацията у нас доминират биритуалните некрополи като добре изучения некропол Девня /например/. Там има два вида погребения - кремации и инхумации и двата вида керамика. Очевидният извод е , че става дума за два етноса с различни погребални тради;ции. Ясно е, че това са българите - инхумациите - и славяните - кремациите.



Тема Ти си по-учен и от учените бе!нови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (вълкодав)
Публикувано26.04.07 13:47



За етническата принадлежност на носителите на пенковската култура са изказани различни становища.

Наш маготин обаче заковава едно-единствено становище!

Почти всички съветски автори приемат, че тя е принадлежала на славяското племе анти

Наш маготин приема за догма ПРИЕТОТО, но несигурно и не поддържано от всички руски автори мнение.

По повод присъствието на керамика от пастирски тип и овални юртообразни жилища се допуска участието на алано-българско население

Там, където учените ДОПУСКАТ нещо, наш маготин го твърди като пръв очевидец.

Тази идея се споделя и от някои български археолози

Наш маготин е един от тия "НЯКОИ български археолози", само дето е малко по-учен и по-сигурен от тях в твърденията си.

Преобладаващото присъствие на нетюркско, иранско по произход население, в собствено пенковските паметници е установено от И.П. Русанова въз основа на задълбочен и детайлен анализ

На Русанова анализираните обекти са й нашепвали разни работи на ирански език, също като на наш маготин.

Характерните гърнета с биконична форма нямат славянски произход и не се срещат в съвременната пражка култура, безспорно свързана със славяните.

Не знам дали това изобщо се нуждае от коментар. Значи ако във филм на Спилбърг не участва E.T. и Том Круз това БЕЗСПОРНО не е филм на Спилбърг. Ученоглавска логика at its best.

Иранското въздействие върху източните славяни е доказано както по езикови данни, така и в антропологическия тип на славяните от Средното Поднепровие

И тука става най-смешното. Значи за учените тикви славяните са променили езика си заради местните "иранци", променили са антропологическия си тип, пак заради смешението с "иранците", но не допускаме, че това смешение най-напред би трябвало да обясни липсата на безспорната пражка култура. То бива да си тъп, ама чак толкоз!

Като цяло пенковската култура се приписва на антите.

Щото там работят главно руски учени и така им уйдисва. Ако работеха германски археолози, можеха да ги припознаят като "готски", на Рашо Рашев му се привиждат връзки с българо-аланите, а със съответното желание културата може да бъде юдео-хазарска, хуно-монголска и угро-аварска.
А бе смех да става.

Редактирано от Rex_Mysorum на 26.04.07 13:48.



Тема Re: Ти си по-учен и от учените бе!нови [re: Rex_Mysorum]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано26.04.07 14:01



И аз не разбирам. Рашев пише:
За етническата принадлежност на носителите на пенковската култура са изказани различни становища. Почти всички съветски автори приемат, че тя е принадлежала на славяското племе анти [16]. По повод присъствието на керамика от пастирски тип и овални юртообразни жилища се допуска участието на алано-българско население [17].

И още:


По-особена гледна точка предлага М.И. Артамонов. Той обединява находищата с керамика от пастирски тип и накити от пастирски тип в самостоятелна пастирска култура, която според него е принадлежала на българите-кутригури, които византийските писмени източници от VI в. Поставят западно от р. Дон и северно от Черно море [18].


Толкова ли си приличат културите (българската и антската) че да има две абсолютно различни според съвременната историографич мнения?



Тема Олеле майчице, колко са ми кухички!нови [re: _magotin_]  
Автор Rex_Mysorum (вълкодав)
Публикувано26.04.07 14:29



Иранското въздействие върху източните славяни е доказано както по езикови данни, така и в антропологическия тип на славяните

Нека опишем тази ситуация с похватите на художествената литература.

- Ще се омъжиш ли за мен? - попитал българо-аланинът.
- Да! - отвърнала славянката, просълзена от отдавна чаканото предложение и добавила - Ще кажа на мама и тате да ми приготвят чеиза.
- Какъв чеиз? - погледнал я изненадано българинът.
- Ами някои от фамилните гърнета, те са наследство от баба ми. Може да взема и лопатите на тате, за да си изкопаем землянка.
- Ти луда ли си, ма? - троснал се българинът. - Ако вземеш лопата, ще те прасна с нея по главата. Ще живееш в моята юрта. Землянка... пфу! И никакви гърнета!
- Но защо, скъпи? - просълзила се славянката, този път от обидата. - С какво ти пречат моите гърнета?
- Защото ако ги намерят след 1500 години, ще си помислят, че съм славянин, ма патко. Само да ги вземеш, главичката ще ти откина!
Славянката привидно се съгласила, но скътала няколко гърнета в юртата на своя жених. Минали месеци, родило се първото им славо-българче със смесен антропологически тип, когато българинът се върнал ненадейно и още на влизане в юртата видял, че жена му готви чорба в славянско гърне. Взел гърното и го строшил в главата на благоверната си. От удара загинала и тя.
Погребали я в гроб, щото българите нямали навика да събират дърва и да кремират покойниците. Минали 1500 години. Археолози намерили тленните останки на славянката и я определили за българин... защото е в гроб. А на всичкото отгоре не можали да установят по костите дали е мъж или жена - толкова са добри! Но мнението им, че си имат работа с българин се затвърдило, когато не намерили и помен от гърнетата на славянката. Нека припомним, че по един или друг начин гърнетата се трошат, а безполезните парчета нямат място в юртите, където един ден ще копаят археолозите.
Каква ирония на времето. И каква иронична наука.

Е, кажете ми, как при такъв стереотип да уважаваш науката?
Ми не мога, толкова ми тъпеят, че нема накъде повече.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор errata (Berserk)
Публикувано27.04.07 17:31



А в селищата на територията на днешна България намирана ли е друг вид керамика от края на 5 до началото на 8 век освен гореспоменатите две и ако да това единични случаи ли са или сериозен процент (нека да оставим настрана византийските градове по черноморието)? С други думи освен българи и славяни някой друг подвизавал ли се е тъдява по това време?

"In umbra, igitur, pugnabimus"


Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: _magotin_]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано30.04.07 17:10



Разбира се, това беше едно много опростено преставяне на нещата.
В действителност се борави с "керамичните комплекси", които от своя страна се делят на части - трапезна /луксозна/ керамика, кухненска керамика и амбалажна керамика. Във всяка от тези под-групи има различни видове съдове. Например в трапезната можем да разграничим чаши, паници, амфоровидни съдове и т.н.

При изясняването на даден керамичен комплекс в него, особено ако става дума за широко разпространена култура, се отличават т.нар. варианти. При особено добре изучените варианти се локализират и съответните ателиета. Най-добре у нас са изучени плисковско-преславските продукции.

Противно на гениалните умозаключения на някой форумци с претенции, керамиката отлично отразява смесването на етническите групи. Това може да се проследи по различни белези - пренасяне на форми, технологии, украса и т.нар. Обикновено се появяват и хибридни типове, при които белези на едни керамични комплекси се смесват с други. Такива влияния могат да се появят не само по линия на културни контакти със съседни или примесващи се общности, но и по линия на т.нар. "импорт" - внасяне на керамика от далечни, но влиятелни центрове. Често тези импорти се имитират в местна стреда.

Особено важно е при изследването на керамичните комплекси е техния технологичен профил. Различните температури на изпичане, употребата на колело - бавно и бързо, различните пещи /те са най-различни по-форма/, вкарването на пресен въздух в определени моменти, характерът на тестото, примесите в него и други белези дават много детайлна картина на дадения керамичен комплекс.

Не напразно керамиката се счита за азбуката на археологията и в съчетание с останалите елементи на културата носи ценна информация за ползвалото я население и неговите културни особености.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: errata]  
Автор _magotin_ (новак)
Публикувано30.04.07 17:21



Има сигурни данни за готи и западни сармати, а няколко гроба има и с хунски предмети. Но нищо масово.





Тема Re: Ти си по-учен и от учените бе!нови [re: tonza]  
Автор tonza (ентусиаст)
Публикувано30.04.07 20:56



Обръщам вниманието на уважаемия доктор маготин, че го попитах за антската и българската керамика.





Тема Re: ЗА КОМИТА - ГЪРНЕТА!нови [re: _magotin_]  
Автор easy (wanderer)
Публикувано30.04.07 22:50



В отговор на:

Противно на гениалните умозаключения на някой форумци с претенции, керамиката отлично отразява смесването на етническите групи.



Това сериозно ли го пишеш?
Защото за мен е смесване на идеи, не на етнически групи.



Тема Re: ПРОДЪЛЖЕНИЕ - ЧЕТИ, КОМИТО, ДА НЕ КАЖЕШ НЕЩО ЛОШОнови [re: _magotin_]  
Автор errata (Berserk)
Публикувано01.05.07 16:54



Както и очаквах.
"Тракииците" наистина бая са здали багажа.

Благодаря за отговора



"In umbra, igitur, pugnabimus"



Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.