Що е то програма ???

Какво правим, ако даваш грешна информация? На всичкото отгоре я представяш като факт, удебелено. Алармата ти отива по дяволите, защото всеки хлапак може да отвори интернет и да види, че това просто е поредния драматизъм.

Концентрирай се върху сериозно проучените факти, за да има ефект! Иначе си поредния повтарящ същите стари рефрени.

Може ли да спестиш и свръх емоционалността? Трагичните детайли, които си видял в някакъв си репортаж, снимки в интернет или някоя нещастна бездомна, зависима душа, определено не са нещо, което носи информация, особено като говориш на хора, които са/са били баш в това (дотук в разговора: qrj и хехо, себе си трудно мога да преброя). Приоми подходящи за сензационистки медии няма да трогнат никой тук, със сигурност обаче ще изродят дискусията.

Правим следното: казваш ми коя информация, която съм дал е грешна. След това аз ти показвам защо (смятам че) информацията ми е вярна. После ти се контрааргументираш, и така докато тезата на единия надделее. Алармата си остава на същото място... Дори и да не вие вече, работата е свършена. Употребата на хероинът, поне където аз живея, вече не се забелязва. Ти ако живееш другаде... не знам. Преди 10-15 години имаше "друсалки" навсякъде, вече от поне 5 години насам не съм виждал никъде, с едно малко и нещастно изключение.

Точно това искам да стане -- всеки хлапак да си отвори инернетЯ, и малко да се заинтересова, а не да пада жертва на дилърите, както някой от вас. И тук трябва да се проумее, че думата "жертва" не е обида!

Върху сериозно проучените факти, аз доста добре се концентрирам. Обаче ти, ако не можеш да назовеш повтарящият се рефрен, значи той просто не съществува, или ти си въобразяваш че го чуваш.

Ако за теб това е свръх-емоционално... Защо трябва да го спестявам? Аз ли съм виновен за кадрите, които изгледах без да съм искал предварително? Аз ли причинявам тези трагични детайли, които съм видял в "някакъв си репортаж".

Ако за теб млада жена в репродуктивна възраст да си дупчи вените пред Карбовски е просто "някакъв си репортаж", значи и ти си потънал в морето на безкрупулните риби. Нима можеш да бъдеш толкова равнодушен към мизерията на тази млада жена?

Но всъщност, за какво ли изобщо се затормозявам, до 5 часът сутринта, само и само да се опитвам да хвърля малко разум в твърдоглавите ви глави! Къде съм тръгнал и аз... Да споря с хероинови наркомани! Съжалявам, обаче излиза че вие сами провокирате предубедеността на обществото към вас.

Изглежда че ако за тебе мизерията на една млада жена е "някакъв си репортаж"... Какво правим ако гръмнат съседа? Предполагам че ще си кажеш "Ето това вече е новина!".

Предполагам че в трамвая не правиш място на възрастните хора? Сигурно за тебе те са просто една тежест за "младите".

Свръх-емоционалността... Мен, ако за тебе това е свръх-емоционален опис на ситуацията която съм видял... Ми то значи ти ако гледаш "Титаник" ще вземеш инфаркт да получиш!

За теб може да е прозвучало свръх-емоционално, но от моята гледна точка беше просто подробно.... Просто си спомних подробно какво видях от тоя репортаж. Много отдавна беше, но понеже влязох в тази тема, и си го спомних ясно. Така си го спомних. Сега ако го видя, сигурно и аз ще си кажа хладнокръвно като тебе "абе, тая ми е през к§ра". Да, обаче тогава се шокирах. Шокирах се, защото никога преди не бях виждал подобно нещо. Бях и по-млад, и все още не знаех за концлагерите, и за разни други потресаЮщу, и непоправимо тъпи неща.

Да, в момента бих си казал просто "тъпо е". Но когато си на 20, преди да видиш тези неща може и да не си кажеш така.

Аз тук не градя сензация, а просто споделям мнение. Не ме интересува дали се опитваш да го превърнеш в сензация, или не. Аз лично, това не правя.

Единственото което бях забравил е, че никой няма да се трогне от всичко това. Бях забравил какво е да общуваш с такива хора. Да, така е. Вие не се трогвате от нищо. Вие сте с изпити души. Единственият начин да се си върнете душата, е ако спрете да се друсате. Това обаче е нещо, на което аз лично не възлагам никакви надежди. Вие би трябвало да се надявате на това. Евентуално и да се молите. Ако трябва на господа. Нещо. Каквото и да е. Човек когато тотално изгуби вяра в хората, се уповава на господа. Ако сте изгубили вярата че можете да спрете с друснята, тогава се молете на господа. Помага.

Другия вариант е да се примири човек, че изход няма. Това става малко преди да умреш. Човек е такова същество, че докато е жив, като удавник за сламка ще се хваща.

Така че ако искате да спрете херцата -- вярвайте си. Дето цар Симо каза... Вервайте! Вервайте си!

Аз лично мисля просто да не посягам.

А иначе... Кой превръща дискусията в изрод е отделна тема. Дискусията по начало беше за човек, който има нужда от помощ, но в него се пораждат съмнения относно надежността на пътя, по който му предлагат да се върне. Човекът не вярва, че начинът по който го "препрограмират" ще доведе до възвръщане на програмата в работен вид. Разбирам го. И се опитах да го уверя, че това е съвсем нормално. И че ако действително иска живот без хероин, трябва да е подготвен да очаква дълго препрограмиране... Т.е. да се въоръжи с търпение.

Но честно казано, наистина започвам да губя надежда, че разбираш това което ти казвам. Може аз да ти давам объркана информация, а може и на теб предавателя ти да не е в ред. Варианти -- много. Мен това не ме грее -- дали разбираш или не -- защото аз знам какво знам, до колко мога да бъда ясен, и докъде мога да разчитам на себе си.

Най-добре си извади аргументите, щото поне за момента изглежда, че нямаш карти за всичко коз, и ще трябва да играеш тънко.

Т.е., информацията "ти даваш грешна информация" е несъдържателна, ако не посочва коя точно информация е грешна, и защо я намираш за такава.

1 момент!

Първо, алкохолът е доказано токсичен, но само ако се консумира без мярка. Друго нещо свързано с алкохола, което е доказано, е че в малки количества подобрява ефективността на кръвоносната система, поради увеличаване еластичността на съдовете вследствие редовното им (но съвсем мъничко) разширяване (при консумацията) и свиване (след консумацията).

Второ, правиш връзка между двете фрази "отхвърля до голяма степен медицинското използване на хероина" и "спокойно влиза в графата "краен случай"". Да, отхвърлям хероина, но това не означава че в краен случай няма по-добри вещества, с по-слабо изразен депресивен ефект върху сърцето и дишането, и изобщо като цяло -- по-безопасни.

Трето, "медицинската употреба" на хероина е тоооооолкова разпространена, че човек направо да се зачуди как още не се е появил по аптеките.

Четвърто, ако можеш да направиш разликата между един закоравял хероинов наркоман и човек който никога не се е друсал, чак тогава ще можеш да оцениш липсата на зависимост и свободата, която човек може да има. В противен случай даваш мнение някъде измежду 7-мата или 8-мата дупка на кавала. Има и 9-та, но пак си е доста далеч. Бла-бла, херцата била полезна. Ми... да, не се очудвам от това, което чета.

Минидискусията тръгна оттам, че Квантовия Обект иска да спре херцата, Аколад се намеси подобаващо, и изведнъж се роди някой си Рукъс от нищото, да дава качествени и количествени определения, забърквайки една част истина и десет части лъжа.

Сега разбра ли откъде тръгна минидискусията, или трябва да постна една огромна картинка, на която да пише "АЗ НЕ МРАЗЯ НАРКОМАНИТЕ И МЕ ИНТЕРЕСУВА ЧАК ТОЛКОВА МЕДИЦИНСКАТА УПОТРЕБА НА ХЕРОИНА, ЗАЩОТО И ПЕТ ПАРИ НЕ ДАВАМ ЗА ТАКИВА ВЕЩЕСТВА"?

Трябва ли да ти казвам толкова много неща, само и само да разбереш че всъщност темата за самият хероин не ме вълнува толкова?

Пак ти казвам, преставите ти за "медицинска употреба на хероин" се различават от терапевтичните.

Да не говорим за "личната информация", чиято анонимност ти така ревностно защитаваш, и в същото време изнасяш инфо за Аколад, че му имало някъде фамилията из форумите, и разни други лични данни. Ти, като спазваш ембаргото за изнасяне на лична информация, защо ги казваш тия неща? Излиза че ако някой се разрови, ще намери личната информация на Аколад, и данните за това къде горе-долу могат да се намерят идват точно от теб!!!

Какво като му пише някъде фамилията? Ти нормален ли си? Може да иска да бъде официален. А не мишка, като незнайните войни, дето си крият всичко свързано с тях!

Прав ли съм?!

никой не е тръгнал да 'рекламира' self medication с хероин. споменах, че има случаи, в които може да се окаже в голяма помощ.
пример : хронифицирала болка, индивида е търсил медицинска помощ, но понеже е замесен и психологичен аспект, се предлагат лечения, които се напипват трудно и не вършат особена работа ('айде на антидепресантите, антипсихотиците, всичките хубави медикаменти), това води до сериозна суицидност, субекта се обляга на опиатите и успява да се измъкне от болката, че и от психичния проблем. just an example, без да казвам, че е понякакъв начин общовалидно (макар, ти 'събеседнико' май да имаш тенденция към генерализация).

впрочем за аспирина - ЛОЛ ами, ако изпия по-висока доза аспирин, има хубава вероятност да получа перфорация на стомаха.


но всъщност, щом си чел, трябва да знаеш, как в щатите, например, значителен брой, така наречени, нормални хора са стабилно зависими от prescription opiates. и съзнателно са направени такива от системата си, ми се струва. обаче, при тях го няма елемента 'извън закона', просто работят, получават си рецептата, изпълняват я и си пият хапчетата.
'шибаните наркомани' тук, дали всичките щяха да са такъв scum (а те не са всички, просто тез са, които могат да бъдат разпознати по улицата) ако не бяха 'outlaws'?

твърде много неща са били изписани, чета и толкова идеи ми идват, че накрая се отказвам да ги претворявам в думи, то май няма особен смисъл дори 'for the sake of conversation' хаха

'не ставай играчка в ръцете на хората, дори ако това значи да умреш.' кьока

Повечето от вредите които изписваш не са вреди породени от самото вещество ами от underground употребата. Инфекции, болести и прочие - това не е ефект от самото вещество, както и да го въртим.

Веществото хероин не нанася повече вреди на организма от другите опиати (морфин, метадон, фентанил, кодеин, итн). Вредите които посочваш са директен резултат от черния пазар - като се тръгне от примесите и се стигне до болестите.

Средната смъртоносна доза не е мерилка за токсичноста на дадено вещество. За сведение, при никотина тази доза е 40-50мг. При фентанила (синтетичен опиат) пък LD50 се мери в микрограми. Това е все едно да сравняваш ябълки със орехи - няма как да стане.

Shit happens

В отговор на:

---

Първо, алкохолът е доказано токсичен, но само ако се консумира без мярка.

---

Същата тази логика е валидна и за опиатите. Наред с хероина.

Съгласен съм че пристрастяването към опиати е по-лесно от колкото към алкохола, затова пък вредите върху организма са по-малки. И пак повтарям, говоря за чистото вещество когато правя сравнения, не за смесиците които се намират на черния пазар.

В отговор на:

---

Какво като му пише някъде фамилията? Ти нормален ли си? Може да иска да бъде официален. А не мишка, като незнайните войни, дето си крият всичко свързано с тях!

---

Базова хигиена във киберпространството. Още повече когато пишеш във форум свързан с наркотиците. Има два начина да го разбере - или някой ще му го каже, или ще го разбере когато подаде молба за работа някъде (например).

И да, изключително неуважително е да се споменават лични данни във публичен (анонимен) форум.

Shit happens

идеята, че немалка част от вредите, са в следствие на underground статута, нещо май идва много радикална? хахах

true that, че вредите от хероина са по-малки. само като гледам какви последствия търпят разни индвиди след 'злоупотреба' с алкохол от няколко години и сравня със състоянието на употребявали подобен период (и то 'рисково') хероин, лесно мога да откроя забележимата разлика.

'не ставай играчка в ръцете на хората, дори ако това значи да умреш.' кьока

Каква лъжа, казах си мнението! И съм гледал да не изнасям кой знае какви лични данни, защото наистина е хипер неуважително. Наистина е добре модераторът да изтрие постовете с лични данни.
И има разлика между простотията по default и простотията, която ти внушава някой друг, дори и да е загрижен за теб. "Пътят към ада е постлан с добри намерения" ;)
И аз съм готов да търпя някой, само защото държа на роднината му, примерно, но всичко си има граници - особено когато почва да застрашава отношенията ви и това дори не е толкова страшно, колкото това, че поводът за промените е basically wrong, 'cause the very reasons are wrong. Разбираш ли има анализ, който е добър и такъв, който е crap.

За кои промени говориш, човек?

Както и да е, темата беше за интервенции от страна на хора и институции и дали вършат някаква реална работа (GDP дет се вика), освен да създава работни места за чиновници, адвокати и съдии (бюрократщина). А се изврати до плюсове/минуси от употребата на опиати. Всички ги знаем и си имаме фиксирано мнение за това, няма смисъл да се ръсят умности за това...

Моето мнение е, че разните АА, повечето клиники и затвори дори, не вършат никаква истинска работа... Тимъти Лиъри постига 80% резултат при смяната на поведението (по-скоро просветление) на закоравяли престъпници с психеделично мистична програма с ЛСД през 60-те още. И понеже в същото време ЦРУ използват същите техники (+ЛСД) за промивка на мозъци и извличане на информация, той става дъ мост дейнджъръс ман ин дъ ворлд.

Видиш ли, след като имаш опит с ЛСД-то и техниките, те престават да бъдат ефективни, кофти тръпка за агентчетата и милионките от правителството. И без това вече имат опит с забраните на какво или не в миналото, нещо ново забранено няма да предизвика кой знае какъв интерес. Овците си остават овци, просто една блее повече.

Before enlightenment, chop wood, bring water. After enlightenment, chop wood, bring water

Е, да, обаче замислял ли си се, защо аджеба има underground употреба? В началото е бил напълно легален, впоследствие законът започва да го преследва. Дали не са го криминализирали именно защото е толкова вреден? Не прочете ли наблюденията на човекът, провел първото изследване върху животни? Минус за пулса, минус за дихателната система... Къде е ползата? Само като опиат... Т.е. за притъпяване на severe pain. И понеже това е субективно понятие, хероинът трябва да се изписва само и единствено от сериозни институции, т.е. от здравната система.

Което не го прави по-малко опасен.

Аз пък мисля, че произволните изстрели в мрака са крайно неефективна дейност.

Къде видя да се говори за "насилствено лечение"?

Не, не е безпорно така. Изобщо не е безпорно така!

В особено тежки случаи се налага пациентът да бъде хоспитализиран принудително, ако в противен случай представлява заплаха за себе си и/или за околните. Това е мажоритарен вот, и няма как ако 1 човек прави проблеми на 10 други, да му бъде оставен избор дали да се лекува или не.

Човек има пълното право да си прави каквото си иска, до момента в който не настъпи друг по пръстите.

Така че недейте да чакате момента в който би се наложило принудително лечение!

В отговор на:

---

Минус за пулса, минус за дихателната система

---

Това е валидно за всички опиати. Всички опиати имат едни и същи странични ефекти, хероина не е изключение. Ефектите са в резултат на активация на мю рецепторите.

За сведение, хероина сам по себе си няма почти никакъв ефект върху рецепторите, а е prodrug на morphine, 6-mam и други.

Сега ще ми обяснищ ли защо фентанила например е легален ?

Shit happens

Направи си труда да проследиш разговора преди да отговаряш.

Не за друго, но иначе постовете ти изглеждат неадекватно ...

Shit happens

[линк]

Сериозно, направи си усилието да проследиш разговора.

Аз лично не смятам да го правя на твое място.

Shit happens

Не казваш откъде е дошла хронифициралата болка. Ако идва от годините друсане по улиците, тогава това което казваш е съвсем закономерно -- разбира се че наркоман в мега-тежка абстиненция, би бенефитнал от няколко "поддържащи" дози, които имат за цел да успокоят болката в мускулите... Магическият кръг обаче е че тези болки са дошли именно от годините безпаметно друсане.

За каква хронифична болка говорим? Всички знаем значението на съществителното "болка", наясно сме какво е прилагателното "хронична", но е необходимо количествено и качествено определение, иначе диапазонът на възможните приложения за хероина би бил от хронични болки тип "боли ме цирея/акнето", до най големите мъчения.

За какъв вид хронична болка предлагаш да се ползва хероина?

Иначе, по отношение на щатите, това не са просто prescription opiates. Опиатът е наркотичен алкалоид извлечен от маковото растение. Има си кодеинови алкалоиди (кодеин), морфинови, параморфин (thebaine), papaverine... Кой точно опиат предписват в САЩ?

Между другото, най-отровният от всички тези алкалоиди е thebaine. Другите не са чак толкова отровни.

но всъщност, щом си чел, трябва да знаеш, как в щатите, например, значителен брой, така наречени, нормални хора са стабилно зависими от prescription opiates. и съзнателно са направени такива от системата си, ми се струва. обаче, при тях го няма елемента 'извън закона', просто работят, получават си рецептата, изпълняват я и си пият хапчетата.

Доста наивно мнение. Понеже го казваш в тази тема, която е свързана с хероина, та да те питам... Значи в САЩ изписват хероин като антидепресант, така ли да разбирам? И те просто си работят, получават си рецептата, взимат си хероина, и всички са щастливи -- и вълкът сит, и агнето цяло.

Няма такива филми. В америка е фрашкано с outlaws, но не всички се друсат, да?! Това че си аутлоо, не означава автоматически че си смачкан. Обаче за хероиновите наркомани, да -- смачкани са.

Терминът "шибаните наркомани" съществува в твоето въображение. В моето те са "нещастни наркомани". Че сте били "шибани" от обществото досега, е вярно, но това е заради пост-комунистическата идея за възпитание на обществото с тояга и морков. Като сте си пропускали развитието за да се друсате, до едно време просто не са ви давали морков, но от един момент нататък е започнала да играе тоягата.

Съвременното схващане е че тоягата за вас е излишна. Все повече се налага мнението, че наркоманът не трябва да бъде наказван, а да бъде лекуван. Приеми лечението като моркова, а затвора -- като тоягата. В България все още играе основно тоягата, но поне аз имам надеждата, че след време наркоманите ще се превъзпитават само с морков.

Това което qrj искаше да каже е че голяма част от зависимите към опиати в САЩ са развили зависимост точно заради фармацефтични опиати, предписани им заради болка.

Някои от опиатите които се предписват масивно в Щатите:
- oxycodone
- oxymorphone
- hydromorphone
- hydrocodone
- fentanyl
- codeine
- morphine
- methadone
- buprenorphine

В последствие, някои от тези хора минават на хероин. Не за друго, ами защото или им излиза по-евтино (застрахователната компания не покрива лечението), или лекаря решава да им отреже рязко дозата опиат. Ако не вярваш, препоръчвам ти forum.opiophile.org.

Хероина не се различава съществено от горе-посочените вещества. Тоест, точно толкова е "отрова" колкото и другите опиати / опиоиди.

Shit happens

Това е и спирам с офтопиците:
Не му е за първи път, а може би и за последен. Но и спорът с....ама хайде все пак да видим.

Този оксикодоне, не стана ли известен покрай доктор Хаус? Та чак в психиатрия попадна гениалния дофтор

Before enlightenment, chop wood, bring water. After enlightenment, chop wood, bring water

При него е hydrocodone + paracetamol (Vicodin).

Shit happens