Бих искала да попитам знаещите, как точно се поставя икона на стена в дома? Спомням си, че има значение на къде е насочена, но не си спомням подробности. Ще ви бъда бладарна, ако ме информирате. Става въпрос за православно християнство. Благодаря.

Привет, с вас сме се виждали в един друг клуб май :-)

Поставя се на източна стена, така че като заставате на молитва пред иконата, да сте обърната на изток.

“Винаги, когато се молим, ние, православните християни, се обръщаме на изток — към Бога, от Когото получаваме преизобилно всички небесни дарове. Св. Герман казва: “Да се молим [с лице] на изток... ни е предадено от светите апостоли. Това е установено, защото духовното Слънце на правдата, Христос нашият Бог, се явил на земята в тия страни, откъм които изгрява физическото слънце, както е казал пророкът: Изток е името Му (Зах. 6:12 по слав. текст). И пак: ‘възпейте Господа, възлязъл на небето на небесата на изток ’ (Пс. 67:33-34 по слав. текст). И още: ‘И ще застанат нозете Му в оня ден на Елеонската планина... към изток ’ (Зах. 14:4). Така говорят пророците и поради туй, че на изток чакаме пак да се сдобием с едемския рай и се надяваме да срещнем второто светло явление на Господа и пакибитието”. Още по-подробно ни обяснява това преп. Йоан Дамаскин (кн. IV, 12): “Затуй, че Бог е духовна ‘светлина’ (1 Йоан. 1:5) и Христос в Писанията е наречен ‘Слънце на правдата’ (Малах. 4:2) и ‘Изток’ (Зах. 3:8 по слав. текст, Лука 1:78), за поклонение на Него следва да посветим изтока. Понеже всичко прекрасно трябва да бъде посветено на Бога, чрез Когото всичко добро става добро.

И божественият Давид казва: ‘Земни царства! пейте Богу, възпявайте Господа, възлязъл на небето на небесата на изток ’ (Пс. 67-33-34, по слав. текст). Писанието още казва: ‘ И насади Бог рай в Едем, на изток, и там настани човека, когото създаде ’ (Бит. 2:8); него, съгрешилия, Бог изгони ‘и засели срещу рая на сладостта’ (Бит. 3:24, по слав. текст), без съмнение — на запад. И тъй, търсейки нашето древно отечество и обърнали взора си към него, ние се покланяме Богу [на изток]. А също и завесата и очистилището на Моисеевата скиния били на изток (Лев. 16:14). И Юдиното коляно, като по-почетно, разполагало стана си на изток (Числа 2:3). А също и в славния Соломонов храм Господните врата се намирали на изток .

Но, разбира се, и Господ, когато бил разпнат, гледал на запад, и затова ние се покланяме, с очи, устремени към Него. И при Своето възнесение Той се издигал към изток и [обърнати] на изток Му се поклонили и апостолите; Той ‘ще дойде по същия начин’, както Го видели те ‘да отива на небето’ (Деян. 1:11).

Подобно на това, както Господ Сам е казал — ‘както светкавицата излиза от изток и се вижда дори до запад, тъй ще бъде пришествието на Сина Човечески (Мат. 24:27). И тъй, очаквайки Го, ние се покланяме на изток. Това е неписано предание, [завещано нам] от апостолите. Затова всички гледаме на изток, когато се молим. Но малцина знаем, че като правим това, ние дирим древното отечество (рая), което Бог насадил в Едем, на изток”.

Много благодаря и на двама ви!
МониТ

Въпросът Ви е интересен наистина, но ми се струва, че не би трябвало да се изчерпи само със страната на окачане.

Напълно основателно може да се разшири с колко икони и на кого.

Все по-малко православни християни продължават благочестивата традиция да устройват у дома си молитвен кът, а това не е никак без значение. После, възниква въпросът колко икони да имаме в молитвения си кът? Една, две или повече.

Според мен, най-малко три - на Спасителя, на Св. Богородица, на светеца, чието име носим.

Някога, иконите са били и семейно наследство. При венчавка, родителите благославяли детето си с икона.

При влизане в нов дом, някогашните благочестиви християни влизали първом с иконата. Не само с каква да е икона, но осветена по специално молитвено последование.

И така, най-често в източния ъгъл или на източната стена се поставя иконата или ДОМАШНИЯТ ИКОНОСТАС с горящото ако не всеки ден, то поне в празнични дни - кандилце.

В някои домове ще се видят безразборно окачени икони по всички стени и то не говори за същинско благочестие на домохазяите, а по-скоро за кич и бездуховност.

Първом, всеки православен християнски дом, бидейки сам по себе си "малка църква", би трябвало да има и своя молитвен кът, пред който да се изпълват ежедневните молитвени правила.

Вярно е, че Св. Писание ни призовава да се молим на Бога на всяко място и по всяко време, но този молитвен кът е от значение за благочестивия православен християнин. У дома си той трябва не само да има икони като своеобразна ДЕКОРАЦИЯ, а действителна ежедневна молитва.

Домашните иконостаси могат да бъдат различни. Това зависи от духовното разбиране на човека.

Както в иконографското изкуство пуска корени пошлостта и кичът, така и в духовните ни разбирания. Трудно ми е да възприема гръцката духовна практика с електрическите кандила. Струва ми се че нещо изкуствено, панаирджийско има, а не духовно настройване.

ИКОНАТА е око в духовния свят. Притежанието й с нужното благоговейно чувство е съприкосновение с преобразения райски свят. Съзерцанието на иконописния образ би трябвало да ни обогати духовно. Ето защо е от значение каква иконографска творба ще имаме пред себе си - според установените църковни правила или според пошлостта на съвременния пазар с религиозни елементи, затъващ в духовното невежество или осакатяващ полета на духа.






Виждам че по-горе някой анонимен е дал откъс в превод на български език от книгата на Сергей Владимирович Алексеев

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от Prokimen на 17.02.05 23:57.

Сега вече има ли някой, който да твърди, че православието е християнска религия?

Там е работата, че има доста хора, както виждаш.

...Pinson, pinson, pinson, pinson,
comme c'est curieux, les noms...

Друже, защо реагирате така?

Уважих лицето, което е намерило доверие у тукашните участници да постави въпроса си и с това да отвори тема, която лично аз намирам за интересна.

Ако Вие не възприемате православното и римо-католическо отношение към иконопистта и свещените изображения, то напълно уважавам Вашето становище.

По този въпрос се е писало и дискутирало твърде много и намирам полемиката за напълно ИЗЛИШНА.

Ако седна да преповтарям това, което православието учи, то това в никакъв случай няма да промени Вашето и на приятелите Ви мнение.

Вашите уважаеми възражения няма да променят пък православното виждане по въпроса.

При всичките ни различия относно иконопочитанието, струва ми се, че евентуален конструктивен диалог е напълно възможен. Поне за обща култура бихте могли да научите някои неща, свързани с иконопистта.

Аз пък, бих се радвал да узная Вашите естетични критерии. Нека не захващаме изкуствено надприказване.

Виждал съм фотографии и репортажи, показващи, че и в протестантски храмове вече се срещат икони, макар и хартиени, а изображението на кръста пък е навсякъде и незапомнени времена.

Повярвайте ми, действително съм убеден, че можем да говорим на два различни религиозни езика и не само да се разберем, ако имаме християнско взаимно уважение, но и да обогатим познанията си.

Тази евентуална обмяна на религиозна информация ще е пълноценна носителка на Христовия мир, с което бихме засидетелствали на атеистично устроените умове, че живеем по Евангелието и уважаваме у всекиго образа и подобието Божии.

Ikonite sa sataninsko delo.Ne kaza li Gospod vuv vtorozakonie da ne se izobrazqva nishto koeto a sushto ne kaza li da se poklanqsh samo na Boga.Edna podobna okachena ikona moje da ti nanese golqmo proklqtie.Nikakvi bogorodici,nikakvi svetci ne trqbva da slagash v doma si,zashtoto tova e vse edno da slagash idol v kushtata si.Ne nakazvashe li Bog Israil v stariq zavet imenno zashtoto se poklanqha na ikoni.Osven tova ikonata e samo edna kartina,narisuvana ot chovek,imaite malko razum v glavata si.

да, мисля, 4е православието е християнство.
но дали вси4ки, които се самоопределят като православни са такива, един Господ знае. както и неправославните християни - не се знае, дали вси4ки, които се нари4ат християни са такива.

Редактирано от cuddly на 18.02.05 11:37.

Идол ще е, ако вярваме, че парчето дърво, картон или хартия, боите и самият предмет имат магическо действие. Освен това ние не се кланяме НА иконите, а ПРЕД тях. Излъгали са те.

...Pinson, pinson, pinson, pinson,
comme c'est curieux, les noms...

To e sushtata rabota

а православните в сибир и те ли към изток се молят ?
те не трябва ли на запад, откъдето за тях е дошъл Христос ? на където очакват да се сдобият с "с едемския рай и се надяваме да срещнем второто светло явление на Господа и пакибитието". т.е. в сибир "за поклонение на Него следва да посветим изтока" трябва да бъде преработено на запад или ?

и още

В отговор на:

---

както е казал пророкът: Изток е името Му (Зах. 6:12 по слав. текст)

И пак: ‘възпейте Господа, възлязъл на небето на небесата на изток ’ (Пс. 67:33-34 по слав. текст).

и ‘Изток’ (Зах. 3:8 по слав. текст)

И при Своето възнесение Той се издигал към изток и [обърнати] на изток Му се поклонили и апостолите; Той ‘ще дойде по същия начин’, както Го видели те ‘да отива на небето’ (Деян. 1:11).

Това е неписано предание, [завещано нам] от апостолите.

---

пламене, без излишна скромност те моля да прочетеш какво съм писал по-горе. ето така трябва да се спори, а не като теб ...

Въпросът, Кейв, към теб ми е един-единствен: На теб какво ти пречи православните накъде се обръщат, когато се молят?
Много моля да ми отговориш. Не, не те моля, ПРЕДИЗВИКВАМ ТЕ, защото...

Човекът пита къде да си закачи иконата и теб не би трябвало този въпрос да те касае. На Пламен му казах как стоят нещата и не е същата работа, както той твърди.

...Pinson, pinson, pinson, pinson,
comme c'est curieux, les noms...

само това ли можеш да представиш като защита, пред очевидно по-силните ми аргументи, че горното писание на св. Герман е небиблейско и съответно заблудително !?

не знам мен дали ми пречи накъде се молят православните, но явно на вас не ви пречи, че го правите по небиблейски начин ...

към какво ме ПРЕДИЗВИКВАШ !??!? АЗ ВИ ПРЕДИЗВИКВАМ КЪМ СЕРИОЗНА ДИСКУСИЯ, С ТОВА, ЧЕ СЕ ПОТРУДИХ ДА ВИ ПОКАЖА, КОЛКО Е НЕБИБЛЕЙСКО КАЗАНОТО ОТ св. ГЕРМАН.

предизвикателството дойде първо от мен, ако можете отговорете на аргументите ми. ако не, си замълчете, вие сте разумни и умни хора, не ви отива да давате отговори, които не са на висотата на поставените ви въпроси ...

а за човека, който пита ме касае дали въобще ще си закачи икона, и ти добре знаеш защо ме касае.

Прочетете да видите в историята на църквата, кога и как са се появили първите икони, кой император се е борил притив тях.

Здрасти, Кейв,
Има по-културни хора от мен по богословските въпроси и трябва с тях да спориш по тези въпроси. Не съм на равнището ти. Аз знам за какво са ми иконите ми. Мога това да обясня, а не да споря с теб по богословски въпроси. Казвам ти го най-смирено. Добре, предизвиквам ги тях да ти кажат. Сума ти завършили богословие пишат оттатък в Православие. Питай ги тях.

...Pinson, pinson, pinson, pinson,
comme c'est curieux, les noms...

вие нямате работа в клуб православие, колко по-малко аз.
ако някой иска да отговори, нека го направи тук, моят отговор не беше въпрос към православните, а отговор на човека, който питаше в каква посока да си сложи иконата. така, че ако има дуплика на репликата ми, ок, ако няма няма.

имаш ли какво да отговориш на моята реплика към свети Греман ?

Нека оставим историята, която не е авторитет за Вас.

Понеже източникът на нашата вяра е БИБЛИЯТА, то сторете си труд да препрочетете изричните указания на Бога по устройството на скинията, както и описанието на иерусалимския храм.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

само да отбележа, че Ерусалимският храм беше съборен и за три дни построен наново от Господа. Тоест нужда от друг храм няма.
А.

Ерусалимският храм разрушен за 3 дни???????????"!!!!!!!!!!!

приятелю, мислите ли, че не "съм си сторил този труд" да прочета всичко писано за скинията и храма? Ние, за които единствено Библията има авторитет, наистина залягаме на нея и можете да сте сигурен, че познаваме въпросното устройство на скинията и храма. А вие познавате ли ги? И какво искате да намекнете със съвета си? Че в скинията и храма е имало икони ли ? Или може би имате предвид извезаните херувими по завесите, или двата херувима над ковчега, или златните шипци, медния омивалник, олтара за кадене, златния светилник, умилостивилището над ковчега ? Защото ако имате предвид тези неща, се боя, че православното богослужение не притежава нито едно от тях, така, че не може да се позове директно на съществуването им в стария завет. можете да се позовете само косвено - т.е. че и тогава е имало символно ритуално богослужение, но това не помага в случая с иконите, тъй като такива просто е нямало. А това, че е нямало е важно, понеже Бог каза на Моисей "Внимавай да направиш всичко, както ти бе показано на планината" - т.е. ако ще имаме ритуално-символно богослужение, трябва "да внимаваме" как го правим. Съгласен ли сте? Прочее, разликите между скинията/храма и това, което вие правите днес са повече, доста повече от приликите. Приликите са единствено в концептуалния модел за богослужение, разликите са в абсолютно всеки детайл.

Дотук разгледах накратко само сравнението Ви между иконите и старозаветното богослужение/храм. Нека погледнем сега Новия Завет. И искам да започна с един стих, който ще Ви помоля да прочетете два, три пъти, преди да преминете напред -

Евреи 8
1 А от това, което казваме, ето що е смисълът: Ние имаме такъв първосвещеник, Който седна отдясно на престола на Величието в небесата,
2 служител на светилището и на истинската скиния, която Господ е поставил, а не човек.

така, сега нека продължим напред.

1 Кор. 3
16 Не знаете ли, че сте храм на Бога, и че Божият Дух живее във вас?
17 Ако някой развали Божия храм, него Бог ще развали; защото Божият храм е свет, който храм сте вие.

1 Кор 6
19 Или не знаете, че вашето тяло е храм на Светия Дух, който е във вас, когото имате от Бога? И вие не сте свои си

2 Коринтяни 6
16 и какво споразумение има Божият храм с идолите? Защото ние сме храм на живия Бог, както рече Бог: "Ще се заселя между тях и между тях ще ходя; и ще им бъда Бог, и те ще Ми бъдат люде".

Ефесяни 2
20 понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус,
21 върху когото всяко здание, стройно сглобено, расте за храм свет на Господа;
22 в който и вие се вграждате заедно в Духа за Божие обиталище.

1 Петър 2
5 и вие, като живи камъни, се съграждате в духовен дом, за да станете свето свещенство, да принасяте духовни жертви, благоприятни на Бога чрез Исуса Христа.

Евреи 9
1 А даже при първия завет имаше постановления за богослужение, имаше и земно светилище.
11 А понеже Христос дойде като първосвещеник на бъдещите добрини, Той влезе през по-голямата и по-съвършена скиния, не с ръка направена, сиреч, не от настоящето творение,

и така мога да дам още много стихове, които са ясни, прости и разбираеми. но няма нужда. от всичко дотук става ясно че -
1. В новия завет вече няма земно светилище по смисъла влаган от автора на Евреи - скиния/храм в старозаветен стил.
2. Има небесна скиния/храм в който е влязъл Исус. Храм направен не от човешки ръце.
3. на земята има друг вид храм - направен от живи камъни, от хора, които се съграждат и вграждат един в друг чрез Святия Дух и съставляват духовен дом.

естествено, ако всичко това бъде правилно оценено, а именно, че времето на символичното е преминало ( "...а във втората веднъж в годината влизаше само първосвещеникът, и то не без кръв... с това Светият Дух показваше ... " Евреи 9.7,8 - т.е. Святият Дух е говорел чрез символиката в скинията) и че днес се радваме не на сянката ("(които служат на онова, което е само образ и сянка на небесните неща, както бе заповядано на Моисея, когато щеше да направи скинията; защото: "Внимавай", му каза Бог, "да направиш всичко по образеца, който ти бе показан на планината" Евреи 8.5), а на "самата същност на нещата" Евр. 10.1 - та казвам, ако правилно и нормално бъдат разбрани всички тези стихове, ще разберем, че символните сенки са в миналото, днес имаме същшността, тялото на нещата - т.е. Христос (Колосяни 2.17).

прочее, не само че иконопочитанието няма своето оправдание в СЗ, то го намира още по-малко в НЗ. Тази символност е непозната за старозаветната схема на символизиране, а в нз такава просто няма (като изключим онагледяването на новораждането във водното кръщение и господната вечеря - но те са описани подорбно на страниците на нз)

затова, Вашият съвет да прочетем какво пише в библията за иконите/храма/скинията поражда добро настроение у мен.

поздрав

Марко 14:58 Ние Го чухме да казва: Аз ще разруша тоя ръкотворен храм [Ерусалимския, бел. моя], и за три дни ще съградя друг неръкотворен.
Матей 26:61 Тоя каза: Мога да разруша Божия храм, и за три дни пак да го съградя.
Йоан 2:19 В отговор Исус им рече: Разрушете тоя храм [за същия този Ерусалимски] и за три дни ще го издигна.
Йоан 2:20 Затова юдеите рекоха: За четиридесет и шест години е бил граден тоя храм, та Ти за три дни ли ще го издигнеш?

Евреите бяха по същия начин скандализирани от Исус. Те бяха от ония, които казваха “Храмът Господен, храмът Господен е това” (вж. Пророк Еремия).

Матей 27:51 И, ето, завесата на храма се раздра на две от горе до долу, земята се разтресе, скалите се разпукаха и т.н.

Това не съвпада с физическото разрушаване на храма през 70 г., сигурен съм, че след като завесата се е раздрала, са я закърпили до 70 г., но от този момент нататък служението в храма се е обезсмислило, тъй като “сянката на бъдещите добрини” (вж. Посланието до Евреите) е била заменена с истината. Ето защо вече няма смисъл от храм, разделение на свято и пресвято място (защото Исус влезе в пресвятото, откривайки пътя за нас).
Това имах предвид.
А.

не знам за каква реплика става въпрос. може би можеш да се доизясниш с няокй линк.

ами кво ти е мнението за картините, които се съхраняват в музеите с преклонение пред таланта на ходожника (а е казано не им се кланяй) и загриженост да не се повредят от атмосферните влияния (а е казано не им служи). Убеден съм че одобряваш това отношение към картините

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ами виж по-горе в същата тема или направо почни да я четеш отначало - http://clubs.dir.bg/showthreaded.php?Board=christ&Number=1943036146&page=0&view=collapsed&sb=5

мнението ми за изкуството по принцип е добро, разбира се. човек е творец в умален вид, и вие като инженер знаете това - клавитурата на която пиша и мониторът в който гледам е плод на усилията и творчеството на хора като вас, и макар и това да не е изкуство (освен някои монитори на Сони ) то се вмества в по-общото дарование на човек да твори. не одобрявам, когато изкуството стане идол - трагичната съдба на Ван Гог опитал се да намери мир за душата си в рисуването и не намерл такъв, доказва това. Хиляди са хората на изкуството като него.

картините в музеите не са обект на богоговение. те не са инструмент на поклонение пред нещо, освен за езичниците в този свят, които обожествяват изкуството. за нас християните те са повод за естетическа наслада и нямат литургично, т.е. богослужебно значение. те са просто картини. друго е с иконите - те имат претенцията да бъдят "святи", да бъдат "чудотворни", да бъдат част от поклонението на !! Невидимия !! Бог, да имат влияние върху душата на човека (и отчасти имат очевидно), да умножават вярата ни (поне така съм чувал - човек я гледа и това му помага да вярва и да влезе във връзка с Бог). Иконите не са картини, те имат претенцията да са много повече - и вие като православен не би трябвало дори да ги сравнявате със светските картини - не би трябвало дори да дръзвате подобно сравнение да правите. Ето тук мненията ни се различават диаметрално. за мен вярата в Бог не минава през образи - справка Авраам.

поздравявам ви с един чудесен стих
Евреи 11
1 А вярата е даване твърда увереност в ония неща, за които се надяваме, - убеждения за неща, които не се виждат.

това е най-сбитото определение за вярата, което съм срещал - вярата в Бог, като концепция, като идея и изпълнение, е твърда увереност в неща, за които имаме надежда, твърдо убеждение в неща които не се виждат, поради простата причина, че "кой би се надявал за това, което вижда?" (Рим. 8.24) - не знам дали го усещате, но това е именно уникалността на нашата вяра сравнена с езичеството, което неизменно има нужда да даде образ на обектите на своето поклонение, при нас християните напротив - всеки образ би убил вярата ни, която по презумпция е вяра в невидимото.

Евреи 11

27 .... защото издържа, като един, който вижда Невидимия.

поздрав

разликата между тази сладникава картинка в стил "свидетели на йехова" и вашите икони е, че никой не й приписва литургично и богослужебно място. никой не я слага на стената и не я целува. никой не разчита на това изображение, като на притежаващо някаква божия сила. и въобще не е обект на някакво богословие, както е при иконите. просто картинка. доста посредствена при това.

сега за дървения кръст на стената в евангелските църкви и въобще за сградите им. един важен факт - този кръст може да е там, може и да не е. това достатъчно красноречиво ли е за ролята му? т.е. тя е абсолютно никаква. и сравнение не може да става. а за самата сграда - тя може да е произволна сграда, наистина абсолютно произволна. ако не е тази друга ще е. те не отговарят на някакви канонични изисквания, а преследват единствено утилитарни цели - да има къде да се съберат хората - защото църквата, това са те. не сградата.

бъди здрав

вие се отричате от кръста (т.е. ролята му е абс. никаква според вас), така ли да разбираме?

да, кръстът на стената няма абсолютно никаква роля. истинският кръст е този, който всеки един от нас си носи, или не. присъствието на кръст на стената няма да помогне на никого д аси носи по-ефективно своя кръст. защото Кръстът е квинтесенцията, ядрото, перфектното откровение за божия характер, който е саможертвената любов на Вечния Дух Йехова !!!! Ние най-добре го опознаваме в делото на кръста - там ние ВИЖДАМЕ БОГА!!!

а това на стената, даже трябва да се махне - то създава атмосфера на нещо познато и с което сме свикнали, като го гледаме 100 пъти в годината. то е загубило смисъла си, станало е ням символ, дори е пречка, поради способността си да създава уютна сигурност.

Кръстът това е Слово. И когато не е слово, не е нищо.
1 Коринтяни 1
18 Защото словото на кръста е безумие за тия, които погиват; а за нас, които се спасяваме, то е Божия сила.

"Като станеш сутрин, прекръсти се и започни молитвата си така: В името на Отца, и Сина, и Светия Дух, амин!"

Малък катехизис
МАРТИН ЛЮТЕР

е да де, ма аз не вярвам в мартин лЮтер, а в Христос

много лесно се опита да ме хванеш

Който има уши да слуша, нека слуша

Знаете ли, и аз едно време не зачитах иконите. Познавах една жена, която също беше научена, че били идолопоклонство и тя в ревността си за Бога изхвърлила в тоалетната всички икони и картини на светци, може би и на Богородица . Веднага след това я тръшна страхотна епилепсия и след много молитви и естествено след покаяние за това си дело се възстанови. Спомням си, че един многоуважаван от мен християнин тогава и казваше :"Ами защо не хвърлиш и снимките на майка си и на роднините си тогава ?"
И аз гледам на всички изображения на Господ, Дева Мария и Светците като на изображения на мои най-скъпи роднини. След като доста четох и разсъждавах съм сигурна, че Господ благоволява в иконите. А наскоро открих и снимка на една статуя на Дева Мария, от очите на която наистина текат сълзи.
Не,...не ми казвайте,че това е от дявола.

добре, нищо няма да ви кажа...

вижте сега, кратките изречения в божествен стил, изречени като че ли ни в клин ни в ръкав са приоритет само на Исус.

всякакви опити от страна на евангелски пастори да подражават на този стил са ми били смешни. смешни със своята убедена загадъчност в тона и леееко повдигане на вежди...

може и да не сте вече протестант, но православен, но явно това нещо ви е заквасило отдавна. затова дайте по-спокойно, по-малко наставнически/старчески/пасторски и се изкажете на обикновен език какво точно искате да ми кажете ...

... че дори дори за бащата на Реформацията кръстът нещо повече, отколкото за доста съвременни еднолично и незаблудимо цитиращи собствените си тълкувания на Библията християни;

... че може би ще се учудите да научите възгледите на ранните реформатори за поклонението, за богослужебните одежди, за тайнствата, за Божията майка, за богословието и пр...;

... че вместо да подлагате на съмнение дали бащите от първите векове (пък ако щете и бащите на Реформацията) са във вашата църква, по-добре да се замислите дали вие сте в тяхната...

Та такива ми ти работи, изказани на обикновен език...

... бащата на реформацията е баща и на следния текст, цитирам по памет "гонете евреите, изгаряйте домовете им, книгите им, синагогите им. Нека бъдат проклети. Евреинът когато пърди си мисли, че ангелите танцуват .." и т.н. и т.н.
виж тук http://www.ffrf.org/fttoday/1998/jan_feb98/cunningham.html

...ранните реформатори като Калвин са изгаряли хора, като Мишел Серве, или са водили селски войни, или са гонили и убивали анабаптисти ...

такива ми ти работи казани с езика на историята ...

каквото и да се опитвате да ми подскажете или кажете, аз знам, че не искам да имам нищо общо с тези хора, а единствено с ИСУС ХРИСТОС ... както вярвам дълбоко, че и Той с мен.

Ники, убдителни са доводите ти, ако на иконите наистина се оказваше ПОКЛОНЕНИЕ каквото подобава само на Бога.

Става дума обаче за иконопочитание. То се основава на простата истина, че "славата на образа се пренася върху Първообраза". Иконата е богословие в образи - говори за въплъщението на Спасителя, за земния Му живот, за божествената Му слава и пр. Изобразяването на Божията майка и на светите Божии човеци има същите основания - ние се прекланяме пред вярата и делата им, в които се изобразява Божията слава.

Че има много хора, които приемат в някакъв суеверен дух това и се уподобяват на идолопоклонници - има, но това нее основание да се забранят СВЕЩЕНИТЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ и почитанивто им, както не може да забраним СВЕщЕНОТО ПИСАНИЕ, защото много хора го изопачават за своя погибел.

И какво невероятно има в чудесата, които се извършват при МОЛИТВА пред някои икони? Те не чудотворят от СЕБЕ СИ, както превризките от телата на Апостолите не изцеляваха болни чрез някакво "магично действие" от потта на Петър или Павел, а по вярата на болните. И кожухът на Илия не раздели реката по някакви суеверни желания на Елисей, който не го е боготворил, а за да се изяви Божията сила.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Оставям на учените богослови да се занимават. Ако желаете питайте в клуб Православие.

не сте ме разбрали правилно, не моето отношение съм показал, а на протестантите, които обичат "посланията" на светското искуство, но посланията на божествената любов към човека, отразени чрез символиката на иконите, презират, ограничавайки зрението си до материалния образ.

А който отхвърля Пратения, отхвърля и Пращaщия.

Искам да ти кажа нещо повече за съвременните протестанти в т.н. свободни църкви. Не говоря за протестантите по принцип. Те НЕ обичат и не почитат изобразителното изкуство. (А за иконите като художествена стойност да не говорим.) Това всичко произтича от нещата, които се проповядват и акцента който се поставя. Та покрай "не си прави идоли като иконите" всичко отива в к\па. Въобще мое лично мнение е, че протестантите не ценят изкуството. За тях то е една суета и излишък, а да не говорим,че е и "светско". За вас православните не зная как стои въпроса.....Не мисля, че с. протестанти обичат и светското изкуство. Както Кейв ти каза по-горе за кръста, може и да го има, може и да го няма. Прилагам го за изкуството било то религиозно или светско- може да го има, може и да го няма. ("Ние" нямаме нужда от "подпорки" във вярата. Или както един познат казва- "от картинки по стената"). Според моите скромни разбирания истинското изкуство каквото и да било те доближава до Бога- било то музика или изобразително такова. Или по-точно истинското е това, което те доближава. Друг е въпросът,че в повечето случаи съвременниците му не са могли да го разберат или са го отхвърляли. Примерите са много.
Та в закл\чение искам да ти кажа,ч е тези снимки дето ги пусна Прокимен, даже се изненадвам, че ги е намерил като пример на протестантско "изкуство". По-скоро ми приличат на протестантски кич. Ето ти малко истинско протестантско изкуство:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

не знам дали "необичането" на изкуството в протестантските църкви се дължи на тяхното протестантсво или на принципно ниското културно ниво. сега редовият православен според мен също не може да се каже, че обича Рембрандт, Гюстав Доре (тия дето си сложил/а наистина ли са протестантски?)... несериозно би било да се каже, че православните са по на ти с изкуството.

въпросът е, че кожухът на елисей и превръзките на апостолите не станаха част от богослужението и богопочитанието.

Мисля, че се дължи до голяма степен на тяхното "протестантство", а културното им ниво е пряко свързано с него, с неговата същност : опростенческо мислене и л\бов към готови формули. (2+2 прави 4, но никога 1+3, а да не говорим 5-1. ;) ) Или може би трябва да доуточня- американското протестантство, чиито приемници са те.
Тия дето съм ги сложила са на Рембрандт, а той доколкото ми е известно е бил дълбоко вярващ лутеран. Чист протестант, нали разбираш.....

Не знам дали са по "на ти" с изкуството, но че са по-отворени към него, това съм сигурна. Мисля, че нашего брата по презумпция слага всичко в торбата с идолите, освен ако не му кажеш, че автора на произведението е бил вярващ (обикновено последното е достатъчно да го успокои). Тъй като православните са свикнали с изображенията те нямат проблем с изобразителното изкуство и въобще с изкуството. Така ми се струва, от набл\денията ми, но твърде е вероятно и да греша.

ох това са някакви обобщения, на които не ми се иска да опонирам или да ги коментирам. Бог знае дали е така.

Извини невежеството ми, но какво е това "свободни църкви", какъв е антонимът? Много малко знам за това.
И под съвременни протестанти, протестантите у нас ли визираш? Как стоят нещата с протестантите в протестантските държави? Това са въпроси, чиито отговори живо ме интересуват.
Струва ми се, че обобщенията за усет към изкуството на протестантите трябва да бъдат валидни само за изобразителното изкуство. Самата възбрана върху изображенията сигурно може да бъде схваната като много тотална. В православието музицирането с инструменти пък е забранено в богослужението. Интересно защо ние пък нямаме такава алергия към протестантската музика, а с удоволствие я слушаме и дори прониква в душите ни с първоначалния си (посветен на Бог) замисъл?

...Pinson, pinson, pinson, pinson,
comme c'est curieux, les noms...

Редактирано от ng на 25.02.05 19:24.

Za razlika ot zhezalat Aaronov i stomnata s manna

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Това са т.н " free churches". Те не принадлежат към никоя деноминация или ако принадлежат към такава или е формално ("Ново Поколение" към Божията Църква) или пък си избират деноминацията според страстите си ( "Прелом" към някакви апостолски вериги ли какво бяха в Щатите..). Мисля, че повечето се коренят в петдесятното движение. Като говоря за "протестантите" и изкуството изхождам само от собствените си набл\дения и личен опит.

Ново Поколение се регистрираха ве4е само "според страстите си" и представляват съвсем нова деноминация

8:13 А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване.

Евреи 9

1 А даже при първия завет имаше постановления за богослужение, имаше и земно светилище.
2 Защото беше приготвена скиния, в първата част на която бяха светилникът, трапезата и присътствените хлябове; която част се казва светото място;
3 а зад втората завеса беше оная част от скинията, която се казваше пресветото място,
4 гдето бяха златната кадилница и ковчегът на завета, отвсякъде обкован със злато, в който бяха златната стомна, съдържаща манната, Аароновият жезъл, който процъфтя, и плочите на завета;
5 и над него бяха херувимите на Божията слава, които осеняваха умилостивилището; за които не е сега време да говорим подробно.
6И когато тия неща бяха така приготвени, в първата част на скинията свещениците влизаха постоянно да извършват богослужението;
7 а във втората веднъж в годината влизаше само първосвещеникът, и то не без кръв, която принасяше за себе си и за греховете на людете, сторени от незнание.
8 С това Светият Дух показваше, че пътят за в светилището не е бил открит, докато е стояла още първата част на скинията,
9 която е образ на сегашното време, съгласно с което се принасят дарове и жертви, които не могат да направят поклонника, колкото за съвестта му, съвършено чист,
10 понеже се състоят само в ядене, пиене и разни умивания, - плътски постановления, наложени до едно време на преобразувание.
11 А понеже Христос дойде като първосвещеник на бъдещите добрини, Той влезе през по-голямата и по-съвършена скиния, не с ръка направена, сиреч, не от настоящето творение,
12 веднъж за винаги в светилището, и то не с кръв от козли и от телци, но със Собствената Си кръв, и придоби за нас вечно изкупление.

Евреи 7:12
12 Защото, ако се промени свещенството, по необходимост става промяна и на закона (т.е. на богослужението в частност - бел. моя)

Евреи 10:19
19 И тъй, братя, като имаме чрез кръвта на Исус дръзновение да влезем в светилището
кое ? земното ли? това с ковчега ? със стомната ? плочите ? жезъла ? херувимите ? или това светилище, което не е от ръка направено ? - отоворът е в следващия стих

...да влезем в светилището .... през новия и живия път, който Той е открил за нас през завесата, сиреч, плътта Си...

ние сме служители на друг завет, нов, на другия скиния, небесна, на друго богослужение, на друго светилище и с друг първосвещеник.

А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване ... колко вярно звучи това спрямо храма, ковчега, кадилниците, стомната, жезъла - къде ли са те ?

изчезнали ... и има защо ...